Nederlandse defensie industrie

[Huzaar1]

Of je legt naast het reguliere spoor een enkel spoor naar het Oosten toe, lekker losliggend en lekker breed. Maarja, voordat zoiets door de Tweede Kamer is...

Je hebt geen idee wat er bij aanleg van een spoor komt kijken. Dat is echt een proces van decennia.

[Benji87]

Of je legt naast het reguliere spoor een enkel spoor naar het Oosten toe, lekker losliggend en lekker breed. Maarja, voordat zoiets door de Tweede Kamer is...

Kost ook miljarden om aan te leggen. Dit is een administratief iets. Als ze de bureaucratie eromheen kunnen wegpoetsen los je het probleem ook op. En in oorlogstijd gaat dat sowieso overboord en heb je als defensie min of meer vrij spel

[Lynxian]

Of je legt naast het reguliere spoor een enkel spoor naar het Oosten toe, lekker losliggend en lekker breed. Maarja, voordat zoiets door de Tweede Kamer is...

[Kevon]

Vandaag in Trouw.... 35 dagen...

Militair transport over spoor verzandt in bureaucratie. 'Het is verschrikkelijk'
Vervoer van militair materieel per trein neemt de komende jaren toe. Het spoor is daar niet klaar voor en het plannen van dit soort transporten is een bureaucratisch doolhof. 'Een aanvraag duurt 35 werkdagen.'

Een grote hijskraan tilt 48 legergroene containers van de wagons op een aantal vrachtwagens. De containers zitten vol met gepantserde voertuigen, brandstof en rantsoenen. De nacht ervoor is dit militaire treintransport vanuit het Poolse Ustka aangekomen op de laad- en losplaats van Defensie in 't Harde. De spullen zijn van de Luchtmobiele Brigade, die drie weken oefende in Polen.

Maar de adjudant van de Luchtmobiele Brigade, Remo Masselink, krijgt weinig mee van het kraanwerk. Hij staat iets verderop bij zijn legerauto allerlei formulieren af te tekenen die nodig zijn voor het transport. Masselink wijst naar papieren met ingewikkelde tabellen. "Als ik op dit formulier iets kleins verander, moet dat op die andere twee formulieren ook", zegt de adjudant. "Papierdiarree", noemt hij die bureaucratie. "Het is verschrikkelijk."

Overdag militaire treinen
Het vervoer van militaire goederen van en naar het buitenland gaat voor een groot deel via het spoor. Oplopende spanningen met Rusland en een forse uitbreiding van de krijgsmacht leiden komende jaren onvermijdelijk tot meer militaire verplaatsingen over de rails. Daarnaast heeft Nederland een grote rol in de doorvoer van buitenlands materieel via Nederlandse havens naar het Oosten van het Navo-grondgebied.

Op dit moment kan het spoor geen structurele toename van militair transport aan zonder impact op ander treinverkeer, waarschuwde het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving eerder deze maand in een kritisch rapport.
Zo is er een gebrek aan capaciteit voor laden en lossen in havengebieden, zijn er te korte sporen om te parkeren en zitten obstakels langs het spoor in de weg. "Je kunt denken aan borden die in de weg staan, sporen die te dicht op elkaar liggen of een perron dat te ver uitsteekt", zegt Johan Schouten, programmamanager Militaire mobiliteit van ProRail. Maar ook de papierwinkel moet veel kleiner, erkent hij: "Het is mede aan ons om dat de kop in te drukken".

Bureaucratisch doolhof
De planning en uitvoering van deze transporten is nu namelijk een bureaucratisch doolhof. Zo moet defensie een aanvraag voor een militair treintransport door Duitsland tot wel 35 werkdagen vooraf indienen bij de spoorbeheerder. "Alle Duitse deelstaten moeten afzonderlijk toestemming geven", verklaart adjudant Masselink. "Het is hard nodig om dit soort procedures te vereenvoudigen."

