Burgerslachtoffers bij een Nederlandse luchtaanval

[Sine Pari]

Zal ik het in het Engels nog eens uitleggen.................

Ja Kluchtmachter leg jij mij dat nog eens uit in het engels.

[KapiteinRob]

Het OM laat standaard het optreden van Nederlandse militairen onderzoeken als zij geweld hebben gebruikt, ook in het buitenland.

Tuurlijk..... 

[Elzenga]

Piloot F-16 niet vervolgd om burgerslachtoffers
Uitgegeven:    7 oktober 2009 14:58
Laatst gewijzigd:    7 oktober 2009 16:45
ARNHEM - De piloot van de Nederlandse F-16 die vorige week woensdag burgerslachtoffers in Afghanistan maakte wordt niet vervolgd. Volgens het Openbaar Ministerie in Arnhem heeft hij rechtmatig gehandeld.
© ANP

Op basis van een rapportage van de marechaussee ziet het OM geen aanleiding om nader onderzoek in te stellen naar de kwestie, zo liet het OM woensdag weten.

De piloot voerde op 30 september een precisiebombardement uit op een buitenwijk van Lashkar Gah, de hoofdstad van de provincie Helmand. Daar werd al urenlang gevochten tussen Britse ISAF-militairen en de Taliban.

De piloot beschoot een huis van waaruit de opstandelingen schoten. In dat huis bleken achteraf ook anderen te zitten: twee volwassenen en zes kinderen kwamen om, evenals vier opstandelingen.

Grondtroepen

De ISAF-macht van de NAVO heeft ook een onderzoek ingesteld naar de gebeurtenis. Volgens Defensie zijn de grondtroepen gehoord, de beelden van de vlucht bekeken en is een dorpsbijeenkomst gehouden. Hieruit is volgens Defensie ook gebleken dat de piloot juist heeft gehandeld.

De Nederlandse F-16-gevechtsvliegtuigen komen op verzoek van de ISAF in actie boven heel Afghanistan, maar vooral in het zuiden. Ze schieten vaak grondtroepen te hulp.

Het OM in Arnhem heeft aan de hand van rapportages vastgesteld dat de Nederlandse piloot zich aan alle geldende regels en procedures heeft gehouden.

Eerder ging de commandant der strijdkrachten Peter van Uhm, die het nieuws vorige week vanuit Kandahar naar buiten bracht, daar ook al van uit. Hij baseerde zich op de gegevens van de vlucht, die altijd worden opgeslagen, en van de afgeworpen bommen. De generaal betreurde dat er slachtoffers onder de bevolking waren gevallen.

Missiegebied

Een woordvoerder van Defensie zei woensdag dat het besluit van het OM eerdere bevindingen bevestigt. De betrokken piloot is tijdens het onderzoek gewoon aan de slag gebleven en blijft ook in Afghanistan.

Het OM laat standaard het optreden van Nederlandse militairen onderzoeken als zij geweld hebben gebruikt, ook in het buitenland.

In het missiegebied doet de marechaussee onderzoek en rapporteert dat aan het OM. Dat bepaalt of er vervolging wordt ingesteld.
© Novum/ANP www.nu.nl

[Ros]

Wat "wij" wel zeker weten is wat de gevolgen zijn, op meerdere fronten, als gevolg van de beslissing om deze CAS uit te voeren.

Kunnen "jullie" mij dan uitleggen hoe "jullie" zo zeker weten wat de gevolgen zijn? Het schijnt namelijk dat jullie beter informatie hebben dan de Nederlandse legerleiding/Generaal van Uhm, of bazeren "jullie" de gevolgen aan hand van de uitzagen van een lokale stamoudste? Zo ja zou ik "jullie" er toch graag even opwijzen dat deze uitzagen niet al te vaak kloppen.

Zal ik het in het Engels nog eens uitleggen.................

Met de gevolgen bedoel ik niet de doden en gewonden. Met de gevolgen doel ik op effect dat burgerdoden hebben op de missie, het hearts and souls beleid en het al zo minmaal draagvlak bij de Afghaanse bevolking en niet te vergeten de Nederlandse. Het negatieve effect dat dit heeft op vele andere Islamitische landen, die dit incident weer in hun voordeel kunnen gebruiken. En niet te vergeten het feit dat dit ook een reden kan zijn dat nog meer mensen zich aansluiten bij de extremisten. En niet vergeten dat de Taliban dit soort voorvallen uit zullen buiten in hun voordeel.

Het enige voordeel van dit incident is dat wij eind 2010 echt weg zijn uit Afghanistan.

[Elzenga]

Kunnen "jullie" mij dan uitleggen hoe "jullie" zo zeker weten wat de gevolgen zijn? Het schijnt namelijk dat jullie beter informatie hebben dan de Nederlandse legerleiding/Generaal van Uhm, of bazeren "jullie" de gevolgen aan hand van de uitzagen van een lokale stamoudste? Zo ja zou ik "jullie" er toch graag even opwijzen dat deze uitzagen niet al te vaak kloppen.

