Mijn (aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie.

[IPA NG]

dus deze kleinere schepen zijn puur voor territoriale patrouille en verdediging? In feiten dus een soort FACs waar je in het begin al mee kwam. Toch?

Min of meer, maar de bewapening mag lichter, het ontwerp simpeler en de patrouilletaak wordt belangrijker.
Suggestief voor het type schip dat ik zoek zijn erg welkom.

Ten eerste weet je niet wat de toekomst brengt.
Ten tweede als Iran iets uitvreet waarom zouden we er niet aan meedoen? En wat als de Argentijnen het serieus gaan menen? Of Chavez echt gek wordt? Natuurlijk is de kans op de drie dingen erg klein maar niet onrealistisch.

Ik denk dat je bij de opbouw van de Nederlandse krijgsmacht en dus ook marine goed rekening moet houden met de Nederlandse traditie qua deelname aan bepaalde operaties of conflicten. Ik zie Nederland dus niet snel deelnemen aan een amfibische aanval op Iran. Wel verwacht ik een heftige reactie als Venezuela de Nederlandse Antillen bezet. Ik heb al eerder het vermoeden uitgesproken dat de huidige grote amfibische capaciteit voor dat doel is gecreëerd. Anders begrijp ik de omvang niet echt goed. Jij gaat die omvang nog eens verder uitbouwen door toevoeging van een LHD. Die niet in plaats maar naast beide LPDs komt. Dat roept dan bij mij de vraag op waar deze grote capaciteit voor nodig zal zijn. Aangezien ik juist vanuit mijn dreigingsanalyses tot de conclusie ben gekomen dat die capaciteit nu al te groot is.

Dat is dus nieuw in je opzet. Ik ben van mening dat het echt niet puur om Venezuela moet gaan. Ik vind dat Nederland best mee mag doen aan missies maar alleen als daar een goed reden voor is. En die zullen er vast wel komen.

[Lex]

Ik denk dat je bij de opbouw van de Nederlandse krijgsmacht en dus ook marine goed rekening moet houden met de Nederlandse traditie qua deelname aan bepaalde operaties of conflicten.

Is de BV-NL daar niet zoekende?

Ik zie Nederland dus niet snel deelnemen aan een amfibische aanval op Iran.

Erg eenvoudig geplaatst. Reden etc?

Wel verwacht ik een heftige reactie als Venezuela de Nederlandse Antillen bezet. Ik heb al eerder het vermoeden uitgesproken dat de huidige grote amfibische capaciteit voor dat doel is gecreëerd.

Vzke toelichting/bewijsvoering voor dit feit.

[Elzenga]

Maar die zijn enkel geschikt voor patrouille, en de OPV's kunnen wel verbeterd worden maar dan kun je net zo goed echte corvetten kopen. Iets wat ik niet wil. Ik zoek een kleine, goedkoop schip dat een of twee RHIBS mee kan nemen, een kanon heeft, lichts ASM's en lichte AA rakketen heeft voor (primair) de antillen. Nu kan dit vast allemaal op de OPV, zeker als er geen heli op hoeft maar dan vind ik het schip toch nog erg groot. het schip is gewoon geen ideale basis. Lange inzetbaarheid en een heli vind ik niet van belang omdat dit niet tot de beoogde taken behoort. De taak naast patrouilleren is dus ook verdedigen. naast een LCF als stationsschip. Vandaar mijn interesse voor de 5xxx en de OPV (900/1800/2200 versie) hoewel die laatste ook niet erg snel zijn.

dus deze kleinere schepen zijn puur voor territoriale patrouille en verdediging? In feiten dus een soort FACs waar je in het begin al mee kwam. Toch?

Ten eerste weet je niet wat de toekomst brengt.
Ten tweede als Iran iets uitvreet waarom zouden we er niet aan meedoen? En wat als de Argentijnen het serieus gaan menen? Of Chavez echt gek wordt? Natuurlijk is de kans op de drie dingen erg klein maar niet onrealistisch.

