Duitse fregat ontwikkelingen

[Huzaar1]

Een volwaardige MPA kent zijn voordelen tov een drone

- een P8 kan een shitload aan wapentuig meenemen. In tegenstelling tot een drone kan de P8 daadwerkelijk worden ingezet voor ASW taken terwijl een drone meer voor surveillance taken is.
- een P8 kan zwaardere radars, sensors en EOV apparatuur met zich mee dragen dan een drone.
- straalmotoren stellen een P8 beter in staat om in arctische gebieden op te treden dan dat een propeller aangedreven drone kan. Propellers zijn per definitie gevoeliger voor ijsvorming wat de prestaties van de drone beïnvloed.

De Duitsers hebben toch ook net getekend voor 3 extra toestellen bovenop de 5 die ze al hadden? Zou voor Nederland de uitgelezen kans zijn zelf ook 4 toestellen te kopen en die samen met de Duitsers te runnen van Nordholz. Kunnen ze sowieso eentje op rotatie op de west zetten, 2 operationeel in het noorden en 1 op stand-by/onderhoud.

Natuurlijk, ge-noeg zelfs, maar kosten - baten analyse maakt het een simpele keuze. Daarnaast scheelt het veel personeel, en is het gemakkelijker 24/7 daadwerkelijk te monitoren. Concessies.

[Benji87]

Eens.

Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.

Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.

De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.

Een volwaardige MPA kent zijn voordelen tov een drone

- een P8 kan een shitload aan wapentuig meenemen. In tegenstelling tot een drone kan de P8 daadwerkelijk worden ingezet voor ASW taken terwijl een drone meer voor surveillance taken is.
- een P8 kan zwaardere radars, sensors en EOV apparatuur met zich mee dragen dan een drone.
- straalmotoren stellen een P8 beter in staat om in arctische gebieden op te treden dan dat een propeller aangedreven drone kan. Propellers zijn per definitie gevoeliger voor ijsvorming wat de prestaties van de drone beïnvloed.

De Duitsers hebben toch ook net getekend voor 3 extra toestellen bovenop de 5 die ze al hadden? Zou voor Nederland de uitgelezen kans zijn zelf ook 4 toestellen te kopen en die samen met de Duitsers te runnen van Nordholz. Kunnen ze sowieso eentje op rotatie op de west zetten, 2 operationeel in het noorden en 1 op stand-by/onderhoud.

[ARM-WAP]

Eens.

Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.

Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.

De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.

Lijkt me ook 'de toekomst' omwille van alle redenen die je opgesomd hebt.

[Flyguy]

Ah, ging te snel vanuit mijn kant.
Ik zie MPA echt als iets voor Drones. Niet zo effectief als een bemand toestel maar afgezet tegenover dekkingsgebied en kosten is dat een no brainer i.m.o..

Eens.

Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.

Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.

De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.

[Huzaar1]

Denk dat hij de MPAs bedoelt. Een stuk of wat zou ons ook niet misstaan. Al ben ik voorstander van een organieke capaciteit binnen de KM, zoals een mix van maritieme MALE UAVs en kleinere fixed wing VTOL drones die in te zetten is vanaf een big deck. MPA wordt gesteggel met de klu.

Ah, ging te snel vanuit mijn kant.
Ik zie MPA echt als iets voor Drones. Niet zo effectief als een bemand toestel maar afgezet tegenover dekkingsgebied en kosten is dat een no brainer i.m.o..

[Flyguy]

Wij doen dat anders, zie de Trific/Mican/multi missie schip.

Denk dat hij de MPAs bedoelt. Een stuk of wat zou ons ook niet misstaan. Al ben ik voorstander van een organieke capaciteit binnen de KM, zoals een mix van maritieme MALE UAVs en kleinere fixed wing VTOL drones die in te zetten is vanaf een big deck. MPA wordt gesteggel met de klu.

