Rusland's Expansie

[Benji87]

Je doet alsof de publieke opinie een rationeel gegeven is, terwijl dit juist de speelbal is van populisme en oppertunisme.

Er is geen gedegen publieke opinie, en juist op dit forum verwacht ik dat we dat begrijpen.

Ik stel nergens dat het rationeel gegeven is maar politici laten zich wel graag leiden door de publieke opinie. Er zijn zelfs complete oorlogen beëindigd omdat de publieke opnieuw het niet meer aanstond. Waarom denk je anders dat de onderhandelingen over nieuwe steun vastzitten? Iedereen zit gewoon de verkiezingen af te wachten en dit is makkelijk scoren bij je achterban.

[Huzaar1]

Ja mooi te laat maar er lijkt wel een kleine verschuiving te zijn in de Franse houding. Wat er in de VS speelt is wellicht een politiek spel maar ook bepaald sentiment wat er nu heerst op dat continent. De oorlog in Oekraïne doet het nu eenmaal niet goed in de publieke opinie. En wat betreft de EU klopt maar de EU vind ik zelf nog behoorlijk achter de feiten aan lopen als het gaat om militaire steun. Noch lijkt men er in te slagen om de Europese oorlogsindustrie op gang te krijgen. We lopen als Europa weer tegen het hetzelfde probleem op als dat we altijd lopen. veel gelul maar weinig actie en dat kost Oekraïne een overwinning zoals het nu lijkt.

Je doet alsof de publieke opinie een rationeel gegeven is, terwijl dit juist de speelbal is van populisme en oppertunisme.

Er is geen gedegen publieke opinie, en juist op dit forum verwacht ik dat we dat begrijpen.

[Benji87]

Als Duitsland geen pacifiste houding had gehad en in maart of vorig jaar andere Europese landen toestemming had gegeven Om Leopard I en II tanks te leveren had Oekraïne in april of mei een grond offensief in de Donbas kunnen beginnen en niet pas in juli, de Russen hebben hierdoor 3 of 4 maanden extra tijd gehad omzich in te kunnen graven. De Frontlinie had daardoor er anders uit kunnen zien.

Ik vind het lastig om daar een inschatting over te maken aangezien er meerdere factoren hebben meegespeeld die hebben geleid tot het mislukken van het afgelopen zomer offensief. Maar de langzame wapen toezeggingen, en daaruit opvolgend leveringen, hebben wel een grote rol daarin gespeeld. Wat dat betreft herhaalt de geschiedenis zich nu een beetje met de levering van de F16 en het geneuzel van de Amerikanen wat betreft de wapensteun. Ook dat gaat veel te laat komen om dit jaar nog een rol te spelen in een eventueel offensief. Rusland heeft nu eenmaal het voordeel dat het niet eerst maanden van politiek geneuzel moet overkomen om tot een beslissing te komen.

[Ace1]

Simpel, kwaliteit opbouwen ipv kiezen voor kwantiteit. maar zolang wij oude troep die kant op sturen zie ik dit evenwicht niet verschuiven. ik begin steeds meer in het Oekraïense narratief te geloven dat het westen niet uit is op een Oekraïense overwinning maar slechts tot het stuiten van de Russische opmars. Het westen moet de portemonnee gaan trekken en het Oekraïense leger naar de allerhoogste standaard tillen.

Als Duitsland geen pacifiste houding had gehad en in maart of vorig jaar andere Europese landen toestemming had gegeven Om Leopard I en II tanks te leveren had Oekraïne in april of mei een grond offensief in de Donbas kunnen beginnen en niet pas in juli, de Russen hebben hierdoor 3 of 4 maanden extra tijd gehad omzich in te kunnen graven. De Frontlinie had daardoor er anders uit kunnen zien.

[Benji87]

Frankrijk past niet in je rijtje. Die zijn ergens achtergekomen. Betreft de VS is het politiek spel. De EU staat op wat naties na volledig achter oek. Maar wij zij  als EU nog niet compleet 'af'.

Over het algemeen zijn we ons als continenten aan het voorbereiden op oorlog. Hongarijes perspectief daarin is vervelend maar niet van belang voor de koers.

Ja mooi te laat maar er lijkt wel een kleine verschuiving te zijn in de Franse houding. Wat er in de VS speelt is wellicht een politiek spel maar ook bepaald sentiment wat er nu heerst op dat continent. De oorlog in Oekraïne doet het nu eenmaal niet goed in de publieke opinie. En wat betreft de EU klopt maar de EU vind ik zelf nog behoorlijk achter de feiten aan lopen als het gaat om militaire steun. Noch lijkt men er in te slagen om de Europese oorlogsindustrie op gang te krijgen. We lopen als Europa weer tegen het hetzelfde probleem op als dat we altijd lopen. veel gelul maar weinig actie en dat kost Oekraïne een overwinning zoals het nu lijkt.

