Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Elzenga]

Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd 

En daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Dan zou Canada ook geen tanks meer hebben aangeschaft en ook België er niet mee bezig zijn weer. Canada heeft ingezien dat het afstoten van tanks een verkeerde beslissing was en is dit aan het corrigeren. Sneller dan gedacht. En ik zal blijven pleiten voor eenzelfde Nederlandse ommezwaai. Toegeven van foute beslissingen hoort er ook bij. Net als toegeven dat het defensiebudget te laag is inmiddels en de oriëntatie te vaag. Dit heeft dus niks met dromen te maken. Pleiten voor 250 of 500 tanks vind ik dat daarentegen wel. En daarom stel ik ook dat het er wat mij betreft niet meer dan 60 tot 72 hoeven te zijn (plus allerlei varianten).

[dudge]

En ja een stukje lichter zou prettig zijn, maar dat is voorlopig denk ik nog wensdenken. Dat Japan een lichtere tank ontwikkelt heeft ook te maken met de automatische lader en omdat Japanners vaak een maatje kleiner zijn. Ik kan me voorstellen dat ook bij de Leopard (of opvolger) zo een stukje winst is te behalen. Aan de andere kant neemt de dreiging toe en zie je in Israël juist een toename van gewicht, ook wat betreft de transportvoertuigen voor de infanterie. Zij het ook in een mix met lichtere voertuigen voor als de dreiging beperkter is.

Gewicht is niks anders dan een prijs die je betaald voor bepaalde 'voorzieningen', zoals pantser. De Israëli's kunnen die keuze maken. Als wij ons zouden richten op de Noord-Duitse laagvlakte komen we met APC's van 50 ton ook wel aardig voor de dag. Wij willen een expeditionair inzetbare krijgsmacht, een wereldwijd inzetbare krijgsmacht. Dat betekend dat soms de voertuigen van 50 ton helemaal niet mee gaan komen. Denk even aan de mariniers in Chad destijds, die alleen nog mobiel waren met hun extreem terreinvaardige BV's/BVS's. Voertuigen met een bodemdruk die extreem laag is trouwens. Grote delen van de wereld brengen voor zware voertuigen ernstige beperkingen mee. Waarom denk je bijvoorbeeld dat de SADF destijds zo weinig prio maakte van hun MBT's, maar met hun Ratel's e.d. voorwaards ging? Grote delen van de wereld brengen beperkingen met zich mee voor zware voertuigen, ook de huidige missie in Afghanistan trouwens. Een YPR past qua gewoon in 'onze' C130's. Een Namer van 50 ton krijg je alleen in een C5, C17 oid van de grond. Wat gewoon betekend dat je logistiek uitdagender is. Een paar leo's of Pzh overvliegen lukt dan nog wel, maar wil je alle voertuigen van een Bataljon overvliegen met C17's, dan is dat een aardige en dure klus. Niet voor niets is de Franse (expeditionaire) krijgsmacht uitgerust met relatief lichte voertuigen, en de Duitse meer conventionele met veelal zwaardere voertuigen.

Overigens zie je inderdaad dat ook de Franse (autoloader)Leclerc al lichter is, scheelt toch ff 8.000 kg met een leo2.

[dudge]

Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd  

Ach, in de tijd. Voorlopig zie ik het er ook niet van komen. Maar de wereld gaat vanzelf weer ontzettend veranderen, en dan gaan ook wij weer eens onze krijgsmacht herzien. Uiteindelijk rijden er wel weer Nederlanders rond in MBT's, maar wanneer en in welk verband, das een ander verhaal.

[dudge]

Maar ik pleit niet voor een hele grote budgettoename qua defensie. Ook binnen de huidige grenzen zijn er echter vind ik andere keuzes te maken.
[...]
Tja, het blijft lastig. Snap je punt ergens wel. Maar wil zelf gewoon niet toegeven aan wat ik gewoon een onverstandige beslissing vond en vind. Daarop terugkomen is wat mij betreft zeker nog geen gepasseerd station.

Even los van wat het allemaal kost. Nu kan een painfer er vast wat meer over zeggen, maar een CV90120 lijkt mij juist perfect geschikt voor in de D-cies, zeker met oog op commonality, waarbij leo's perfect zijn voor in de tankbats. Dus een iets andere rol, en ook een andere inbedding in de organisatie. Lijkt mij eigenlijk wel ideaal. En nog CV90's met ATGW's, want die fennek MRAT's vindt ik toch ook maar van dubieus nut zonder turret.

Maargoed, van de mechbrigs krijg ik een stukje minder mee dan van LMB, en LMB heeft sowieso een totaal andere insteek/manier van werken.

