Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Walter, ik snap heel goed de frustratie en wat hier de bron van is. (de F35 is niet het probleem al is deze momenteel -nog-problematisch)

[walter leever]

Bij 8 + 2 F35, dan kunnen we dus net zo goed de luchtmacht opheffen.

50 Gipens? Dat zou misschien net kunnen maar dat is het resterende gereserveerde budget voor de F16 vervanger ook op... Daarnaast... laat de nieuwe Gripen ook eerst maar eens zien dat deze waarde voor zijn geld oplevert, de E heeft nog voor geen millimeter gevlogen. (de omgebouwde D is wat mij betreft geen argument)

Hoezo, zoals de Australiërs en hun oude toestellen richting huize avondrood... voor missies gebruiken ze nu nieuwe F18E/F en maken zij zich grote zorgen over hun Legacy Hornets wegens de vertraagde levering van de F35A maar dat worden er wel 75.

En ja.. onze F16 zijn in de jaren twintig niet "versleten" maar tot de draad toe opgevlogen... als we in de jaren tachtig niet zo zuinig waren geweest om de NF5A/B te vervangen door de F16A maar door de F16C block 40 dan hadden we wellicht nog een end life update kunnen uitvoeren maar helaas.... het is klaar.

We blijven hier op dit forum hardnekkig de kabinetsplannen volgen.... (wel de realiteit, ik weet het), het budget is inmiddels bruto 1.08%BNP en als het aan diverse partijen ligt dan gaat daar nog een aanzienlijk bedrag vanaf, gaan we dan roepen dat de Gripen de krijgsmacht op eet en dat de KM beter kan kijken naar meer P-bootjes?


ok,Jurrien,ik bedoelde dus bijv 50 Gripens,en 't australisch gedeelte bedoelde ik dus een tussentijdse vervanger(was misschien niet helemaal duidelijk ) zodat we door kunnen gaan met onze missies(alsook luchtmacht),nogmaals als 't aan mij ligt wordt er dus niks opgeheven(maar spijtig genoeg misschien heb ik 't niet voor 't zeggen)

Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat mijns inziens we 't einde van de kosten(voordat ze vliegen)bij de F-35 nog niet gezien hebben,en dat dit dus ook ten koste gaat van alle eventuele projekten die nog op stapel staan(uitholling?,zoals hier al aangehaald)

Wel is duidelijk dat 't defensiebudget "schrikbarend"(volgens Haagse termen)omhoog moet nwillen we dit dus allemaal kunnen.

We kunnen natuurlijk ook wachten tot 't bruine gedeelte de ventilator bereikt,maar dan zijn we dus weeral(WO2,gebroken toestanden)te laat.

Houd dus in dat alle kosten die we kunnen "besparen" door 't eventueel bij de 8+2 te houden(plus upgrades) kunnen gebruiken voor projekten die nu wel wenselijk zijn maar in de "nationale ("boeg") golf geduwd zijn en waar dus de volgende regering mee opgezadeld wordt)ik zou willen dat er geen boeggolf was(en we zijn hierin echt niet alleen),hoe was 't gezegde ook alweer"van uitstel komt....(hoop dat 't voor dit geval(len) niet waar is.

Plus 't feit natuurlijk dat iedereen hiero weet dat vandaag besteld niet volgende week geleverd wordt,en dus dat we beter vandaag een beslissing nemen zodat we eventuele vervanging binnen afzienbare tijd tegemoed kunnen zien.(Budget zou mijns insziens ook dus eigenlijk 2% moeten zijn,zodat we naast hard roepen aan de zijlijn ook nog zelf iets kunnen inbrengen moest 't roepen niet helpen.)


ps ik heb echt 't beste voor met defensie(er moet dus veel geld bij)en we moeten eens nadenken met z'n allen wat we ermee(defensie)willen doen of kunnen(als mede oprichters van de Nato/Navo,toen zaten we nog vol goede bedoelingen en riepen we niet alleen hard)sorry kom misschien een beetje boos over,maar begin me dus echt kwaad te maken over 't verkwanselen van onze kunde hierin(en een zeer rijk land als Nederland moet dus echt veel beter kunnen,en 't moet dus niet alleen over willen gaan)Dus Den-Haag trek eindelijk eens je kop uit je reet en wordt wakker.(pardon me for my french)