Een deel van de problemen op het spoor wordt veroorzaakt door werkzaamheden en vertragingen in het buitenland, die soms heel plotseling optreden. De gevolgen daarvan kunnen groot zijn voor defensie. Terwijl Masselink nog een formulier aftekent bij de trein in 't Harde, denkt hij aan een oefening in Roemenië een tijd geleden. "Een heel stuk van de operatie moest worden afgeblazen, omdat de trein met alle spullen dagen te laat aankwam."
De infrastructuur in een land als Duitsland heeft veel onderhoudsachterstand. "Je hebt regelmatig met werkzaamheden te maken", zegt Benji Kooiman. Hij is bij defensie bureauhoofd van het militaire railtransport en komt ook even kijken bij het uitladen van de trein in 't Harde. "Dan is een belangrijke route twintig dagen niet begaanbaar door werkzaamheden, of wordt een traject voor een nacht afgesloten omdat ze papier aan het prikken zijn tussen de rails."

Hinder voor passagiers
De komende jaren bereidt ProRail zich voor op meer militair vervoer. "Nu vindt eigenlijk bijna al het militaire transport 's nachts plaats", zegt programmanager Schouten van ProRail. "We bereiden ons voor op scenario's waarbij ook overdag militaire treinen moeten rijden."

Dit heeft gevolgen voor reizigers en civiel goederentransport. Neem Amerikaanse tanks die via Vlissingen naar Oost-Europa moeten. Dit materieel is zo breed dat tegemoetkomende treinen niet zomaar kunnen passeren. Eén enkele militaire trein kan op die manier het reguliere treinverkeer over een groot stuk spoor urenlang lamleggen.

ProRail en defensie investeren mede daarom in het uitbreiden van rangeerterreinen en het weghalen van allerlei obstakels. "En we kijken bijvoorbeeld naar een vaste militaire spoorcorridor naar Polen", zegt Kooiman van defensie. Op die manier kan militair vervoer sneller worden gepland en met minder bureaucratische hobbels.

De krijgsmacht breidt ook de ondersteunende eenheden uit die nodig zijn om het transport goed te laten verlopen. En de bureaucratie? Die hoort er voorlopig nog wel even bij. Al gaan bij een groot conflict wel andere regels gelden, verwacht adjudant Masselink. "Als er oorlog is, dan zal het anders gaan. Dan gaan we gewoon rijden."

[Huzaar1]

Chips, ja maar dat gaat ook veel meer kosten als je je kunt voorstellen.
Als je al weet dat als je 1 machine van ASML koopt, je ook een flight F35 hebt of een compagnie L2A8, en dan heb je alleen het "fototoestel" nog maar als je een complete fab wilt bouwen ben je vandaag de dag zo een 10 miljard verder en een jaar of 5 als je de mensen al kunt krijgen om hem te bedienen en onderhouden, ben je geen TSMC, INTEL of Samsung is je levertijd erg hoog meerdere jaren. En verdere ontwikkeling ben je ook miljarden kwijt.

Daarom bouwen we nu ook de machines ipv de chips. Toch zou net als de Taiwanezen; beiden doen, ons geen windeieren leggen. Indien het allemaal zou werken als een planeconomie zouden we NLD die kant op kunnen sturen, helaas werkt onze open markt anders en is de Nederlandse overheid niet assertief en richtinggevend van aard om dat te kunnen bewerkstelligen.

Operatie Beethoven is niet genoeg voor zoiets.

[Umbert]

author=Huzaar1 link=msg=522553 date=1761416653]

Wij moeten excelleren in chipmaak industrie en kunnen ook gaan bouwen aan drones. Maar straal motoren is niet realistisch. Ja, dat moet in Europa en dat zullen de UK, Zweden, Fra en DLD zijn. Het is een industrie die (in het Westen) alleen bestaat door zware competitie, wat het heeft overleeft is er nog met een reden.

Chips, ja maar dat gaat ook veel meer kosten als je je kunt voorstellen.
Als je al weet dat als je 1 machine van ASML koopt, je ook een flight F35 hebt of een compagnie L2A8, en dan heb je alleen het "fototoestel" nog maar als je een complete fab wilt bouwen ben je vandaag de dag zo een 10 miljard verder en een jaar of 5 als je de mensen al kunt krijgen om hem te bedienen en onderhouden, ben je geen TSMC, INTEL of Samsung is je levertijd erg hoog meerdere jaren. En verdere ontwikkeling ben je ook miljarden kwijt.