[Ros]

Tja als ik alleen uitga van een negatief scenario en realiteit kan ik net zo goed stoppen met strijden tegen dit in mijn ogen onverstandige defensiebeleid

Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd  

[Elzenga]

Ja elzenga, als we het hebben over wat ik zou willen voor de kl, dan komen we al snel op 250 gloednieuwe moderne mbt's. Aangevuld met 126 lichte tanks/jager oid. Maar dat zit even niet in de mogelijkheden. Dus ja, ik pleit er niet echt voor de Leo te vervangenr een licm, maar afwijzen doe ik het ook niet, ondanks dat deze 2 system complementair zijn, en niet gelijk. Voor de missies van de afgelopen 20 jaar was het een nuttige aanvulling geweest.  geweest, daarbij zit je ook met gebiedenwaar het gewicht van eenbt echt een nadeel is, iets wat de jappen wel lijken te begrijpen met hun gloednieuwe maar kleine en lichte mbt, die de zwaardere broer voorlopig aanvult.

Maar ik pleit niet voor een hele grote budgettoename qua defensie. Ook binnen de huidige grenzen zijn er echter vind ik andere keuzes te maken. En ja een stukje lichter zou prettig zijn, maar dat is voorlopig denk ik nog wensdenken. Dat Japan een lichtere tank ontwikkelt heeft ook te maken met de automatische lader en omdat Japanners vaak een maatje kleiner zijn. Ik kan me voorstellen dat ook bij de Leopard (of opvolger) zo een stukje winst is te behalen. Aan de andere kant neemt de dreiging toe en zie je in Israël juist een toename van gewicht, ook wat betreft de transportvoertuigen voor de infanterie. Zij het ook in een mix met lichtere voertuigen voor als de dreiging beperkter is.

Tja, het blijft lastig. Snap je punt ergens wel. Maar wil zelf gewoon niet toegeven aan wat ik gewoon een onverstandige beslissing vond en vind. Daarop terugkomen is wat mij betreft zeker nog geen gepasseerd station.

[Elzenga]

Welke andere keuzes? De tankdeal is door het NL politieke stelsel afgeschoten, de extra pecunia benodigd voor Defensie komen er dus niet. Vermoedelijk gaat dit ook gelden voor ander materieel wat in de etalage staat. Of zal de nieuwe Tweede Kamer een ander standpunt innemen?
Het opnieuw in dienst stellen van de tanks, of een deel ervan, zal de moeizame defensie begroting relatief belasten. Ook is nog niet bekend of Samson/Rutte, in welke mate een overeenkomst zullen/kunnen sluiten over Defensie. Het is verwachtbaar dat helaas Defensie weer de klos zal zijn.

Tja als ik alleen uitga van een negatief scenario en realiteit kan ik net zo goed stoppen met strijden tegen dit in mijn ogen onverstandige defensiebeleid. Maar ook binnen de beperkingen waren en zijn er betere keuzes te maken vind ik. Ik zie liever de komst van bijv. de Gripen NG en dan geld wat zo overblijft weer investeren in zeg een 60 tal gevechtstanks. Dat vind ik verstandiger dan al dat geld in de JSF-beerput te kieperen. Maar ja, dat eilandjesdenken en die kaasschaaf he....het blijft lastig voor de krijgsmacht zelf om krijgsmachtbreder te gaan denken.

[dudge]

Ja elzenga, als we het hebben over wat ik zou willen voor de kl, dan komen we al snel op 250 gloednieuwe moderne mbt's. Aangevuld met 126 lichte tanks/jager oid. Maar dat zit even niet in de mogelijkheden. Dus ja, ik pleit er niet echt voor de Leo te vervangenr een licm, maar afwijzen doe ik het ook niet, ondanks dat deze 2 system complementair zijn, en niet gelijk. Voor de missies van de afgelopen 20 jaar was het een nuttige aanvulling geweest.  geweest, daarbij zit je ook met gebiedenwaar het gewicht van eenbt echt een nadeel is, iets wat de jappen wel lijken te begrijpen met hun gloednieuwe maar kleine en lichte mbt, die de zwaardere broer voorlopig aanvult.

[Lex]

Ik vind dat het niets met kortzichtigheid of singlemindedness heeft te maken. Er is mijns inziens gewoon een verkeerde keuze gemaakt. En die moet men dus (op termijn) herstellen/op terug komen. Verkeerde keuzes kunnen nu eenmaal gemaakt worden. Dan ga je wat mij betreft niet begrip tonen of pleiten voor halfzachte compromissen. Alsof degene die de keuze hebben gemaakt de tanks af te schaffen dan toch wel een beetje gelijk hadden. Nee, vind ik dus van niet. Foute keuze, dus herstel. Ben je het met de keuze eens, tja, dan snap ik dat andere oplossingen worden gezocht en toegejuicht.