[Poleme]

Hoe waarschijnlijk acht je zo'n "halt houden"?... 0%?! Ik denk dat het dan eerder alles of niets is..afhankelijk van de politieke kleur van de regering. Dat we door hogere kosten verdringing van andere noodzakelijke defensie projecten moeten voorkomen mag duidelijk zijn. Of er moet flink defensiebudget bij komen.

Een tijdelijke aanschaf pauze na de eerste 2 + 8 F-35A's zou inderdaad verstandig zijn. Als men puur naar de risico's en de meerkosten van (onverwachte) modificaties kijkt.   Maar dan moet men de transitie periode van F-16 uitfasering en F-35A invoering veel langer gaan maken. 
Met als gevolg dat men door deze gemengde vloot veel hogere exploitatie kosten krijgt.
En we krijgen problemen met de F-16 levensduur.  Een End Life Update om het F-16 leven te rekken is weggegooid geld.
Daarnaast zal er grote politieke druk zijn, om toch meer F-35A's te bestellen.

Het beste is om het totale aantal F-35A's zo minimaal mogelijk te houden.  Luchtondersteuning aan grondtroepen is niet kosten-effectief uit te voeren door F-35A's of F-16AM's.   Beter is om de inzetbaarheid van de Apache vloot te verhogen en het Jaarlijkse Oefen Programma weer van 140 naar 180 te verhogen.  Of de Full Mission Simulator die ooit belooft was als compensatie voor de wegbezuinigde 40 oefen uren aan te schaffen.
En eventueel de Apaches opwaarderen van block II naar block III en 8 Longbow radars aanschaffen, om het potentieel van de AH-64D volledig te benutten.  Daarnaast kunnen ook kijken naar mogelijkheden met de MQ-9 Reapers in de ISR rol en bekijken of we ze kunnen of willen bewapenen.

[Poleme]

Als je dit weet, dan weet je ook dat de gevechtstraining voor 1969, de gebruikte Rules of Engagement en de luchtdoelbewapening  nou niet bepaald in het voordeel van de VS werkte. Het is dat de F-4E pas in 1968 boven Vietnam verscheen, de verbeterde AIM-7 (AIM-7E en AIM-7E2) en AIM-9 (AIM-9G en hoger) pas rond 1970 in gebruik kwamen en niet onbelangrijk de training behoorlijk werd aangepast.

De J79 turbojet stond niet echt bekend vanwege de zuinigheid   

Sorry beste man, maar bepaalde KLu vliegers kwamen op 1 J79 motor verder dan die F-4 en dan kruiste die nog sneller ook.   
Maar dan zat men ook in een zeer verfijnd en vernuftig ontworpen 'raket'.  En dat kan je van de F-4 niet zeggen, met zijn 'recht toe recht aan' ontwerp.
Sparkplug, zelfs met verbeterde RoE, luchtdoel bewapening en training, was de F-4 Phantom nog geen succes in de air to air rol.
Gedurende de gehele Vietnam oorlog had de AIM-7 Sparrow een Probability of Kill (PK) van 8 %.  De AIM-9 Sidewinder deed het niet veel beter met een PK van 15%.  Dus moesten veel luchtgevechten worden gevoerd met het boordkanon.  En zelfs al had de Phantom een kanon, dan nog had hij veel moeite met de MiG-17, -19 en MiG-21.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Vind ik persoonlijk de verstandigste keuze(ben geen vliegtuig expert,maar gewoon een logisch denkende mens), en kijk eens een Thomasen ook wij kunnen 't een keer eens zijn,dit terzijde