Ik denk dat je bij de opbouw van de Nederlandse krijgsmacht en dus ook marine goed rekening moet houden met de Nederlandse traditie qua deelname aan bepaalde operaties of conflicten. Ik zie Nederland dus niet snel deelnemen aan een amfibische aanval op Iran. Wel verwacht ik een heftige reactie als Venezuela de Nederlandse Antillen bezet. Ik heb al eerder het vermoeden uitgesproken dat de huidige grote amfibische capaciteit voor dat doel is gecreëerd. Anders begrijp ik de omvang niet echt goed. Jij gaat die omvang nog eens verder uitbouwen door toevoeging van een LHD. Die niet in plaats maar naast beide LPDs komt. Dat roept dan bij mij de vraag op waar deze grote capaciteit voor nodig zal zijn. Aangezien ik juist vanuit mijn dreigingsanalyses tot de conclusie ben gekomen dat die capaciteit nu al te groot is.

[IPA NG]

Een 5xxx versie patrouillevaartuig heeft maar beperkte capaciteiten gezien zijn beperkte omvang...zeker als het elders op de wereld voor langere tijd moet worden ingezet. Vandaar dat de OPV ook zo groot is. Compacte patrouillevaartuigen hebben we inmiddels al bij de Marine en Kustwacht.

Maar die zijn enkel geschikt voor patrouille, en de OPV's kunnen wel verbeterd worden maar dan kun je net zo goed echte corvetten kopen. Iets wat ik niet wil. Ik zoek een kleine, goedkoop schip dat een of twee RHIBS mee kan nemen, een kanon heeft, lichts ASM's en lichte AA rakketen heeft voor (primair) de antillen. Nu kan dit vast allemaal op de OPV, zeker als er geen heli op hoeft maar dan vind ik het schip toch nog erg groot. het schip is gewoon geen ideale basis. Lange inzetbaarheid en een heli vind ik niet van belang omdat dit niet tot de beoogde taken behoort. De taak naast patrouilleren is dus ook verdedigen. naast een LCF als stationsschip. Vandaar mijn interesse voor de 5xxx en de OPV (900/1800/2200 versie) hoewel die laatste ook niet erg snel zijn.

4 corvetten zou wel kunnen maar 4 corvetten en 4 fregatten bovenop de huidige schepen is wel erg ambitieus.

Natuurlijk kun je kiezen voor deze relatief dure opzet. De vraag blijft echter waar je de zo verkregen capaciteit voor nodig hebt. Voor welke scenario's? Ter ondersteuning van amfibische operaties? maar waar zie je die dan uitgevoerd worden? Zo zie ik Nederland niet meedoen aan een amfibische aanval vanuit de Golf op Iran. Wat toch enige tijd een realistisch scenario was (en met een andere Amerikaanse president weer wordt).

Ten eerste weet je niet wat de toekomst brengt.
Ten tweede als Iran iets uitvreet waarom zouden we er niet aan meedoen? En wat als de Argentijnen het serieus gaan menen? Of Chavez echt gek wordt? Natuurlijk is de kans op de drie dingen erg klein maar niet onrealistisch.



EDIT:
Ik wil eigenlijk wel 15 Gripens opgeven (blijft over: 3 squadrons van 15 + 15 voor opleiding) om 6 C-295 Presuaders te kopen. Deze toestellen kunnen ook personen en goederen vervoeren. Zijn 6 toestellen genoeg of moeten deze aaangevuld worden met BV UAV's?

[Elzenga]

Bij de marine? Heb ik wat gemist? Ik ken alleen de 3 cutters van de KWNA&A.......

Klopt...al is de verwevenheid groot nog en valt dit onder marine-commando. Volgens mij is de 5xxx in feiten een verbeterde versie van deze patrouilleschepen als ik het verhaal mag geloven...een volgende stap in rompontwikkeling..
www.maritiemetechniek.nl/downloads/Bijlboeg%20Gelling.pdf

"Kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba (KWNA&A)

In 1996 werd een zelfstandige kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba opgericht. Personeel is voor een deel afkomstig van de Koninklijke Marine, maar wordt in toenemende mate in eigen beheer opgeleid. Vandaag de dag bestaat de organisatie uit zo'n 210 lokale personeelsleden en zo'n 30 marinemensen. De Commandant der Zeemacht in het Caraïbisch Gebied, de bevelhebber van Koninklijke Marine in de Antillen, is tevens commandant Kustwacht Nederlandse Antillen en Aruba.

