Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

[Master Mack]

Seanooks Huzaar 1 hahaha.

[StrataNL]

Ik heb dingen gehoord over meer heli's en daar krijg ik kriebels van.

NH90? 

[Huzaar1]

Ik heb dingen gehoord over meer heli's en daar krijg ik kriebels van.

[Parera]

Uit de vliegende Hollander van december:

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2018/12/index

Dat betekend in de toekomst naast transport taak ook CSAR taak voor 300 Squadron. Mogelijk met in-flight refueling capaciteit bij een nieuw type helikopter en zwaardere bewapening dan de huidige cougars.

[artemivanov]

Uit de vliegende Hollander van december:

Binnen NAVO is er naast een groot tekort aan Command en Control-capaciteit ook een enorme behoefte aan 'dedicated' SOF AIR. Want naast 'boots on the ground' is daarvoor een 1 helikoptereenheid specifiek beoogd. Het 300 Squadron op Gilze-Rijen moet een zogenoemde 'dedicated enabler' worden die directe ondersteuning levert aan SOF. Ten Haaf: "De band tussen KCT, Marsof en 300 is al goed, maar we willen die nóg beter maken. De financiële middelen moeten er nog wel voor worden vrijgemaakt."

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2018/12/index

[Parera]

The US Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution.
Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time.
Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier' (zoals de CH-47 Chinook), different and less flexible tactics would have been forced on our commanders.   As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army

Daar zit natuurlijk wel iets in, de CH-47 is een prachtig platform maar misschien niet geschikt voor alle operaties. Ook daarom zal er voor de gewone ondersteuning een vervanging moeten komen voor de Cougars eind jaren 20. Nu zeg ik volmondig NH90 i.v.m. standaard inventaris maar de vraag is of die goed is voor deze taak, de een zegt van wel en de ander zegt van niet.
Maar dat de Cougar vervangen moet worden dat is iets dat vast staat, zowel bij de gewone inzet als bij SOF inzet. Waarschijnlijk zijn daar 2 verschillende (versies) helikopters voor nodig.

[Sandgroper]

Het zijn wel twee types van verschillende grootte. De V-22 verving o.a. de CH-46 en de V-280 is een kandidaat vervanger van de UH-60.

Moet de Cougar vervanger net zo groot zijn of kan het kleiner/groter?

The US Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution.
Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time.
Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier' (zoals de CH-47 Chinook), different and less flexible tactics would have been forced on our commanders.   As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army

[Huzaar1]

Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.


Is het inzetten/omturnen van de Cougars voor SOF een vraag van de NAVO ? ... of juist een tekort binnen de NAVO.
Of wil NL dit zelf en zich daarin gaan onderscheiden
idd .. wat is de ambitie van NL op SOF gebied algemeen en de daarbij horende middelen/materieel ?  .. op welk niveau ?

Geen idee, ik weet echt niet wat de SOF ambities precies zijn. Zou ook vreemd zijn als ik dat zou weten natuurlijk. De SOF capaciteit is wel een NAVO zorgenkindje begrijp ik dus daar zal een stimulans inzitten. Veel belangrijker is dat dit nu dedicated sof helis zijn. Eigen beheer en gebruik is duizend keer waardevoller dan hoe groot ie is en hoeveel gadgets.

[Parera]

Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee. We kunnen wel heli's gaan vragen die bij kunnen tanken...en dan? Maakt dit ze veelzijdiger? Weet ik niet, er zitten op de laptop die je gebruikt ook maar 3 poorten die je daadwerkelijk gebruikt van de 10.

Daar heb je helemaal gelijk in, ik weet niet wat onze SOF ambitie is voor de toekomst, deze zal ook grotendeels geheim zijn i.v.m. de aard van de operaties.

Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.

Frankrijk werkt voor +/- 2025 aan een SOF versie van de NH-90 volgens Frankrijk hebben ook Australië, Nieuw Zeeland en Europese partners interesse in een zelfde NH-90.
De Caracals zouden dan overgaan naar de luchtmacht (CSAR) en de NH-90 SOF zou vanaf schepen moeten kunnen opereren. Volgens de plannen zou het toestel vergelijkbaar in capaciteit moeten zijn als de huidige Caracals met open architectuur voor uitbreidingen/aanpassingen in de toekomst. Het moet ingezet kunnen worden in gevechten (pantser + bewapening), Airdrops (para), fast-rope operaties en uiteraard ook in de nacht.

Frankrijk is opzoek naar partners die dit samen willen ontwikkelen, misschien is dit iets als vervanger van de Cougars eind jaren 20 in de SOF rol.

[JdL]

De Chinook maakt veel herrie, heeft meer ruimte nodig, en kan maar via 1 kant beladen worden bij vertrek, en de downwash maakt deze ook niet aantrekkelijk. Je kunt beter wat meer lichtere heli's hebben en met meerdere aantallen ook beter risico spreiding. De huidige Chinook kan dan prima ingezet worden als 2e wave met support met daarbij Apaches.

