US Combat Ship Decision Coming in 'Very Near Future'

[Huzaar1]

Nee, dat zijn dus dingen die men niet vooraf weet want nogmaals; wij hebben de hele definitie 'militaire standaarden va civiele standaarden'  zelf verzonnen.

Dat is op een specsheet niet een vakje wat is aangekruist of niet. Daar kom je pas na heel veel interpretatiestudies achter op kaders die je als organisatie zelf stelt.

Je ziet het te plastisch. De amerikanen wilden een boot op basis van capaciteiten, die blijken na conceptstudies nog niet naar amerikaanse specs te zijn. Op specs brengen is pas inzichtelijk na praktijkstudies, testen en prototypen. Dan pas komen ze erachter dat een verschillende ontwerp filosofie is toegepast in ontwerp.

De wereld op defensieforum wordt vaak tot een folder en te simplistische wereld gemaakt.

[Benji87]

Alle oplossingen voor constructieproblemen komen met consequenties en consessies. Waarin die zitten weet ik niet, maar redundantie in kracht/schok belasting maatregelen zou het eerste zijn waar ik aan denk.

Net zoals dat een bouwfilosofie kan zijn die kan afwijken omdat er andere uitgangspunten zijn gebruikt. De een wil dat een schip een torpedo aanval overleeft en daarna nog inzetbaar is, de ander wil enkel nog genoeg drijfvermogen om naar een haven te raken, de een wil dat dit weer makkelijk moet kunnen worden gerepareerd, en de ander wil reparaties niet doen maar gewoon incasseringsvermogen van het ontwerp.

We kunnen simpelweg zoiets niet vanaf ons toetsenbord roepen. Maar dat ook Frankrijk in de jaren 90 dacht dat er geen zware eisen vanuit conventionele oorlogsvoering in constructietiepassingen hoefde terug te komen ligt enorm voor de hand.

Ik snap je punt maar dat zijn wel dingen die men vooraf had kunnen weten voordat men de FREMM als basis nam. Alex Hollings van Sandbox heeft er inmiddels een item aan gewijd (zie onderste YouTube filmpje). Structurele aanpassingen, wapen en sensor integratie en software aanpassingen (diende voor meer dan 2/3e aan software herschreven te worden) bleken het idee uiteindelijk de das om te doen. Men had het ontwerp klaarblijkelijk nog niet eens klaar terwijl de bouw al was begonnen. Dan had ik deze uitkomst ook wel kunnen voorspellen.

[Huzaar1]

Zoals wat zit je aan te denken dan?

Alle oplossingen voor constructieproblemen komen met consequenties en consessies. Waarin die zitten weet ik niet, maar redundantie in kracht/schok belasting maatregelen zou het eerste zijn waar ik aan denk.

Net zoals dat een bouwfilosofie kan zijn die kan afwijken omdat er andere uitgangspunten zijn gebruikt. De een wil dat een schip een torpedo aanval overleeft en daarna nog inzetbaar is, de ander wil enkel nog genoeg drijfvermogen om naar een haven te raken, de een wil dat dit weer makkelijk moet kunnen worden gerepareerd, en de ander wil reparaties niet doen maar gewoon incasseringsvermogen van het ontwerp.

We kunnen simpelweg zoiets niet vanaf ons toetsenbord roepen. Maar dat ook Frankrijk in de jaren 90 dacht dat er geen zware eisen vanuit conventionele oorlogsvoering in constructietiepassingen hoefde terug te komen ligt enorm voor de hand.

[Benji87]

Alles hierboven is gebaseerd op ik 'denk' en ik 'neem aan'. Daarnaast is wat ik probeerde uit te leggen; er geen 'centrale bouwstandaard'  dat bepaald of iets naar civiele of militaire maatstaven. Alles is een keuze en ik geloof meteen dat ook Fransen in de jaren 90 kozen voor civiele oplossingen in hun Fremm ontwerp. Dat is enorm voor de hand liggend.

Zoals wat zit je aan te denken dan?

[Huzaar1]

Ik denk niet dat oorlogsschepen gebouwd worden naar civiele standaarden, misschien ondersteunende schepen maar schepen die in het hoogste geweldsspectrum opereren moeten voldoen aan eisen die de civiele vaart te boven gaan. Ik denk echter wel dat er een verschil is tussen wat Amerika wil en wat Europa wil. Beidde continenten hebben andere wensen en andere eisen waar het aan moet voldoen.