De KWNA&A beschikt over een tweetal vliegtuigen van het type DASH-8, een drietal cutters van het type Stanpatrol 4120 en een aantal kleine eenheden, waaronder 12 superrhibs van fabrikant Delta (UK). Naast deze organieke eenheden zijn er eenheden van de Koninklijke Marine, waaronder het fregat van de Koninklijke Marine, die worden ingezet voor Kustwachttaken.

Het hoofdkwartier van de KWNA&A bevindt zich op Marinebasis Parera. Onder het hoofdkwartier vallen de vier steunpunten. Dit zijn steunpunt Hato airport, steunpunt Curaçao, steunpunt Aruba (op marinierskazerne Savaneta) en steunpunt Sint-Maarten. Kustwacht operaties bij de Benedenwindse Eilanden als ook bij de Bovenwindse Eilanden worden gecoördineerd vanuit Curaçao, door het Reddings en Coördinatie Centrum van de Kustwacht."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kustwacht

[Ace1]

Compacte patrouillevaartuigen hebben we inmiddels al bij de Marine en Kustwacht.

Bij de marine? Heb ik wat gemist? Ik ken alleen de 3 cutters van de KWNA&A.......

Rob ken jij de cutters Visarend en Zeearend van de Douane dan niet?

http://www.kustwacht.nl/nl/eenheden.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Damen_Stan_4207_patrol_vessel

[KapiteinRob]

Compacte patrouillevaartuigen hebben we inmiddels al bij de Marine en Kustwacht.

Bij de marine? Heb ik wat gemist? Ik ken alleen de 3 cutters van de KWNA&A.......

[Elzenga]

De OPV's vind ik veel te groot voor deze taken en te duur om in grotere aantallen te bouwen.
Als het niet mogelijk is dan hebben we twee soorten schepen nodig, op lange termijn een Alkmaar vervanger (maar die kunnen nog wel even mee) en een bewapend patrouilleschip. Die laatste kan dan een 5xxx versie, een Damen OPV of een Falcon versie zijn. Een optie zou zijn om, wanneer Curaçoa en St. Maarten net als Aruba autonome landen worden, (een deel van) de bemanning lokaal te recruteren.

Een 5xxx versie patrouillevaartuig heeft maar beperkte capaciteiten gezien zijn beperkte omvang...zeker als het elders op de wereld voor langere tijd moet worden ingezet. Vandaar dat de OPV ook zo groot is. Compacte patrouillevaartuigen hebben we inmiddels al bij de Marine en Kustwacht.

18 is voldoende voor een squadron, meer zijn er absoluut niet nodig. De extra kosten zullen m.i mee vallen TOV 85 (of zelfs 42/52) F-35A's.
Mischien is het mogelijk om eerst 6 Harriers te huren, dat is voldoende voor een LHD en opleiding zou dan in de VS plaats kunnen vinden in USMC toestellen. Dan heb je een redelijk modern toestel en kun je afwachten tot de F-35B of een mogelijk alteratief in productie gaat voor een betaalbare prijs.

Natuurlijk kun je kiezen voor deze relatief dure opzet. De vraag blijft echter waar je de zo verkregen capaciteit voor nodig hebt. Voor welke scenario's? Ter ondersteuning van amfibische operaties? maar waar zie je die dan uitgevoerd worden? Zo zie ik Nederland niet meedoen aan een amfibische aanval vanuit de Golf op Iran. Wat toch enige tijd een realistisch scenario was (en met een andere Amerikaanse president weer wordt).

[IPA NG]

De OPV's vind ik veel te groot voor deze taken en te duur om in grotere aantallen te bouwen.
Als het niet mogelijk is dan hebben we twee soorten schepen nodig, op lange termijn een Alkmaar vervanger (maar die kunnen nog wel even mee) en een bewapend patrouilleschip. Die laatste kan dan een 5xxx versie, een Damen OPV of een Falcon versie zijn. Een optie zou zijn om, wanneer Curaçoa en St. Maarten net als Aruba autonome landen worden, (een deel van) de bemanning lokaal te recruteren.