De grootte van de NH-90 maakt het geen ideale SOF Kist.

Zie ook de aanpak van down under hierin, zij hebben een relatief klein aantal Chinooks voor de grote ladingen e.d. terwijl ze er een grote vloot NH90's en Blackhawks op nahouden die de rest van het werk veel goedkoper kunnen doen.

[Enforcer]

De Chinook maakt veel herrie, heeft meer ruimte nodig, en kan maar via 1 kant beladen worden bij vertrek, en de downwash maakt deze ook niet aantrekkelijk. Je kunt beter wat meer lichtere heli's hebben en met meerdere aantallen ook beter risico spreiding. De huidige Chinook kan dan prima ingezet worden als 2e wave met support met daarbij Apaches.

De grootte van de NH-90 maakt het geen ideale SOF Kist.

[Harald]

Ik ging in op de reactie van Harald op de vraag voor een grotere heli dan de cougar.
En ik zeg niet dat we MH-47G's moeten kopen maar wel iets in de vorm van helemaal aangepast voor SOF operaties, vergelijkbaar met de MH-47G of HH-101 Caesar. Daarbij zou het ideaal zijn dat ze zowel geschikt zijn voor landoptreden als maritiem optreden en bijvoorbeeld ook bijgetankt kunnen worden mocht die wens er zijn binnen defensie.

Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.

Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee.

Is het inzetten/omturnen van de Cougars voor SOF een vraag van de NAVO ? ... of juist een tekort binnen de NAVO.
Of wil NL dit zelf en zich daarin gaan onderscheiden
idd .. wat is de ambitie van NL op SOF gebied algemeen en de daarbij horende middelen/materieel ?  .. op welk niveau ?   

[Huzaar1]

Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee. We kunnen wel heli's gaan vragen die bij kunnen tanken...en dan? Maakt dit ze veelzijdiger? Weet ik niet, er zitten op de laptop die je gebruikt ook maar 3 poorten die je daadwerkelijk gebruikt van de 10.

[Parera]

Niet voor elke SOF missie zal een grote helikopter zoals de Chinook nodig zijn. Wat is de behoefte en wat sluit hierop aan?

Dat is waar maar ik vind persoonlijk die Duitse H145M's net iets te weinig voor inzet in crisis gebieden wat wel de plannen zijn van de Duiters.
Zo missen ze bijvoorbeeld een belangrijk item in mijn ogen voor SOF operaties ; FLIR.
Voor operaties binnen de landsgrenzen zijn ze prima geschikt in mijn ogen en daarvoor zouden we ze prima kunnen gebruiken maar niet voor buitenland operaties.

Je weet helemaal niet wat de behoefte is. Dus waarom dan roepen om chinook?

Volgens mij heeft Nederland voor haar grootte een uniek divers en kwantitatief helikopter bestand. Je haalt nu Duitsland, machtigste economie van Europa aan als peer level competitor.

De Cougar helicopter is een uitstekend apparaat, ik ben al blij dat er geen meer NH90's voor worden aangeschaft.

Op deze wijze kan de helikopter nood van 11 luchtmobiele brigade ook wat meer vorm krijgen. De chinooks zijn vooral voor hen.

Ik ging in op de reactie van Harald op de vraag voor een grotere heli dan de cougar.
En ik zeg niet dat we MH-47G's moeten kopen maar wel iets in de vorm van helemaal aangepast voor SOF operaties, vergelijkbaar met de MH-47G of HH-101 Caesar. Daarbij zou het ideaal zijn dat ze zowel geschikt zijn voor landoptreden als maritiem optreden en bijvoorbeeld ook bijgetankt kunnen worden mocht die wens er zijn binnen defensie.

[JdL]

Niet voor elke SOF missie zal een grote helikopter zoals de Chinook nodig zijn. Wat is de behoefte en wat sluit hierop aan?

+1 Ik denk dat een MH-47G enorme kapitaalverspilling zou zijn, net als MV-22. Geld kunnen we veel beter gebruiken.

De Cougar is juist aangekocht voor missies waar een Chinook te duur en overbodig groot is. Dus de opvolger moet grofweg dezelfde grote behouden.
De kwantiteit mag van mij wel omhoog, de Cougars moeten zowel Amfibisch transport als SOF doen terwijl het aantal Chinooks voor luchtmobiel onvoldoende is.

De oplossing is niet extra heli's van Chinookformaat aanschaffen, die zijn duur en lang niet altijd nodig. Huidige aantal is voldoende om het zware materiaal van luchtmobiel te vervoeren, zorg dat er genoeg LUH heli's naast komen voor het kleinere werk.

Wat mij betreft zingen we het nu zo even uit, en wanneer de Cougar rond 2030 vervangen wordt gaan we voor +-30 LUH/LTH's  die zowel amfibisch transport, SOF en ondersteuning luchtmobiel doen.