De vraag is alleen wat er met de constellation klasse nu verkeerd is gegaan. Was het schip bij voorbaat al gedoemd om te mislukken of hebben latere veranderingen gezorgd voor enorme vertraging en prijsverhogingen?

Alles hierboven is gebaseerd op ik 'denk' en ik 'neem aan'. Daarnaast is wat ik probeerde uit te leggen; er geen 'centrale bouwstandaard'  dat bepaald of iets naar civiele of militaire maatstaven in elkaar is gezet. Alles is een keuze met een consessie en ik geloof meteen dat ook Fransen in de jaren 90 kozen voor civiele oplossingen in hun Fremm ontwerp. Dat is enorm voor de hand liggend.

[Benji87]

Punt is ook, wat zijn civiele standaarden en wat zijn militaire? Dat is hetzelfde als een persoonlijke waardering voor de temperatuur van de dag, de een vind het lekker warm en de ander vindt het veel te heet.

Dit is een goede casus om aan te geven dat er geen 'normen' zijn in de militaire wereld. Die veranderen namelijk de gehele tijd naargelang de omgeving en het eisenpakket bij behoeftestelling.

De Amerikaanse marine gaat echt geen schepen her-ontwerpen als het het beste ontwerp is, (naar hun mening) voor de buhne.

Wat hier aan de hand is is dat we in wereld, en Europa, per land allemaal totaal andere opvattingen hebben over de beste oplossingen voor condtructie uitdagingen en eisen. En de Amerikanen simpelweg een ander perspeftief hebben op zaken na decennia van relatief modern maritieme ervaring in oorlogsvoering. Dat ze er een clusterfuck van maken in het vervolgproces is weer een totaal ander verhaal.

Ik denk niet dat oorlogsschepen gebouwd worden naar civiele standaarden, misschien ondersteunende schepen maar schepen die in het hoogste geweldsspectrum opereren moeten voldoen aan eisen die de civiele vaart te boven gaan. Ik denk echter wel dat er een verschil is tussen wat Amerika wil en wat Europa wil. Beidde continenten hebben andere wensen en andere eisen waar het aan moet voldoen.

De vraag is alleen wat er met de constellation klasse nu verkeerd is gegaan. Was het schip bij voorbaat al gedoemd om te mislukken of hebben latere veranderingen gezorgd voor enorme vertraging en prijsverhogingen?

[Huzaar1]

Dat is een paradox want die weddenschap kan je niet winnen zonder gebruik te maken van openbare bronnen 

Punt is ook, wat zijn civiele standaarden en wat zijn militaire? Dat is hetzelfde als een persoonlijke waardering voor de temperatuur van de dag, de een vind het lekker warm en de ander vindt het veel te heet.

Dit is een goede casus om aan te geven dat er geen 'normen' zijn in de militaire wereld. Die veranderen namelijk de gehele tijd naargelang de omgeving en het eisenpakket bij behoeftestelling.

De Amerikaanse marine gaat echt geen schepen her-ontwerpen als het het beste ontwerp is, (naar hun mening) voor de buhne.

Wat hier aan de hand is is dat we in wereld, en Europa, per land allemaal totaal andere opvattingen hebben over de beste oplossingen voor condtructie uitdagingen en eisen. En de Amerikanen simpelweg een ander perspeftief hebben op zaken na decennia van relatief modern maritieme ervaring in oorlogsvoering. Dat ze er een clusterfuck van maken in het vervolgproces is weer een totaal ander verhaal.

[Benji87]

Hoezo is dat laks? En hoezo zou je als Gebruiker daarover openlijk communiceren, dat druist tegen alle logica in. Natuurlijk geeft geen enkele gebruiker of bouwer daar inzicht in. Ik heb de USN echt wel wat hoger zitten dan de Franse of Italiaanse.

Jullie trekken te vaak conclusies er vanuit gaande dat alles in de militaire wereld net zo transparant in elkaar steekt als de civiele waarbij folders, jaarverslagen en waarderingen worden gegeven op wat er openbaar bekend MOET worden gemaakt. Daar is totaal geen sprake van in het militaire domein, omgekeerd zelfs.

Ik durf er nu zelfs geld op in te zetten dat de Fremm volgens civiele standaarden is gebouwd, puur op basis van de periode waarin het schip is ontworpen.