Welke andere keuzes? De tankdeal is door het NL politieke stelsel afgeschoten, de extra pecunia benodigd voor Defensie komen er dus niet. Vermoedelijk gaat dit ook gelden voor ander materieel wat in de etalage staat. Of zal de nieuwe Tweede Kamer een ander standpunt innemen?
Het opnieuw in dienst stellen van de tanks, of een deel ervan, zal de moeizame defensie begroting relatief belasten. Ook is nog niet bekend of Samson/Rutte, in welke mate een overeenkomst zullen/kunnen sluiten over Defensie. Het is verwachtbaar dat helaas Defensie weer de klos zal zijn.

[Elzenga]

Dit dus, inderdaad.

Lichter is zoiezo het pad van de toekomst. Een Leopard2a6 stopt ook geen KE van de zijkant, achterkant onderkant of bovenkant. Enkel de voorkant heeft de capaciteit om iets te kunnen betekenen tegen vijandelijke staafpenetrators.

Daarom krijgen tanks dus actieve verdedigingsystemen. Die de aanstormende ATGW dermate beschadigd dat het pantser van de MBT niet doorboort wordt. Dat is bij een lichte tank nog maar de vraag.

Ik ben een tankofiel natuurlijk, maar niet kortzichtig en singleminded. ZOals Thomasen zegt, het is in ieder geval een wapenplatform wat directe vuurondersteuning kan bieden.

Ik vind dat het niets met kortzichtigheid of singlemindedness heeft te maken. Er is mijns inziens gewoon een verkeerde keuze gemaakt. En die moet men dus (op termijn) herstellen/op terug komen. Verkeerde keuzes kunnen nu eenmaal gemaakt worden. Dan ga je wat mij betreft niet begrip tonen of pleiten voor halfzachte compromissen. Alsof degene die de keuze hebben gemaakt de tanks af te schaffen dan toch wel een beetje gelijk hadden. Nee, vind ik dus van niet. Foute keuze, dus herstel. Ben je het met de keuze eens, tja, dan snap ik dat andere oplossingen worden gezocht en toegejuicht.

[Huzaar1]

Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.

Toch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?  

En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.

Dit dus, inderdaad.

Lichter is zoiezo het pad van de toekomst. Een Leopard2a6 stopt ook geen KE van de zijkant, achterkant onderkant of bovenkant. Enkel de voorkant heeft de capaciteit om iets te kunnen betekenen tegen vijandelijke staafpenetrators.

Ik ben een tankofiel natuurlijk, maar niet kortzichtig en singleminded. ZOals Thomasen zegt, het is in ieder geval een wapenplatform wat directe vuurondersteuning kan bieden.

[Elzenga]

Toch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?

Het gaat in alle gevallen om een verkenningsvoertuig of op zichzelf opererende tankdestroyer. Veelal een wielvoertuig (behalve de Polen). Dat is niet de functie die hier wordt bepleit voor een CV90120 zover ik de discussie volg en begrijp.  

En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.

Ik maak dus die keuze niet....ik blijf erop hameren dat het gewoon een verkeerde en onverstandige beslissing is geweest die moet worden hersteld (voor het echt te laat is). Ik neem geen genoegen met compromissen als die gewoon geen volwaardig alternatief bieden. Iets wat we geloof ik toch wel aardig beargumenteerd en onderbouwd hebben in de afgelopen pagina's hier.

[dudge]

Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.

Toch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?  

En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.

[Elzenga]

Waarmee je de mogelijkheid weer terug hebt om vuursteun te verlenen. Enige wat je er niet mee kan is het optreden als tankbataljon. TD's zijn ondersteunende eenheden, tanks zijn zelfstandige gevechtsplatformen. Maar ook een CV90-120 zou al welkom zijn.

Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.

[dudge]

Ben ik niet met je eens.

Met deze "kreet" wil ik zeggen dat de ingeslagen weg van KL, TNO, Rheinmetall wel een toegevoegde waarde kan/zal hebben voorhetgebruik/inzet van de CV90. Maar dat door deze nieuwe ammunitie te gebruiken op de CV90, de "Leopard weg-Gap" niet is/wordt opgelost.
Een MBT kun je alleen vervangen door een MBT  

Als men zou kiezen tot aanschaf van een aantal CV90/120, dan is dit nog steeds geen vervanger, maar je gaat een TD (TankDestroyer) toevoegen.

Tank Destroyer = erg snel, goede manoeuvreerbaarheid, lichte tot redelijke bepanzering, zwaar kanon caliber

http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Tank_destroyer.html

Waarmee je de mogelijkheid weer terug hebt om vuursteun te verlenen. Enige wat je er niet mee kan is het optreden als tankbataljon. TD's zijn ondersteunende eenheden, tanks zijn zelfstandige gevechtsplatformen. Maar ook een CV90-120 zou al welkom zijn.

Overigens zijn de Belgen er naar verluid met hun 105mm niet uitgekomen, geeft wel aan dat een 35mm helemaal kansloos is als het gaat om bestrijding van zwaardere pantservoertuigen en zwaar versterkte posities.