[Huzaar1]

Je leeft in de wereld van 5 jaar terug. De verkiezing van die oranje wortel een jaar geleden heeft de ogen van Europa geopend. Wat toen niet economisch verantwoord was is nu noodzaak geworden. Als de Europese DIB sneltrein gaat rijden moet Nederland zorgen dat zij aan kan sluiten. Het naar Nederland halen van de bouw van vliegtuig motoren zijn een schitterende ambitie zijn.

Ja dat klopt, maar niet in NLD. We hebben er geen industrie voor voorhanden. Andere landen wel. Doe beter waar je al goed in bent is het devies in nationale economie. Iets nieuws opstarten gaat niet zomaar, kijk maar naar de Turken. Je bent 12 trilard verder en bent nog afhankelijk voor vlieg en voertuig motor van derden.

Wij moeten excelleren in chipmaak industrie en kunnen ook gaan bouwen aan drones. Maar straal motoren is niet realistisch. Ja, dat moet in Europa en dat zullen de UK, Zweden, Fra en DLD zijn. Het is een industrie die (in het Westen) alleen bestaat door zware competitie, wat het heeft overleeft is er nog met een reden.

[Benji87]

De spullen zouden hier al gemaakt worden als dat logisch en economisch verantwoord zou zijn. Dat is het niet, om tien miljoen redenen. De realiteit is echt heel wat anders, zoals Karremans en zijn chips avontuur.

Wat jij voorstelt is geen economische realiteit.

Je leeft in de wereld van 5 jaar terug. De verkiezing van die oranje wortel een jaar geleden heeft de ogen van Europa geopend. Wat toen niet economisch verantwoord was is nu noodzaak geworden. Als de Europese DIB sneltrein gaat rijden moet Nederland zorgen dat zij aan kan sluiten. Het naar Nederland halen van de bouw van vliegtuig motoren zijn een schitterende ambitie zijn.

[Huzaar1]

Ik heb de discussie hier naartoe verplaatst

Ik snap dat dondersgoed. Je hebt gelijk als je zegt dat wij een industrie hebben die gericht is op onderhoud, service en normering (specifiek voor de luchtvaart gesproken dan) maar de stap van een service gerichte industrie naar een maak industrie is kleiner dan je denkt. De basis ligt er al. Ik noem nu 3 partijen en opleiding en onderzoeksinstuten maar de industrie is breder dan dat en kent goede instap mogelijkheden om aan te sluiten bij andere landen en partijen.

Dat was toch de insteek van de discussie? Nederland heeft geen maak industrie maar wil die wel. Zoals gesteld heeft Nederland een goede industriële basis om deze industrie door te ontwikkelen. Het is sowieso apart dat hier wordt gesteld dat dat idioterie is terwijl het in de "vervanging walrus klasse" discussie regelmatig aan werd als reden om vooral voor het Saab-Damen project te kiezen. Vliegtuigmotoren ontwikkel en ontwerp s sowieso niet iets wat je als enkele partij doet. Als voorbeeld, voor de FCAS motor zijn 3 grote partijen (lees MTU, ITP en Safran) nodig om tot een motor te komen waarbij er nog eens sprake is van 5-10 toeleveranciers die componenten gaan leveren. Dat is wat je wilt een rol in die keten gaan spelen.

Het VK ontwikkeld ook niet in haar eentje vliegtuig motoren. rolls Royce is wellicht een grote speler in vliegtuig motoren maar voor de GCAP zijn 3 partijen die samen gaan werken om een motor te ontwijken en te maken. General Electric en Pratt & Whitney werken ook samen met andere partners om morgen te bouwen en te ontwikkelen. Europa heeft op zich zelf nog een inhaalslag te maken op dit gebied. Nederland kan hier goed bij aansluiten en dan zou binnen 10-15 jaar een volwaardig partner in dit soort projecten zijn niet eens zo'n gek vooruitzicht zijn.
 

Zweden maakt geen eigen motoren, SAAB bouwt GE motoren op licentie. Dat zou ook een mooie tussenoplossing zijn voor Nederland om aan te sluiten in dit wereldje..

Het punt is dit:

Wij leven nu in de realiteit dat Europa haar eigen boontjes moet gaan leren doppen en haar eigen DIB verder moet gaan ontwikkelen. Als we dan spreken over het ontwikkelen en bouwen van vliegtuig motoren zou Nederland goed in staat zijn om op deze trein te springen en voor zichzelf een maak industrie te ontwikkelen waarbij wij vliegtuig motoren gaan bouwen of een rol kunnen gaan spelen in de toelevering hiervan. Dit soort hoogwaardige industrieën zou ik zeer verwelkomen in Nederland.