[Huzaar1]

Nee dat klopt. Er is een beetje een 2 splitsing in het westen van visies op deze oorlog. Enerzijds heb je de landen die Oekraïne graag deze oorlog zien winnen (grotendeels voormalige Sovjet staten) en anderzijds zie je landen die zich er net genoeg mee willen bemoeien zodat Rusland in ieder geval maar niet wint (Frankrijk, Amerika, Spanje, Italië  bv) maar als je het als een geheel kijkt, dus het westen, overheerst die  laatste visie nog steeds. We doen maar net voldoende om ervoor te zorgen dat Rusland niet verder komt. Voor een overwinning heeft Oekraïne meer nodig, en dan bedoel ik ook echt veel meer.

Frankrijk past niet in je rijtje. Die zijn ergens achtergekomen. Betreft de VS is het politiek spel. De EU staat op wat naties na volledig achter oek. Maar wij zij  als EU nog niet compleet 'af'.

Over het algemeen zijn we ons als continenten aan het voorbereiden op oorlog. Hongarijes perspectief daarin is vervelend maar niet van belang voor de koers.

[Benji87]

De Polen zijn het niet met je eens wat beterft 'slechts' het stuiten.

Nee dat klopt. Er is een beetje een 2 splitsing in het westen van visies op deze oorlog. Enerzijds heb je de landen die Oekraïne graag deze oorlog zien winnen (grotendeels voormalige Sovjet staten) en anderzijds zie je landen die zich er net genoeg mee willen bemoeien zodat Rusland in ieder geval maar niet wint (Frankrijk, Amerika, Spanje, Italië  bv) maar als je het als een geheel kijkt, dus het westen, overheerst die  laatste visie nog steeds. We doen maar net voldoende om ervoor te zorgen dat Rusland niet verder komt. Voor een overwinning heeft Oekraïne meer nodig, en dan bedoel ik ook echt veel meer.

[Huzaar1]

Pas als wij echt oekraine gaan steunen en onze industrie laten produceren wat ze nodig hebben, en echt alles geven wat ze nodig hebben, mogen wij beginnen over re patriering van oek mannen met de dienstleefttijd.

[Enforcer]

Simpel, kwaliteit opbouwen ipv kiezen voor kwantiteit. maar zolang wij oude troep die kant op sturen zie ik dit evenwicht niet verschuiven. ik begin steeds meer in het Oekraïense narratief te geloven dat het westen niet uit is op een Oekraïense overwinning maar slechts tot het stuiten van de Russische opmars. Het westen moet de portemonnee gaan trekken en het Oekraïense leger naar de allerhoogste standaard tillen.

De Polen zijn het niet met je eens wat beterft 'slechts' het stuiten.

[Master Mack]

No nonsens Oorlogseconomie in West Europa PFAS discussie on hold. En hoog technologisch materiaal voor eigen en Ukrainse krijgsmacht leveren.

[Benji87]

Kom dan met een goed alternatief?

Ik denk dat het de westerse landen geen keus gaan krijgen, als men wilt voorkomen dat Oekraïne overlopen gaat worden door Russische troepen.

Simpel, kwaliteit opbouwen ipv kiezen voor kwantiteit. maar zolang wij oude troep die kant op sturen zie ik dit evenwicht niet verschuiven. ik begin steeds meer in het Oekraïense narratief te geloven dat het westen niet uit is op een Oekraïense overwinning maar slechts tot het stuiten van de Russische opmars. Het westen moet de portemonnee gaan trekken en het Oekraïense leger naar de allerhoogste standaard tillen.

[Ace1]

Gedwongen terugsturen geeft geen veerkracht dat geeft alleen vlees voor de gehaktmolen.

Kom dan met een goed alternatief?

Ik denk dat het de westerse landen geen keus gaan krijgen, als men wilt voorkomen dat Oekraïne overlopen gaat worden door Russische troepen.

[Master Mack]

Dat klopt niet helemaal wat jij zegt.

Als je de dienstplichtige mannen uit de Oekraïne in heel de EU eens terug ga sturen naar de Oekraïne zijn er voldoende troepen voor de Oekraine beschikbaar en er is voldoende veerkracht.
Gedwongen terugsturen geeft geen veerkracht dat geeft alleen vlees voor de gehaktmolen.

[Ace1]

Nu gaat de bevolkingsgrote en oorlogsmoeheid in Oekraïne zwaar meetellen. Die dappere Oekraïners raken door hun veerkracht heen.

Dat klopt niet helemaal wat jij zegt.

Ook ging Keijzer in op één groep Oekraïners, dienstplichtige mannen. ,,Oekraïne wil meer dienstplichtige mannen mobiliseren." Een grote groep, zegt Keijzer, verblijft nu buiten Oekraïne. ,,Wij, de BBB, willen Oekraïne steunen in de verdediging van de eigen soevereiniteit. De Estse regering is bereid om deze mannen te repatriëren." Keijzer wierp de vraag op of dat voor Nederland ook een optie is.