Wat houd dit dan in? de eventuele kosten doen(die er ongetwijfeld gaan zijn voor deze vliegende X-Box  )dus aan passingen/verbeteringen/etc.Maar dus alleen voor deze 8.Houd waarschijnlijk in dat we onze positie gaan verliezen(waren wij groep 2 ofzoiets?)So be it.
In de tussentijd iets gelijkaardigs doen als Australie(daarom niet 't zelfde toestel perse)kunnen we onze "versleten" toestellen op hun ouwe dag sturen en toch noch missies uitvoeren en houden we waarschijnlijk geld over van de begrote aantallen F-35's(kunnen we misschien toch naar een mixed fleet gaan,voor de "doemdenkers",koude oorlog,geen tanks dan dus "the best next thing":1 squadron Thunderbolts,tegen die russiche tankhordes en ook wel erug handig in 't IS bestrijden)en daarbij de "Grippens"een stuk of 50 kunnen we zoals gezegd voorlopig weer vooruit.

Door al dit "bespaarde" geld(want 't einde is volgens mij nog niet in zicht om de F-35 vliegklaar te krijgen),kunnen we dan eens gaan beginnen aan de Walrus vervanger/M-vervanger/Alkmaar vervanger/meer Leo's,kies maar.

Maar ik geef hier slechts mijn gedachte en denk dat de "specialisten" in Den-Haag er anders over denken en toch maar gaan volharden in dit (vrees ik)kostenverlindende toestel,immers we willen voetje vrijen met de Amerikaan.

gr,walter

Bij 8 + 2 F35, dan kunnen we dus net zo goed de luchtmacht opheffen.

50 Gipens? Dat zou misschien net kunnen maar dat is het resterende gereserveerde budget voor de F16 vervanger ook op... Daarnaast... laat de nieuwe Gripen ook eerst maar eens zien dat deze waarde voor zijn geld oplevert, de E heeft nog voor geen millimeter gevlogen. (de omgebouwde D is wat mij betreft geen argument)

Hoezo, zoals de Australiërs en hun oude toestellen richting huize avondrood... voor missies gebruiken ze nu nieuwe F18E/F en maken zij zich grote zorgen over hun Legacy Hornets wegens de vertraagde levering van de F35A maar dat worden er wel 75.

En ja.. onze F16 zijn in de jaren twintig niet "versleten" maar tot de draad toe opgevlogen... als we in de jaren tachtig niet zo zuinig waren geweest om de NF5A/B te vervangen door de F16A maar door de F16C block 40 dan hadden we wellicht nog een end life update kunnen uitvoeren maar helaas.... het is klaar.

We blijven hier op dit forum hardnekkig de kabinetsplannen volgen.... (wel de realiteit, ik weet het), het budget is inmiddels bruto 1.08%BNP en als het aan diverse partijen ligt dan gaat daar nog een aanzienlijk bedrag vanaf, gaan we dan roepen dat de Gripen de krijgsmacht op eet en dat de KM beter kan kijken naar meer P-bootjes?

[walter leever]

Misschien voorlopig dan maar bij die 8 houden, kunnen we zien waar het project naar toe gaat, en andere investeringen naar voren halen, het is niet alsof we een gebrek hebben aan projecten die we naar voren kunnen schuiven, of eigenlijk, zouden moeten schuiven.

Vind ik persoonlijk de verstandigste keuze(ben geen vliegtuig expert,maar gewoon een logisch denkende mens), en kijk eens  Thomasen ook wij kunnen 't een keer eens zijn,dit terzijde

Wat houd dit dan in? de eventuele kosten doen(die er ongetwijfeld gaan zijn voor deze vliegende X-Box  )dus aan passingen/verbeteringen/etc.Maar dus alleen voor deze 8.Houd waarschijnlijk in dat we onze positie gaan verliezen(waren wij groep 2 ofzoiets?)So be it.
In de tussentijd iets gelijkaardigs doen als Australie(daarom niet 't zelfde toestel perse)kunnen we onze "versleten" toestellen op hun ouwe dag sturen en toch noch missies uitvoeren en houden we waarschijnlijk geld over van de begrote aantallen F-35's(kunnen we misschien toch naar een mixed fleet gaan,voor de "doemdenkers",koude oorlog,geen tanks dan dus "the best next thing":1 squadron Thunderbolts,tegen die russiche tankhordes en ook wel erug handig in 't IS bestrijden)en daarbij de "Grippens"een stuk of 50 kunnen we zoals gezegd voorlopig weer vooruit.