IPA nu hebben  diverse mensen gisteren al gezegd dat een Stan patrol Stan Patrol 5xxx  niet geschikt is om mijnen te jagen / vegen
waarom blijf je dan bezig?

De alkmaar klasse is voor een deel al gemoderniseerd  ze zijn relatief goedkoop in gebruik en onderhoud en kunnen zeker nog wel 15 a 20 jaar mee. Ik weet uit eigen ervaring dat  een polyster romp bijna geen onderhoud nodig heeft, voor de speedboot die ik had was het noodzakelijk om  een keer in de 2 jaar de zwakke plekken in de romp bij te schuren en op te vullen met 2 componenten de naam ben ik helaas vergeten. Verder is de Werkspoor diesel motor simpel en makkelijk te onderhouden.

http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/aanpassing_mijnenbestrijdingscapaciteit_(pam)/

http://www.atlas-elektronik.com/typo3/index.php?id=1882&L=3

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServices/products_az.htm

Ik zie de noodzaak van een dure aangepaste Stan patrol Stan Patrol 5xxx   niet in

Lees nog maar eens, er staat duidelijk dat ik in dat geval enkel een schip voor patrouilles zoek. En dat kan wel een Stan Patrol zijn. De Alkmaar vervanger zou dan een ander schip zijn, maar dat laat nog op zich wachten want de huidige schepen kunnen nog wel even mee dus.

[Ace1]

De OPV's vind ik veel te groot voor deze taken en te duur om in grotere aantallen te bouwen.
Als het niet mogelijk is dan hebben we twee soorten schepen nodig, op lange termijn een Alkmaar vervanger (maar die kunnen nog wel even mee) en een bewapend patrouilleschip. Die laatste kan dan een 5xxx versie, een Damen OPV of een Falcon versie zijn. Een optie zou zijn om, wanneer Curaçoa en St. Maarten net als Aruba autonome landen worden, (een deel van) de bemanning lokaal te recruteren.

Ik zie de noodzaak van een dure aangepaste Stan patrol Stan Patrol 5xxx   niet in, als men de OPV uitbreidt met een of twee modules heb je daar een perfect schip voor,dat hoeft niet zo duur te kosten

[IPA NG]

Zo krijg je wel relatief erg dure vaartuigen. Omdat je zoveel moet "proppen" op zo'n relatief kleine romp. Dan kun je jezelf gaan afvragen of je de OPVs dan niet beter kunt gebruiken en dus behouden (qua bewapening maakt het in ieder geval weinig uit). Die hebben wel de ruimte voor aanpassingen. En kunnen dan alleen als "moederschip" fungeren voor mijnenruimsystemen, zonder de dure aanpassingen aan romp en voortstuwing.

De OPV's vind ik veel te groot voor deze taken en te duur om in grotere aantallen te bouwen.
Als het niet mogelijk is dan hebben we twee soorten schepen nodig, op lange termijn een Alkmaar vervanger (maar die kunnen nog wel even mee) en een bewapend patrouilleschip. Die laatste kan dan een 5xxx versie, een Damen OPV of een Falcon versie zijn. Een optie zou zijn om, wanneer Curaçoa en St. Maarten net als Aruba autonome landen worden, (een deel van) de bemanning lokaal te recruteren.

Allereerst de vraag die ik ook elders stelde...waar zie jij dan die amfibische operaties? waar Nederland dan alleen tegen aan gaat. Want anders is er luchtsteun van bondgenoten. Alleen bevrijding Antillen na Venezolaanse invasie? Dan heb je geen STOVL toestellen nodig. Kunnen de F-16s of opvolger ook voor worden ingezet. En 18 stuks blijft echt heel minimaal. Kijk, is geld geen probleem en kies je als opvolger van de F-16 voor de F-35...dan zouden enkele B-versies nog wel passen. Of zelfs de hele zaak van de B-versie. Kunnen we ook opereren vanaf de Britse carriers. Maar je wilt de Gripen. Dat wordt dan qua onderhoud en opleiding echt een dure aangelegenheid lijkt mij.