De spullen zouden hier al gemaakt worden als dat logisch en economisch verantwoord zou zijn. Dat is het niet, om tien miljoen redenen. De realiteit is echt heel wat anders, zoals Karremans en zijn chips avontuur.

Wat jij voorstelt is geen economische realiteit.

[Benji87]

Ik heb de discussie hier naartoe verplaatst

Je snaot hem niet. Die bedrijven maken geen straalmotoren. Er worden hier geen straalmotoren gemaakt. Als dat voordelig of logisch was, was dat wel gebeurt.

Ik snap dat dondersgoed. Je hebt gelijk als je zegt dat wij een industrie hebben die gericht is op onderhoud, service en normering (specifiek voor de luchtvaart gesproken dan) maar de stap van een service gerichte industrie naar een maak industrie is kleiner dan je denkt. De basis ligt er al. Ik noem nu 3 partijen en opleiding en onderzoeksinstuten maar de industrie is breder dan dat en kent goede instap mogelijkheden om aan te sluiten bij andere landen en partijen.

We hebben geen scheppende industrie. Dus het is economisch idioterie er een te willen van scratch. De bedrijven die je noemt doen allemaal wat in de sector maar hebben geen productie met eigen ontwerp naar volledig product, daar zijn ook geen plannen voor.

Dat was toch de insteek van de discussie? Nederland heeft geen maak industrie maar wil die wel. Zoals gesteld heeft Nederland een goede industriële basis om deze industrie door te ontwikkelen. Het is sowieso apart dat hier wordt gesteld dat dat idioterie is terwijl het in de "vervanging walrus klasse" discussie regelmatig aan werd als reden om vooral voor het Saab-Damen project te kiezen. Vliegtuigmotoren ontwikkel en ontwerp s sowieso niet iets wat je als enkele partij doet. Als voorbeeld, voor de FCAS motor zijn 3 grote partijen (lees MTU, ITP en Safran) nodig om tot een motor te komen waarbij er nog eens sprake is van 5-10 toeleveranciers die componenten gaan leveren. Dat is wat je wilt een rol in die keten gaan spelen.

En als.je als pverheid daar miljarden in gaat pompen veel succes, je hebt decennia in te halen op zeg de UK. En ik zou mn chocola dan nog steeds op de UK haar straalmotor zetten.

Het VK ontwikkeld ook niet in haar eentje vliegtuig motoren. rolls Royce is wellicht een grote speler in vliegtuig motoren maar voor de GCAP zijn 3 partijen die samen gaan werken om een motor te ontwijken en te maken. General Electric en Pratt & Whitney werken ook samen met andere partners om morgen te bouwen en te ontwikkelen. Europa heeft op zich zelf nog een inhaalslag te maken op dit gebied. Nederland kan hier goed bij aansluiten en dan zou binnen 10-15 jaar een volwaardig partner in dit soort projecten zijn niet eens zo'n gek vooruitzicht zijn.

Conclusie. Dit is niet logisch, we hebben geen kans. De enige weg zou via zweden en de UK zijn. Zo werk economische return in de realiteit nu eenmaal.

Zweden maakt geen eigen motoren, SAAB bouwt GE motoren op licentie. Dat zou ook een mooie tussenoplossing zijn voor Nederland om aan te sluiten in dit wereldje..

Het punt is dit:

Wij leven nu in de realiteit dat Europa haar eigen boontjes moet gaan leren doppen en haar eigen DIB verder moet gaan ontwikkelen. Als we dan spreken over het ontwikkelen en bouwen van vliegtuig motoren zou Nederland goed in staat zijn om op deze trein te springen en voor zichzelf een maak industrie te ontwikkelen waarbij wij vliegtuig motoren gaan bouwen of een rol kunnen gaan spelen in de toelevering hiervan. Dit soort hoogwaardige industrieën zou ik zeer verwelkomen in Nederland.

[Harald]

Ik hoop dat dit verder ook geen gevolgen zal hebben voor Nederlandse Marine programma's, bouw en/of vervanging van schepen.