Door al dit "bespaarde" geld(want 't einde is volgens mij nog niet in zicht om de F-35 vliegklaar te krijgen),kunnen we dan eens gaan beginnen aan de Walrus vervanger/M-vervanger/Alkmaar vervanger/meer Leo's,kies maar.

Maar ik geef hier slechts mijn gedachte en denk dat de "specialisten" in Den-Haag er anders over denken en toch maar gaan volharden in dit (vrees ik)kostenverlindende toestel,immers we willen voetje vrijen met de Amerikaan.

gr,walter

[Sparkplug]

Kijk voor de grap eens naar de GAO (General Accountability Office) rapporten betreffende het JSF rond 2003 - 2005 en observeer vervolgens eens in de vakliteratuur tussen zeg 2007 tot en met heden.
Na deze analyse krijg je vervolgens een deja vu naar die andere Joint Strike Fighter, die heel gemeen heeft met de F-35.
De F-4 Phantom was als luchtgevecht en luchtoverwicht jager geen succes.  Gelukkig had de Phantom wel een grote nuttige lading.   Oeps, het vliegbereik was echter maar verdomd kort, ruwweg rond de 300 nautical miles / 555 kilometer.  Geen probleem, want de US Air Force had toen volop C-135 Stratotankers en de US Navy had zeer capabele KA-3 Skywarrior en KA-6 Intruder peut tappers.
En er vlogen toen plenty capabele A-6 Intruders, A-7 CorsairII's, Buccanneers, F-8's, BAC Lightnings, Mirage III's, Starfighters en F-5's rond.

Als je dit weet, dan weet je ook dat de gevechtstraining voor 1969, de gebruikte Rules of Engagement en de luchtdoelbewapening  nou niet bepaald in het voordeel van de VS werkte. Het is dat de F-4E pas in 1968 boven Vietnam verscheen, de verbeterde AIM-7 (AIM-7E en AIM-7E2) en AIM-9 (AIM-9G en hoger) pas rond 1970 in gebruik kwamen en niet onbelangrijk de training behoorlijk werd aangepast.

De J79 turbojet stond niet echt bekend vanwege de zuinigheid   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Of er moet flink defensiebudget bij komen.

We hebben wat te doen... het klimaat hiervoor wordt langzaam maar zeker beter al wordt het zwaar geremd door politici die overtuigd  zijn van thee drinken in het bijzonder die van BuZa en Financiën.

Feitelijk mag je constateren dat het om slechts een handjevol mensen gaat die niets zien in defensie, die de krijgsmacht uithollen voor hun eigen ego.

[Elzenga]

Misschien voorlopig dan maar bij die 8 houden, kunnen we zien waar het project naar toe gaat, en andere investeringen naar voren halen, het is niet alsof we een gebrek hebben aan projecten die we naar voren kunnen schuiven, of eigenlijk, zouden moeten schuiven.

Hoe waarschijnlijk acht je zo'n "halt houden"?... 0%?! Ik denk dat het dan eerder alles of niets is..afhankelijk van de politieke kleur van de regering. Dat we door hogere kosten verdringing van andere noodzakelijke defensie projecten moeten voorkomen mag duidelijk zijn. Of er moet flink defensiebudget bij komen.

[Elzenga]

  'Ik wist niet dat jij ook aan carnaval deed, maar dan eentje met een permanent karakter tussen je oren.'
...

Ach ik blijf ten minste van de fles af

'Ja ja s'nachts na tweeën, dan gaan wij naar beneden'.  Het is een carnavalslied, maar stel je eens dat wij in een dictatuur zouden leven.
Dan wordt Elzinga geheid van zijn bed gelicht, want staatsgevaarlijk.  'Eenmaal op de martelbank: heren, dien hem eens een waarheid serum toe.'