[Huzaar1]

1, 2tje dit.. Nederland zou ook mooi aan kunnen sluiten bij de MPA wens van de Duitsers.

Wij doen dat anders, zie de Trific/Mican/multi missie schip.

[Benji87]

1, 2tje dit.. Nederland zou ook mooi aan kunnen sluiten bij de MPA wens van de Duitsers.

[Harald]

https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine-will-kurzfristig-die-kampfkraft-der-bestandsflotte-erhoehen/

De Duitse marine wil op korte termijn de gevechtskracht van de bestaande vloot vergroten

Op de lange termijn zal de Duitse marine haar capaciteiten moderniseren en aanpassen aan de dreigingssituatie door fregatten uit de F126-klasse toe te voegen en de F123 en F124 te moderniseren. Tegen de achtergrond van het agressieve Russische beleid moet de oorlogscapaciteit van de bestaande vloot op korte termijn worden vergroot met pragmatische oplossingen. Dit omvat onder meer een haalbaarheidstest voor de integratie van het Iris-T SLM luchtverdedigingssysteem op schepen van de F125-klasse, zoals admiraal Christoph Müller-Meinhard, Commander Support en Head of Operations Support bij het Naval Command, uitlegde op Dinsdag tijdens de 26e DWT-marineworkshop in Linstow. Waarnemers gaan ervan uit dat de Iris-T mogelijk al volgend jaar live aan boord van de F125 kan worden getest.

Volgens Müller-Meinhard zal het onbemande onderwatervoertuig BlueWhale dit jaar ook in Eckernförde aan onderzoeken worden onderworpen, kennelijk in samenwerking met IAI en thyssenkrupp Marine Systems. Een ander doel is het gebruik van airburst-munitie op oppervlakteschepen ter verdediging tegen drones.

De admiraal kondigde aan dat er in de toekomst meer munitie voor de marine zou worden gekocht. Dit komt onder meer door de richtlijnen van de NAVO, die oproepen tot meer oefeningen. Om meer schepen beschikbaar te hebben, riep Müller-Meinhard op tot een verkorting van de doktijden op de scheepswerf. Om de logistieke ondersteuning van de toekomstige fregatten van de F126-klasse te garanderen, wordt vanaf volgend jaar een zogenaamd systeemondersteuningscentrum ingericht.

Als het om marinebewapening gaat, ligt de nadruk op de verdedigingscapaciteiten tegen onderzeeërs, zei vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd van de bewapeningsafdeling van de BMVg, in zijn presentatie. Dit omvat onder meer de aanschaf van het P-8 Poseidon maritieme patrouillevliegtuig en de toestroom van de fregatten van de F126-klasse, die gespecialiseerd zijn in de jacht op onderzeeërs. Samen met Noorwegen, Groot-Brittannië en Canada is het doel om de zeeroutes van Noord-Amerika over de Atlantische Oceaan naar Europa vrij te houden, legde Stawitzki de focus uit. Ook kondigde hij aan dat eind dit jaar een voorstel voor de IDAS-luchtverdedigingsraket, waarmee onderzeeërs zich kunnen verdedigen tegen helikopters, naar de Bondsdag zal worden gebracht. Volgens goed geïnformeerde kringen gaat het hier waarschijnlijk om fondsen voor de voltooide ontwikkeling van IDAS. IDAS staat voor Interactive Defense and Attack System for Submarines, een raket die wordt ontwikkeld door een consortium van Diehl Defense en thyssenkrupp Marine Systems en bedoeld is om onderzeeërs in staat te stellen zich te verdedigen tegen aanvallen vanuit de lucht met behulp van een geleide raket die onder water wordt gelanceerd.