'Nederlandse technologie in Russisch onderwaternetwerk'
https://marineschepen.nl/nieuws/Nederlandse-technologie-in-Russisch-onderwaternetwerk-241025.html

Drie Nederlandse bedrijven hebben via een omweg voor 7 miljoen euro aan goederen geleverd aan de Russische defensie voor de aanleg van een onderwaternetwerk aan sensoren. Dit gebeurde via een brievenbusfirma op Cyprus. Dat meldt het tv-programma Pointer (KRO-NCRV) in een persbericht. Het netwerk heeft de naam Garmoniya (Harmony) gekregen en dient ter bescherming van de nucleaire onderzeeboten van Rusland die in het Noordpoolgebied gestationeerd zijn.

De drie Nederlandse bedrijven die volgens Pointer betrokken zijn bij de productie van Harmony zijn Royal IHC, Rederij Groen en Smit Terminals Europe LTD. Deze laatste is tegenwoordig overgenomen door Boskalis. De drie bedrijven leverden via de brievenbusfirma Mostrello Commerial Limited voor ongeveer 7 miljoen euro aan kabelmotors en onderzoeksschepen aan Rusland.

Meer info over Harmony

Rusland beschermt kernwapenarsenaal met westerse technologie
tagesschau.de https://share.google/lT8nMd9ot6cY73gSR

[Harald]

Bart van Rijssen, directeur van Nevesbu en het conceptontwerp van de onbemande elektrische onderzeeboot die Nevesbu heeft bedacht.

Hoge verwachtingen voor de Tesla van de onderzeeboot-wereld: 'Je kunt morgen starten met bouwen'
Alblasserdam | AD.nl https://share.google/AWlmAGfGbd3zSsu7f

Hoge verwachtingen voor de Tesla van de onderzeeboot-wereld: 'Je kunt morgen starten met bouwen'

,,De Tesla van de onderzeeboot-wereld.'' Directeur Bart van Rijssen (47) van het maritiem ingenieursbureau Nevesbu zegt het met een grote grijns op het gezicht. De voormalige marineofficier is trots op hun e-Sub, zoals het ontwerp van de volledig elektrische onderzeeër wordt genoemd. Er is er nog geen een van verkocht, maar daar komt op absoluut verandering in. Zo is Van Rijssens rotsvaste overtuiging.

Rest achter betaalmuur, maar interessante ontwikkeling !!

[Harald]

Ik hoop dat dit verder ook geen gevolgen zal hebben voor Nederlandse Marine programma's, bouw en/of vervanging van schepen.

'Nederlandse technologie in Russisch onderwaternetwerk'
https://marineschepen.nl/nieuws/Nederlandse-technologie-in-Russisch-onderwaternetwerk-241025.html

Drie Nederlandse bedrijven hebben via een omweg voor 7 miljoen euro aan goederen geleverd aan de Russische defensie voor de aanleg van een onderwaternetwerk aan sensoren. Dit gebeurde via een brievenbusfirma op Cyprus. Dat meldt het tv-programma Pointer (KRO-NCRV) in een persbericht. Het netwerk heeft de naam Garmoniya (Harmony) gekregen en dient ter bescherming van de nucleaire onderzeeboten van Rusland die in het Noordpoolgebied gestationeerd zijn.

De drie Nederlandse bedrijven die volgens Pointer betrokken zijn bij de productie van Harmony zijn Royal IHC, Rederij Groen en Smit Terminals Europe LTD. Deze laatste is tegenwoordig overgenomen door Boskalis. De drie bedrijven leverden via de brievenbusfirma Mostrello Commerial Limited voor ongeveer 7 miljoen euro aan kabelmotors en onderzoeksschepen aan Rusland.

[Kornet43]

Deze rechtszaak kan jaren duren en al die tijd zal Damen schade ondervinden en zal de Nederlandse marine vleugellam zijn. Damen denkt zelfs aan verkopen van Damen Naval.
[/quote
lege bv verkopen

Ja, Bijvoorbeeld lege BV verkopen via turbo-liquidatie.

[Master Mack]

Deze rechtszaak kan jaren duren en al die tijd zal Damen schade ondervinden en zal de Nederlandse marine vleugellam zijn. Damen denkt zelfs aan verkopen van Damen Naval.

lege bv verkopen