Best zielig voor die Elzinga die ze dan pakken...terwijl ze mij moeten hebben..Elzenga

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien voorlopig dan maar bij die 8 houden, kunnen we zien waar het project naar toe gaat, en andere investeringen naar voren halen, het is niet alsof we een gebrek hebben aan projecten die we naar voren kunnen schuiven, of eigenlijk, zouden moeten schuiven.

Wat bedoel je met voorlopig?

[dudge]

Heeft dat nog wel zin? De keuze is gemaakt..de eerste 8 zijn besteld. Ik denk dat we daar nu op moeten doorzetten...om uiteindelijk op 37 F35As te komen en 19 F35Bs. En daar ook budget voor beschikbaar maken..zij het wel binnen een richting de 2% BBP gegroeid defensiebudget. De aanschaf afblazen en voor een ander type gaan lijkt mij een gepasseerd station en ook vrij prijzig. Het is denk ik eenzelfde verhaal als bij de NH90...ook daar zijn we het stadium van nog terug treden gepasseerd en is het nu een kwestie van doorpakken en zoveel mogelijk problemen oplossen zodat we toch nog een bruikbaar wapensysteem hebben. En volgende ronde beter. 

(dat als het verder mis gaat er achter de schermen wat mij betreft wat koppen gaan rollen mag wel duidelijk zijn....)

Misschien voorlopig dan maar bij die 8 houden, kunnen we zien waar het project naar toe gaat, en andere investeringen naar voren halen, het is niet alsof we een gebrek hebben aan projecten die we naar voren kunnen schuiven, of eigenlijk, zouden moeten schuiven.

[Poleme]

Heeft dat nog wel zin? De keuze is gemaakt..de eerste 8 zijn besteld. Ik denk dat we daar nu op moeten doorzetten...om uiteindelijk op 37 F35As te komen en 19 F35Bs. En daar ook budget voor beschikbaar maken..zij het wel binnen een richting de 2% BBP gegroeid defensiebudget. De aanschaf afblazen en voor een ander type gaan lijkt mij een gepasseerd station en ook vrij prijzig. Het is denk ik eenzelfde verhaal als bij de NH90...ook daar zijn we het stadium van nog terug treden gepasseerd en is het nu een kwestie van doorpakken en zoveel mogelijk problemen oplossen zodat we toch nog een bruikbaar wapensysteem hebben. En volgende ronde beter. 

(dat als het verder mis gaat er achter de schermen wat mij betreft wat koppen gaan rollen mag wel duidelijk zijn....)

  'Ik wist niet dat jij ook aan carnaval deed, maar dan eentje met een permanent karakter tussen je oren.'

De F-35B STOVL met zijn zogenaamde 'forward austere basing' is een mythe.  Tijdens de Golfoorlog van 1991 had de US Marine Corps een aantal AV-8B Harriers forward based.  Echter, wat bleek, F-16C's die een veel langere 'woon-werk' afstand moesten overbruggen haalden een aanzienlijk hogere sortie generatie per dag dan de vooruit geschoven V/STOL Harriers.  Later, in Afghanistan werden de A-10 'Warthogs' en Harriers op dezelfde manier austere / bare based, maar waren de Warthogs veel meer inzetbaar dan de USMC Harriers.  In de VK wordt de Harrier safari naar Afghanistan bestempeld als het verkeerde vliegtuig op de verkeerde plaats.
De F-35B neemt een circa 7 ton zwaar / 8.000 liter groot 'zwembadje' aan binnenboord peut mee.  Ze zijn er nu al achter dat 6 forward based F-35B's maar 4 sorties per dag kunnen vliegen.  Die ongeveer dezelfde payload - range met 2x 1.000 ponders slechts ca. 45 minuten vliegen verderop kunnen afleveren.
Gaat nog leuk worden, om alleen al dagelijks 28 ton / 32.000 liter peut op een 'austere' vooruitgeschoven basis te krijgen, naast zo een 4 ton aan munitie per dag.
De F-35 is niet alleen in de aanschaf flink duurder, maar ook al in de normale airbased exploitatie.
De commonality tussen de 3 F-35 varianten zou oorspronkelijk rond de 80% moeten liggen.  Helaas, deze bedraagt in de praktijk slechts tussen de 27 - 43% !   Dus je krijgt ook nog eens 2 bijna aparte logistieke 'staarten'.