18 is voldoende voor een squadron, meer zijn er absoluut niet nodig. De extra kosten zullen m.i mee vallen TOV 85 (of zelfs 42/52) F-35A's.
Mischien is het mogelijk om eerst 6 Harriers te huren, dat is voldoende voor een LHD en opleiding zou dan in de VS plaats kunnen vinden in USMC toestellen. Dan heb je een redelijk modern toestel en kun je afwachten tot de F-35B of een mogelijk alteratief in productie gaat voor een betaalbare prijs.

[Elzenga]

Maar zou een ontwerp op basis van een van deze schepen (bijv. 5xxx) met de benodigde aanpassingen (schroeven, electrische aandrijving, gedemagnetiseerd staal) niet voldoen?

In Nederland zou de primaire taak mijnen ruimen zijn en in de Antillen patrouilleren. Anders moeten er twee soorten aangeschaft worden.

Zo krijg je wel relatief erg dure vaartuigen. Omdat je zoveel moet "proppen" op zo'n relatief kleine romp. Dan kun je jezelf gaan afvragen of je de OPVs dan niet beter kunt gebruiken en dus behouden (qua bewapening maakt het in ieder geval weinig uit). Die hebben wel de ruimte voor aanpassingen. En kunnen dan alleen als "moederschip" fungeren voor mijnenruimsystemen, zonder de dure aanpassingen aan romp en voortstuwing.

De mogelijkheid om een aantal gevechtsvliegtuigen naar het strijdtoneel te brengen (ter ondersteuning van een amfibische taskforce) vind ik zeer nuttig, maar dat is niet de enige taak natuurlijk. Eén LHD is voldoende voor ons omdat de LPD's dezelfde taken uit kunnen voeren en als de LHD écht nodig is (als carrier bijvoorbeeld) dan is er meestal wel tijd voor. Toen de Argentiniërs de Falklands binnenvielen stuurden de Britten er ook niet direct carriers op af, of wel soms? Als wij de LHD als carrier willen gebruiken dan zal dit gebeuren na een voorbereidings periode.
En als je zo'n type schip hebt en niet zulke geweldige force multipliers aanschaft dan is dat eeuwig zonde. Maar je gehele luchtmacht uitrusten met STOVL toestellen is nutteloos en de F-35A is veel te duur en mischien niet eens wenselijk. De F-35B is erg duur dat weet ik maar ten eerste is het nog wel betaalbaar in kleine aantallen en ten tweede er is (helaas) geen alternatief.

Allereerst de vraag die ik ook elders stelde...waar zie jij dan die amfibische operaties? waar Nederland dan alleen tegen aan gaat. Want anders is er luchtsteun van bondgenoten. Alleen bevrijding Antillen na Venezolaanse invasie? Dan heb je geen STOVL toestellen nodig. Kunnen de F-16s of opvolger ook voor worden ingezet. En 18 stuks blijft echt heel minimaal. Kijk, is geld geen probleem en kies je als opvolger van de F-16 voor de F-35...dan zouden enkele B-versies nog wel passen. Of zelfs de hele zaak van de B-versie. Kunnen we ook opereren vanaf de Britse carriers. Maar je wilt de Gripen. Dat wordt dan qua onderhoud en opleiding echt een dure aangelegenheid lijkt mij.

[KapiteinRob]

een diplomatieke oplossing is vast goedkoper en beter dan een militaire oplossing.

Een politieke oplossing hoeft heus niet altijd goedkoper te zijn (want je "betaalt" op de een of andere manier voor de oplossing). En of in een conflict een diplomatieke oplossing altijd beter is dan een militaire? Ik betwijfel dat.....

[IPA NG]

Je hebt gelijk hoor, poltiek correctheid is onzin maar een diplomatieke oplossing is vast goedkoper en beter dan een militaire oplossing.

[KapiteinRob]

Als Nederland ooit voor zo'n situatie komt te staan dan hebben we de tijd om de schepen voor de missie in orde te brengen , al is het maar omdat er eerst onderhandelt moet worden met de vijand en de bondgenoten.

Hoezo?