[Harald]

Klinkt als weer een over engineered Duits project En geen systeem om in te zetten vanaf de fregatten zelf maar eerder als zelfstandig varende eenheid. Inzet vergelijkbaar met onze MICAN maar zonder alle vuurpijlen.

inderdaad daar lijkt het wel op, toen ik die 52 meter las, dacht ik ook ... ja en ? 52 meter is erg groot, dat is gewoon een MICAN.
Staat voor mijn gevoel nog in de kinderschoenen, nog geen daadwerkelijk varend USV model.
Een USV welke inzetbaar is vanaf fregatten lijkt me een betere optie, daardoor wel kleiner, maar een fregat kan meerdere meenemen en inzetten.
Waarschijnlijk is vanuit thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) dit idee naar de politiek gelanceerd om de (bekritiseerde) F125 nog een MLU te geven voor extra ASW capaciteiten, zodat deze klasse langer door kan varen. F127 klasse waarschijnlijk niet op tijd klaar.
Algeheel is ASW capaciteit onderbelicht. Zowel de F125 als de F126 zijn geen ASW fregatten, alleen bij de F126 wordt deze toegevoegd door sleepsonar in container modules.
En F127 is ook geen ASW fregat ! 

Eigenlijk hebben straks alleen Nederland+BE een echt ASW fregat in dienst 

[Parera]

Duitsers hebben goed geluisterd en gekeken naar zijn Nederlandse buren !!
Ze willen nu ook USV (MEKO SX) gaan gebruiken in onderzeebootbestrijding, zoals bij de NL ASWF fregatten. Maar dan wel een stuk groter, namelijk met een lengte van 52 meter.   

Klinkt als weer een over engineered Duits project En geen systeem om in te zetten vanaf de fregatten zelf maar eerder als zelfstandig varende eenheid. Inzet vergelijkbaar met onze MICAN maar zonder alle vuurpijlen.

[Harald]

Duitsers hebben goed geluisterd en gekeken naar zijn Nederlandse buren !!
Ze willen nu ook USV (MEKO SX) gaan gebruiken in onderzeebootbestrijding, zoals bij de NL ASWF fregatten. Maar dan wel een stuk groter, namelijk met een lengte van 52 meter.   

F125: Neue Fähigkeiten für die U-Boot-Jagd in der Diskussion
https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehigkeiten-fuer-die-u-boot-jagd-in-der-diskussion/

F125: Nieuwe mogelijkheden voor de jacht op onderzeeërs worden besproken

De fregatten van de F125-klasse zijn in de eerste plaats ontworpen voor stabilisatieoperaties met gemiddelde en lage intensiteit en beschikken daarom over een specifiek gevechtsvermogen op korte afstand. Ze waren immers in de eerste plaats bedoeld voor het monitoren van zeegebieden – ook al stonden deze lange tijd stil – en niet voor gebruik tegen hoogontwikkelde zeestrijdkrachten.

Om deze reden beschikken de vier schepen van de klasse "Baden-Württemberg", die een waterverplaatsing van meer dan 7.000 ton hebben, slechts over beperkte luchtverdedigingscapaciteiten met het RAM-systeem, lichte marinekanonnen en een 127 mm kanon dat hiervoor in beperkte mate kan worden gebruikt. doel. Er zijn echter al veelbelovende benaderingen om een ��extra luchtverdedigingslaag toe te voegen door het Iris-T SLM-luchtverdedigingssysteem van Diehl Defense te integreren, dat tot nu toe alleen op het land werd gebruikt. Het doel is om zo 'minimaal invasief' mogelijk te werk te gaan om lange en risicovolle conversies te voorkomen.

Naast verbeterde luchtverdediging zou de fregatklasse ook kunnen worden uitgebreid met extra jachtmogelijkheden voor onderzeeërs. thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) denkt er al over na. Het bedrijf speelde samen met Lürssen een leidende rol bij de bouw van de schepen als onderdeel van een ARGE.