Als je de dienstplichtige mannen uit de Oekraïne in heel de EU eens terug ga sturen naar de Oekraïne zijn er voldoende troepen voor de Oekraine beschikbaar en er is voldoende veerkracht.

[Ace1]

BBB zwengelt discussie aan: kunnen Oekraïense vluchtelingen terug naar 'stabiel' West-Oekraïne?

Vluchtelingen die uit Oekraïne naar Nederland zijn gevlucht, zouden ondanks de oorlog mogelijk terug kunnen naar het 'stabiele' westen van Oekraïne. Dat stelt BBB in een asieldebat. ,,We moeten moeilijke discussies voeren."

Volgens BBB-Kamerlid Mona Keijzer was de 'overrompeling' van Oekraïne door de Russische inval, bijna twee jaar geleden, reëel en is het daardoor logisch dat Oekraïners een veilig heenkomen zochten. In totaal kwamen er zo'n 100.000 Oekraïense vluchtelingen naar Nederland. Maar nu zijn er volgens Keijzer geen grote wijzigingen meer op het strijdtoneel. ,,We zitten in een status quo. Daar moet het beleid in Nederland op worden afgestemd."

Daarom zwengelt zij de 'moeilijke discussie' over de terugkeer van Oekraïense vluchtelingen aan. ,,Het westen van Oekraïne is naar mijn smaak redelijk stabiel. Zouden Oekraïners daar veilig gehuisvest kunnen worden?", wilde ze van staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel en Migratie, VVD) weten. Volgens Keijzer is het westen van Oekraïne een regio waar Nederland 'negen keer in past'.

Volgens Van der Burg wordt er bij het asielbeleid wel onderscheid gemaakt naar welke regio's in een land veilig of onveilig zijn. ,,Maar bij Oekraïners geldt geen asielbeleid, maar de Europese tijdelijke beschermingsrichtlijn. Nu geldt: iedereen uit Oekraïne krijgt opvang." Volgens Van der Burg zou in Europees verband 'in de toekomst' wel gekeken kunnen worden naar een dergelijk onderscheid maar is dat 'nu niet aan de orde'.

Ook ging Keijzer in op één groep Oekraïners, dienstplichtige mannen. ,,Oekraïne wil meer dienstplichtige mannen mobiliseren." Een grote groep, zegt Keijzer, verblijft nu buiten Oekraïne. ,,Wij, de BBB, willen Oekraïne steunen in de verdediging van de eigen soevereiniteit. De Estse regering is bereid om deze mannen te repatriëren." Keijzer wierp de vraag op of dat voor Nederland ook een optie is.

Wiebelige route
De vragen van Keijzer kwamen haar op kritiek te staan van GroenLinks-PvdA, VVD en D66. ,,In welk deel van Oekraïne is het nou veilig?", vroeg GL-PvdA-Kamerlid Julian Bushoff. Ook in het westen van Oekraïne komen nog regelmatig raketaanvallen voor. D66-Kamerlid Anne-Marijke Podt noemde het 'ongelooflijke wiebelige, gevaarlijke en onzekere route als mevrouw Keijzer gaat besluiten of West-Oekraïne veilig is'. Volgens VVD'er Ruben Brekelmans heeft de Estse regering de uitspraken over repatriëring van dienstplichtige Oekraïners 'inmiddels al genuanceerd'.

BBB'er Keijzer leek voorbereid op de kritiek. Meermaals benadrukte zij 'te aarzelen' om over de Oekraïense vluchtelingen te beginnen en 'een einde van de oorlog' te willen. ,,Maar er is een ski-gebied in Oekraïne dat net zo ver verwijderd is van de frontlinie als de Alpen bij ons vandaan zijn." Daardoor was ze 'gaan nadenken'.

Keijzer stelde dat politiek ook gaat om keuzes maken. ,,En we zitten in een onhoudbare situatie", zei Keijzer over de vastgelopen asielopvang. ,,Dat betekent dat we moeilijke discussies moet voeren met elkaar, vanwege het effect op de Nederlandse samenleving."

Eigen benen staan
Ook wil het BBB-Kamerlid ook dat Oekraïense vluchtelingen die hier werken 'op termijn' ook hun eigen huisvesting en zorg gaan betalen. Zij moeten volgens Keijzer 'op eigen benen kunnen staan'. ,,Nederlandse minima die werken betalen ook hun eigen huur."

In de gemeentelijke opvanglocaties worden Oekraïense vluchtelingen nu kosteloos opgevangen. De vluchtelingen ontvangen ook leefgeld, variërend van tussen de 340 en 380 euro per maand. Volgens Keijzer is het 'volstrekt normaal dat mensen het zelf betalen op het moment dat ze ook aan het werk zijn'. Ook wil zij dat onderzocht wordt of het leefgeld dat Oekraïeners ontvangen kan worden gekoppeld aan een sollicitatieverplichting.

https://www.ad.nl/politiek/bbb-zwengelt-discussie-aan-kunnen-oekraiense-vluchtelingen-terug-naar-stabiel-west-oekraine~af59e773/