'Ja ja s'nachts na tweeën, dan gaan wij naar beneden'.  Het is een carnavalslied, maar stel je eens dat wij in een dictatuur zouden leven.
Dan wordt Elzinga geheid van zijn bed gelicht, want staatsgevaarlijk.  'Eenmaal op de martelbank: heren, dien hem eens een waarheid serum toe.'

[Poleme]

Dat het complete ontwikkelingstraject en het ontwerp niet perfect zijn, is duidelijk. Echter heeft het ook geen zin om te blijven doemdenken. Natuurlijk zit er vaak een kern van waarheid in, maar kleuren sommige voor- en tegenstanders het beeld wel heel erg. Dit kun je op de diverse internetfora lezen.

Aangezien er zoveel partijen erbij zijn betrokken, zal iedereen er ook alles aan moeten doen om het geen definitieve mislukking te laten worden.

Hoe denkt men in 2025 of 2035 over de F-35? Nog niet zolang geleden werd de F/A-18E/F Super Hornet door velen afgeschoten, want het was vlees noch vis. En vervolgens wordt het als één van de beste verkrijgbare types gezien. Meningen kunnen blijkbaar snel bijdraaien.

Wat is jouw eerste alinea toch een dooddoener.  Kijk voor de grap eens naar de GAO (General Accountability Office) rapporten betreffende het JSF rond 2003 - 2005 en observeer vervolgens eens in de vakliteratuur tussen zeg 2007 tot en met heden.
Na deze analyse krijg je vervolgens een deja vu naar die andere Joint Strike Fighter, die heel gemeen heeft met de F-35.
De F-4 Phantom was als luchtgevecht en luchtoverwicht jager geen succes.  Gelukkig had de Phantom wel een grote nuttige lading.   Oeps, het vliegbereik was echter maar verdomd kort, ruwweg rond de 300 nautical miles / 555 kilometer.  Geen probleem, want de US Air Force had toen volop C-135 Stratotankers en de US Navy had zeer capabele KA-3 Skywarrior en KA-6 Intruder peut tappers.
En er vlogen toen plenty capabele A-6 Intruders, A-7 CorsairII's, Buccanneers, F-8's, BAC Lightnings, Mirage III's, Starfighters en F-5's rond.
Nu en in de toekomst zijn onze luchtvloten veel homogener, er zijn maar circa 110 - 120 F-22A Raptors inzetbaar, honderden oude F-15C en F-15E Eagles, wat F-16C's en een flinke hoeveelheid Typhoons en Rafale's die de luchtoverwicht taak naar behoren kunnen uitvoeren.

Het feit dat er zoveel verschillende partijen bij die JSF zijn betrokken, zorgt er juist voor dat deze geen succes wordt.

De F-18E/F Super Hornet heeft iets 'langere benen' dan de F-4 Phantom.  Is inderdaad heel capabel in de lucht-grond aanvalstaak.  Helaas heeft dit type net als de F-35 lightningII niets te zoeken in een luchtruim waar ook Sukhoi 27-35's, MiG 29 - 35's, PAK-FA of Chinese J-20 en J-31's en S-400 en hoger op jacht zijn.
De beste Westerse jachtvliegtuigen zijn heden altijd nog de F-15C Eagle, F-15E Strike Eagle en op enige afstand de F-22A, Typhoon (air to air role!) en Rafale.
F-18E/F, F-16, Gripen zitten weer een 'league' / divisie lager.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Weet iemand hoe destijds de vele Block aanpassingen bij de F-16A(M)/B(M) werden bekostigd?

Geen idee maar van YF16 naar F16C block 60/F16V is een enormer stap (in 40 jaar)