Waarom denk je dat Generaal Van Uhm zo nadrukkelijk de publiciteit zocht betreffende dit incident? Omdat het niet klopt en die stamoudste maar wat kletst??...natuurlijk niet. Grote kans dat de Britten zelf de bewuste nederzetting na het bombardement hebben bekeken en de slachtoffers hebben gezien daar. En zagen dat er verschillende burgers tussen zaten, vrouwen en kinderen (de gewonden onder hen worden ook door de Britten verzorgd lezen we..). Omdat men wist dat dit nieuws al snel de publiciteit zou halen en Nederland de bui en de koppen in de krant al zag hangen (zeker nu burgerslachtoffers HET topic is geworden daar) kreeg Van Uhm denk ik van de afdeling Voorlichting het advies zelf "on air" te gaan met dit bericht.

Let trouwens ook op zijn woordgebruik....Hij zegt "slechts" dat de Nederlandse piloot zich aan alle procedures heeft gehouden...met geen woord rept hij over de Britse FAC'er (voor zover ik kan nagaan)...het zou me dus niet verbazen dat er achter de schermen enige woordenwisseling is geweest tussen de Nederlanders en de Britten. De FAC mogelijk te snel groen licht heeft gegeven voor het bombardement. Iets wat niet uitgesloten is als ik elders op het forum een filmpje zie van een recente Britse actie. Waarbij ook een bombardement wordt uitgevoerd zonder dat je de indruk krijgt dat men zich echt druk maakt over eventuele burgers in de bestookte nederzettingen.  

Maar goed...les is...the hard way... weer geleerd..de volgende keer extra opletten en meer zekerheden inbouwen. In opdracht van generaal McChrystal.

[Sine Pari]

Wat "wij" wel zeker weten is wat de gevolgen zijn, op meerdere fronten, als gevolg van de beslissing om deze CAS uit te voeren.

Kunnen "jullie" mij dan uitleggen hoe "jullie" zo zeker weten wat de gevolgen zijn? Het schijnt namelijk dat jullie beter informatie hebben dan de Nederlandse legerleiding/Generaal van Uhm, of bazeren "jullie" de gevolgen aan hand van de uitzagen van een lokale stamoudste? Zo ja zou ik "jullie" er toch graag even opwijzen dat deze uitzagen niet al te vaak kloppen.

[Ros]

Ook "wij" kennen de situatie op de grond zoals het op het moment was ook niet. "Wij" stellen ook vragen en opperen mogelijke alternatieven. Wat "wij" wel zeker weten is wat de gevolgen zijn, op meerdere fronten, als gevolg van de beslissing om deze CAS uit te voeren.

[Enforcer]

Ik stel alleen vragen in dit onderwerp en bekijk meerdere invalshoeken. Ik ga hier geen gedetaileerde mening geven, omdat ik de situatie ter plaatse op dat moment niet ken. Om dan mijn mening om te bouwen tot feiten...... Ik snap Sine Pari wel.

[Elzenga]

Achja de beste stuurlui staan bekenderwijze aan wal, zo ook hier.

hoezo dooddoener... geen tegen-argumenten..geen tegen-feiten..gewoon een dooddoener en lekker "ik weet het toch beter" zitten uitstralen... terwijl de kritiek dus helemaal niet op de betrokken militairen is gericht laat staan wat zij deden...maar er vraagtekens worden gezet bij de huidige procedure (zoals McChrystal die ook onder de loep neemt nu omdat er teveel burgerdoden door vallen) en bij de wijze waarop men dit bericht in het nieuws brengt. Zo jammer dit soort reacties...verhard de discussie onnodig en maakt het conflict alleen maar bloediger en langer durend. Want wie arrogant wegkijkt voor mogelijke fouten...etc etc...zo leert de geschiedenis althans...jammer dit....terwijl we in feiten aan dezelfde kant staan...

[Sine Pari]

Achja de beste stuurlui staan bekenderwijze aan wal, zo ook hier.

[Ros]

"I rest my case....................."

Soms is vierkant beter

[Elzenga]

Het feit dat de gevraagde luchtsteun is toegekend en een NLD vlieger daadwerkelijk munitie heeft afgeworpen, ondanks alle remmen en vertragende procedure's die daar tussen zitten, zegt voor mij genoeg over de situatie ter plekke.