Dat is een paradox want die weddenschap kan je niet winnen zonder gebruik te maken van openbare bronnen 

[Huzaar1]

Meerdere marines gebruiken de FREMMs, kan me niet voorstellen dat ze allemaal lekker laks zouden zijn met hun militaire schepen. Wellicht dat ten tijde van ontwerp ze geen grootschalige oorlog meer verwachtte, maar terreuraanslagen zoals met de USS Cole zouden zeker in het verwachtingspatroon moeten zitten.

Hoezo is dat laks? En hoezo zou je als Gebruiker daarover openlijk communiceren, dat druist tegen alle logica in. Natuurlijk geeft geen enkele gebruiker of bouwer daar inzicht in. Ik heb de USN echt wel wat hoger zitten dan de Franse of Italiaanse.

Jullie trekken te vaak conclusies er vanuit gaande dat alles in de militaire wereld net zo transparant in elkaar steekt als de civiele waarbij folders, jaarverslagen en waarderingen worden gegeven op wat er openbaar bekend MOET worden gemaakt. Daar is totaal geen sprake van in het militaire domein, omgekeerd zelfs.

Ik durf er nu zelfs geld op in te zetten dat de Fremm volgens civiele standaarden is gebouwd, puur op basis van de periode waarin het schip is ontworpen.

[Lynxian]

De opmerking dat het Italiaanse FREMM flink aangepast moest worden aan de zware Damage Control eisen van de US Navy is dus codetaal voor: wat is het een slecht idee om een buitenlands ontwerp met een geheel ander SEWACO en bedrijfsvoering als basis te nemen.

Ook dat blijft raar: de Amerikanen zijn geen groentjes op het gebied van oorlogsvoering, dit hadden ze vanaf het begin al moeten weten, nog voordat ze ook maar één blauwdruk hadden bekeken. (Desalniettemin vond ik je verhaal wel erg verhelderend, dank daavoor. :))

Nou ja, wie weet zijn de Fremms dat helemaal niet? Alsof we de Fransen daarop op de blauwe ogen moeten geloven.

Meerdere marines gebruiken de FREMMs, kan me niet voorstellen dat ze allemaal lekker laks zouden zijn met hun militaire schepen. Wellicht dat ten tijde van ontwerp ze geen grootschalige oorlog meer verwachtte, maar terreuraanslagen zoals met de USS Cole zouden zeker in het verwachtingspatroon moeten zitten.

[Parera]

Omdat de Amerikanen zo goed als alles hebben aangepast om dit te laten voldoen aan hun eigen eisen hebben ze in feite een compleet nieuw schip ontworpen. Waar het Italiaanse voorstel begon met 133 koppen is dit uitgegroeid tot 200 koppen voor de USN.

Ze hadden nooit moeten beginnen met een Europees ontwerp maar met 1 van de 2 Amerikaanse kandidaten. Naar mijn idee waren het voorstel van Austal (LCS basis) en Huntington Ingalls Industries (Ledgend class cutter basis) de twee beste Amerikaanse voorstellen. Bij deze laatste kon men samenwerking zoeken met de USCG om bijna tot 1 platform te komen voor oorlogstijd.

[Huzaar1]

Dat geloof ik nu ook niet, er zullen best blauwdrukken van het ontwerp zijn en die hebben de VS bestudeerd neem ik aan net als van andere leveranciers als die idd zo afwijken van de werkelijkheid mag je elk schip dat uit die koker komt in twijfel trekken. dan heeft het invloed op alle bouwprojecten. Denk dat de invloed politiek sterker is als wij aannemen.

Ik weet het niet, jij niet, we moeten het doen met wat de Fransen en Italianen je wijsmaken.

[Umbert]

Nou ja, wie weet zijn de Fremms dat helemaal niet? Alsof we de Fransen daarop op de blauwe ogen moeten geloven.

Dat geloof ik nu ook niet, er zullen best blauwdrukken van het ontwerp zijn en die hebben de VS bestudeerd neem ik aan net als van andere leveranciers als die idd zo afwijken van de werkelijkheid mag je elk schip dat uit die koker komt in twijfel trekken. dan heeft het invloed op alle bouwprojecten. Denk dat de invloed politiek sterker is als wij aannemen.