De omstandigheden om de F125 geschikt te maken voor de onderzeebootjacht zijn naar verwachting relatief goed. Op de fregatten van de Baden-Württemberg-klasse wordt een zogenaamde CODLAG-aandrijving (Combined Diesel Electric And Gas) gebruikt. Dieselgeneratoren wekken elektriciteit op voor de elektrische tractiemotoren die op de assen werken. Om de maximale snelheid te bereiken kan een gasturbine worden ingeschakeld. Het aandrijfconcept wordt als relatief stil beschouwd. Dit is nodig om de sonarverkenning van onderzeeërs niet te verstoren door overmatig geluid. Volgens thyssenkrupp Marine Systems kan deze aandrijving aanhoudende snelheden van ongeveer 20 knopen bereiken bij de jacht op onderzeeërs.

Daarnaast beschikt de scheepsklasse over twee hangarruimtes voor NH90-helikopters aan boord. Deze zijn zo groot dat ze, als ze dienovereenkomstig zijn geconfigureerd, zowel dipping-sonar als lichtgewicht torpedo's kunnen vervoeren voor de jacht op onderzeeërs. Dit betekent dat een helikopter zowel verkenningen als gevechten kan uitvoeren. Taken die verdeeld waren over twee machines in de Lynx-helikopters die voorheen bij de Duitse marine werden ingezet. Het uitrusten van het fregat met de lichtgewicht torpedo's die nodig zijn voor de onderzeebootjacht zou geen probleem moeten zijn, aangezien er vanaf het begin opslagruimte voor deze wapens was voorzien in de munitiebunker van het schip.

Het wordt echter moeilijker als het gaat om het uitrusten van de sensoren die nodig zijn voor de jacht op onderzeeërs. Als er een scheepssonar zou worden geïnstalleerd, zouden omvangrijke bouwkundige maatregelen nodig zijn. Aan de achterzijde van het schip zou een containeroplossing voor een gesleepte sonar moeten worden opgesteld, waardoor het helikopterplatform zou worden geblokkeerd. Volgens de ideeën van thyssenkrupp Marine Systems zou het daarom raadzaam zijn om de verkenning van het schip te scheiden en het over te brengen naar een onbemand oppervlaktevoertuig (USV), genaamd MEKO SX. Deze USV kan onder meer gebruik maken van actieve gesleepte sonar.

Zoals thyssenkrupp Marine Systems ongeveer twee jaar geleden tijdens een presentatie uitlegde, zou de MEKO SX een maximale snelheid van 22 knopen moeten hebben om scheepskonvooien te kunnen begeleiden. De boot wordt aangedreven door een dieselmotor. Deze vorm van voortstuwing is nodig om onder meer de grote energiebehoefte te kunnen dekken die een krachtige gesleepte sonar vraagt.

Volgens de fabrikant krijgt MEKO SX extra sensoren, waaronder passieve sonars. Bij het begeleiden van een snel bewegend konvooi konden door drie van deze USV's multistatische onderzeeërverkenningen worden uitgevoerd. Volgens thyssenkrupp Marine Systems zal het 52 meter lange voertuig een waterverplaatsing hebben van 250 ton en een bereik van 1.700 zeemijl op topsnelheid. Na 42 dagen wordt een onderhoudsinterval gepland. Volgens de fabrikant is de USV ontworpen om te opereren tot een kracht van 7 op zee en om een ��kracht van 9 te overleven.

Volgens goed geïnformeerde kringen zijn er al tests voor onderzeeërdetectie uitgevoerd met de F125. Vanaf het schip werden Sonix-boeien ingezet en hun signalen werden op het fregat ontvangen. Er wordt gezegd dat het fregat ook in combinatie met MEKO SX kan worden gebruikt om de zogenaamde GIUK-kloof tussen Groenland, IJsland en de Britse eilanden te monitoren. Een voordeel voor het schip is dat het is ontworpen voor continu overzees gebruik gedurende maximaal twee jaar.

Zoals gezegd is de jachttraining op onderzeeërs denkbaar als een op zichzelf staande oplossing. Het zou echter ook kunnen worden geïntegreerd in het commando- en wapeninzetsysteem (FüWes) van de F125, dat werd geprogrammeerd door de tkMS-dochter Atlas Elektronik.