Dat je hier, zonder kennis van de situatie daar, openlijk durft te twijfelen aan de professionaliteit en integriteit van de verantwoordelijk vlieger (notabene een collega KLu'er van je) en FAC'er bevestigd bij mij weer eens een een vermoeden dat in een eerder topic reeds was gerezen...

gaan we weer....maak het maar weer lekker zwart/wit om het tot "vrienden versus verraders" van de Nederlandse militairen terug te brengen....niemand betwijfelt hier de professionaliteit noch integriteit van de verantwoordelijke vlieger of FAC...Want er is namelijk gewoon volgens de bestaande procedures gehandeld. Zoals ik ook al aangaf en ook zichtbaar is op menig video van de Britse gevechten in Helmand op liveleak of youtube.

Verschillende mensen stellen hier alleen dat die procedures dus niet voldoende garanties bieden om burgerslachtoffers te beperken en ook het te vaak inzetten van het luchtwapen risico's geeft. Iets dat Generaal McCrhystal blijkbaar ook vindt, want die wil ze ook aanscherpen en andere methodes zoeken om Talibanstrijders uit te schakelen die zich (logisch vanuit hun positie) beschermen tegen ons machtige luchtwapen door burgers als menselijk schild te gebruiken.

[Cigarz]

Het feit dat de gevraagde luchtsteun is toegekend en een NLD vlieger daadwerkelijk munitie heeft afgeworpen, ondanks alle remmen en vertragende procedure's die daar tussen zitten, zegt voor mij genoeg over de situatie ter plekke.

Dat je hier, zonder kennis van de situatie daar, openlijk durft te twijfelen aan de professionaliteit en integriteit van de verantwoordelijk vlieger (notabene een collega KLu'er van je) en FAC'er bevestigd bij mij weer eens een een vermoeden dat in een eerder topic reeds was gerezen...

[Ros]

Het ging hier over vuursteun uit lijfsbehoud, waar strenge regels en procedures voor gelden, die gevolgd zijn.  
Dat daarbij toch burgers omgekomen zijn, is betreurenswaardig, vervelend voor de nabestaanden, vervelend voor het imago van de militairen, vervelend voor het maatschappelijk draagvlak voor de missie, maar helaas niet altijd te voorkomen.
Om dan maar zo zonder enige kennis van zaken te suggereren dat het bombardement niet te rechtvaardigen is (Ros), slaat werkelijk helemaal nergens op!!!!  
(en is eigenlijk een persoonlijke aanval op de betrokken FAC/JTAC èn de Vlieger...!)

Waarom lees/hoor ik nergens van Defensie zijde een verklaring of uitleg dat het inderdaad een aanval was uit lijfsbehoud. Van Uhm had zeker in zijn reactie dit zullen noemen als dit het geval was. Het Nederlands beleid in deze situaties is bekend........bij twijfel niet bombarderen. Nu het wel gebeurd is doet de regering nog Defensie geen enkele poging, ondanks het kritiek, om deze aanval te rechtvaardigen. En dit moet wel mogelijk zijn zonder om tactische of operationeel gevoelige informatie prijs te geven.

Mijn reactiies zijn geen persoonlijke aanvallen op wie dan ook, laat dat volstrekt duidelijk zijn. Het gaat mij om het totaal beeld en wat wij bereikt hebben met deze CAS.

Naar aanleiding van mijn "onzinnige opmerkingen;

Een show of force door een F-16 was misschien wel voldoende geweest om de Taliban te doen besluiten andere oorden op te zoeken...

Ik schreef ook bewust "misschien". Ik weet van insiders dat een show of force vaak wonderen verricht. Als een F 16 luid en duidelijk aanwezig blijkt te zijn geeft de tegenstander te denken dat een aanval tot de opties behoort.

...En om de Taliban met Bin Laden & Co te gaan vergelijken......... appels en peren...

Blijf ik bij. Bin Laden en AQ spelen geen enkele rol in het conflict. De Taliban regime heeft destijds een onderkomen geboden aan AQ en dat was het.

...Dan moeten we wel weg omdat de Afghanen ons niet willen steunen.

Kan je mooi de schuld voor het mislukken bij de Afghanen neerleggen.

Dit was een meer cynische reactie op de posting van hudinie. Dacht dat dat wel duidelijk was........dus niet.

[boekje_pienter]

Als dat(lijfsbehoud) inderdaad het geval is was de aangevraagde en geleverde CAS terecht. Ik heb me echter suf gezocht naar openbare informatie over de feitelijke tactische situatie ter plekke, maar niets kunnen vinden. De Britse media zwijgen ook in alle talen, evenals hun MoD. Heb ik iets over het hoofd gezien, vwb openbare bronnen?

Niet zo vreemd dat je, zeker niet in open bronnen, nu al iets kan vinden over "de feitelijke tactische situatie ter plekke". Die is voorlopig alleen bekend bij de tactische commandant op de grond en zijn onderhebbenden... Jaren later komt er wel tactische info vrij, hetzij via 'uitgelekte' officiële rapportages van ministeries , dan wel dankzij boeken als 'Endstation Kabul' (Achim Wohlgethan) of 'Jaeger - I Krig Med Eliten' van Thomas Rathsack...