[Huzaar1]

Ik geloof hier geen bal van; die FREMM schepen zijn gebouwd naar militaire standaarden, hoe groot is het verschil met de yanks dan? Klinkt gewoon als een slap excuus dat ze alles wilde aanpassen naar hun eigen smaak en het zelf verprutst hebben.

Nou ja, wie weet zijn de Fremms dat helemaal niet? Alsof we de Fransen daarop op de blauwe ogen moeten geloven.

[Poleme]

Ik geloof hier geen bal van; die FREMM schepen zijn gebouwd naar militaire standaarden, hoe groot is het verschil met de yanks dan? Klinkt gewoon als een slap excuus dat ze alles wilde aanpassen naar hun eigen smaak en het zelf verprutst hebben.

Licentiebouw van een bestaand en bewezen ontwerp is een idee uit de politiek. Want zou een pak minder risico's en kosten op moeten leveren.   Maar dan moet de commonality wel rond de 85 % blijven.  Er werd een werf in Wisconsin gekozen.  Trump hield toen zelfs een toespraak over deze keuze.  Omdat deze state een kantel staat is tijdens verkiezingen.

Het FREMM project was ook een politiek idee om kosten te besparen. Er werd een bureaucratische FREMM consortium project organisatie opgetuigd.  Beide landen voorzagen een bewapening van Aster 15 en Aster 30.  Echter, de uiteindelijke commonality tussen Franse en Italiaanse FREMM's bedraagt slechts 10 %.  Bron: de Naval Group.

Op de 'Yankee FREMM' komen uiteraard helemaal geen Aster 15/30's.  Maar een compleet andere SEWACO.  Dus ook benodigd een geheel andere opbouw van de dekken.  Geen ruwweg 10 ton wegende boegsonar.  Een bijna geheel andere opbouw.  Met uitzondering van de LCS-en hebben Amerikaanse marineschepen bepantsering op de  machinekamers of motor concons, technische centrale plus commando centrale.  Dus ook geheel andere gewichtsverdeling.  Dat heeft weer gevolgen voor de stabiliteit.  Dus romp afmetingen aanpassen.  Vervolgens nieuwe testen in de watertank doen.  De ontwerpers moeten ook de sterkte en belastingen op romp en opbouw opnieuw door rekenen en daar waar nodig aanpassen. Een andere gewichtsverdeling kan een gewijzigde compartimentisering betekenen.  De US Navy was te spreken over de lay-out van de Italiaanse FREMM.  Maar die veranderde toch door bovengenoemde modificaties.  En ga je modificaties in een bestaand ontwerp aanbrengen.  Dan krijg je te maken met een domino effect. Verander je het ene, dan ben je vaak ook gedwongen om andere samenhangende delen aan te passen.  Dat valt grotendeels te ondervangen door constructie modulair te ontwerpen. Maar dit helpt niet tegen zeer ingrijpende veranderingen in het bestaande ontwerp, zoals een compleet andere SEWACO.

De 3 F-35 varianten kennen een commonality tussen de 20 - 25 %.  Rond 2010 concludeerde het Pentagon al dat het beter was geweest als men 3 aparte ontwerpen had gemaakt.  En net als bij de Walrus onderzeeboot en F-35 is er sprake van "concurrency"  Een overlapping tussen ontwikkeling en productie. De Constellation tekeningen waren grotendeels nog niet klaar.  Maar men begon wel met bouwen.  In het begin van dit fregat project dacht men dat de commonality met het ITA FREMM nog 85 % zou zijn.  Helaas kregen de modificaties het hier boven beschreven domino effect.  Met als gevolg dat het tijdschema flink oostelijk opschuifde   En de uiteindelijke kosten enorm noordelijker geraakten.

Het FRA en ITA FREMM zijn inderdaad volgens militaire standaarden ontworpen.  De Italiaanse marine heeft net als de US Navy en Bundesmarine ook hoge eisen qua Damage Control.  Maar de een heeft wat hogere eisen qua compartimentisering, redundantie, robuustheid et cetera dan de ander.  De Bundesmarine houdt bijvoorbeeld vast aan een "twee eilanden" concept.  Maar de andere bovengenoemde marines doen dat niet.

De opmerking dat het Italiaanse FREMM flink aangepast moest worden aan de zware Damage Control eisen van de US Navy is dus codetaal voor: wat is het een slecht idee om een buitenlands ontwerp met een geheel ander SEWACO en bedrijfsvoering als basis te nemen.