Concept van de F125 als basis voor de F127
Het basisontwerp van de F125 lijkt zo modern dat tkMS het als basis heeft gebruikt voor de MEKO A-400 AMD. De scheepswerfgroep diende het ontwerp van dit schip in als voorstel voor het toekomstige Duitse luchtverdedigingsfregat F127. Het schip is zo ontworpen dat het de relatief zware radars voor het AEGIS wapensysteem – de SPY-6 of SPY-7 komt in twijfel – met hun hoge energieverbruik kan vervoeren, die hoog zijn geïnstalleerd. Het ontwerp van de F127 is ontworpen voor hoge snelheden tot 32 knopen en is volgens tkMS-kringen na het zinken van het Noorse fregat Helge Ingstad opnieuw herzien qua stabiliteit. Niet in de laatste plaats vanwege het vergelijkbare aandrijfconcept als de F125 moet het toekomstige luchtafweerfregat ook goede anti-onderzeebooteigenschappen hebben en worden uitgerust met geschikte sensoren. In het model van het fregat dat op beurzen wordt tentoongesteld, is onder de romp een sonarkoepel te zien.

Het schip moet zo modulair worden opgebouwd dat het ook voldoet aan de Noorse eisen voor hun toekomstige fregatten, waarvan de focus naar verwachting op de onderzeeërjacht zal liggen. Tijdens zijn bezoek aan Noorwegen een paar maanden geleden maakte minister van Defensie Boris Pistorius bekend dat er discussies gaande waren over aanbestedingen door de Noorse marine. Denemarken wordt ook beschouwd als een andere mogelijke geïnteresseerde partij voor het concept. Op de lange termijn zou thyssenkrupp Marine Systems zich blijkbaar ook kunnen voorstellen het ontwerpconcept samen met een partner in de VS op de markt te brengen voor het DDG(X)-programma, dat de schepen van de Arleigh Burke-klasse zal vervangen. Amerikaanse oorlogsschepen varen echter met grotere bemanningen en hebben aanzienlijk meer verticale lanceersysteemcellen dan Duitse schepen. Een ontwerpaanpassing kan daarom noodzakelijk zijn.

MEKO SX
https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__96F66098_5056_B733_492B7F3A0E159DC7/sites/udt-2024/media/libraries/udt-2023-papers-slides/92000-SLIDES-MEKO-S-X---persistent-unmanned-ASW.pdf

[Harald]

https://marineschepen.nl/nieuws/tkms-en-NVL-willen-samenwerken-voor-bouw-nieuwe-Duitse-fregatten-160924.html

Duitse werven willen samen nieuwe Duitse fregatten bouwen

De bedrijven thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) en Naval Vessels Lürssen (NVL) willen de nieuwe F127-luchtverdedigingsfregatten voor de Duitse marine samen bouwen. De samenwerking ter vervanging van de Sachsenklasse (F124) werd bekrachtigd tijdens de grote maritieme beurs SMM 2024 begin deze maand.

[Harald]

Vergeet niet dat Damen ook ontwerpen heeft met de bijlboeg, niet helemaal hetzelfde als dit maar ook voor grotere schepen niet heel standaard. Zie HIER(.pdf) een deel van de studie naar een bijlboeg fregat van 145 m lengte.

Self-propelled tests with these models confirmed that the added thrust in waves as well as the variations in the thrust are noticeably lower for the AXE frigate. These lower variations in thrust will most likely also reduce the load variations on the propeller blades which could potentially result in a lower noise signature of the ship. 

Dit stukje uit de conclusie vind ik wel interessant.

[Parera]

Kan aan mij liggen maar zie nergens een PDF om te openen?

Vergeten de link te plakken

https://repository.tudelft.nl/file/File_9480e69b-8555-4800-b8fd-85a350a4a0f1?preview=1