Burgerslachtoffers bij een Nederlandse luchtaanval

[hdevreij]

Ik vrees dat Cigarz het micro en macro-niveau hier weer door elkaar haalt...

<knip>

Het ging hier over vuursteun uit lijfsbehoud, waar strenge regels en procedures voor gelden, die gevolgd zijn.

<knip>

Als dat(lijfsbehoud) inderdaad het geval is was de aangevraagde en geleverde CAS terecht. Ik heb me echter suf gezocht naar openbare informatie over de feitelijke tactische situatie ter plekke, maar niets kunnen vinden. De Britse media zwijgen ook in alle talen, evenals hun MoD. Heb ik iets over het hoofd gezien, vwb openbare bronnen?

[Elzenga]

Het ging hier over vuursteun uit lijfsbehoud, waar strenge regels en procedures voor gelden, die gevolgd zijn. 

Waar kan ik uit opmaken dat het om "vuursteun uit lijfsbehoud" ging? Ik lees dat nergens in de berichtgeving...Ik lees wel dat ISAF nota bene contact heeft met de getroffen familie en stamhoofden daar. Lijkt me vrij onmogelijk als je het gebied niet in kunt omdat het door Taliban wordt beheerst. Dus dat versterkt mijn vermoeden dat de Taliban het gebied had geïnfiltreerd en daar door de Britten weer werd uitgedreven. En zoals ik vaker op video's heb gezien (van de Britse inzet) worden daarbij pockets of resistance door de inzet van het luchtwapen uitgeschakeld nadat Taliban strijders met zwaar vuur daar worden vastgepind. Zodat deze niet via een directe infanterie-aanval hoeven te worden gezuiverd.   

Dat daarbij toch burgers omgekomen zijn, is betreurenswaardig, vervelend voor de nabestaanden, vervelend voor het imago van de militairen, vervelend voor het maatschappelijk draagvlak voor de missie, maar helaas niet altijd te voorkomen.

Zeker..en dat ontkent niemand hier, ook Ros niet.

Om dan maar zo zonder enige kennis van zaken te suggereren dat het bombardement niet te rechtvaardigen is (Ros), slaat werkelijk helemaal nergens op!!!!   
(en is eigenlijk een persoonlijke aanval op de betrokken FAC/JTAC èn de Vlieger...!)

Ik zie allereerst het verband niet tussen Ros's standpunt en dat dit een persoonlijke aanval zou zijn op de betrokken FAC en vlieger. Daarmee maak je deze discussie meteen weer zwart/wit en zet je hem op scherp. Want zoals jij ook weet bepalen beide niet of het bombardement mag plaatsvinden of niet. Dat wordt in hogere echelons bepaald.

Op macro-niveau is het bombardement inderdaad niet goed te verantwoorden cq rechtvaardigen. De PR van Defensie komt niet voor niets direct in actie alsmede Van Uhm. Ik kreeg de indruk dat Ros daar op doelde. En nee Ros kent de situatie/zaak niet in detail. Ik ook niet. Maar dat geldt net zo goed voor jou  

[Cigarz]

Ik vrees dat Cigarz het micro en macro-niveau hier weer door elkaar haalt...

En ik vrees dat Elzenga mijn commentaar maar voor de helft gelezen heeft of in elk geval niet begrepen. Waarschijnlijk weer eens last van tunnelvisie...?

Het ging hier over vuursteun uit lijfsbehoud, waar strenge regels en procedures voor gelden, die gevolgd zijn.  
Dat daarbij toch burgers omgekomen zijn, is betreurenswaardig, vervelend voor de nabestaanden, vervelend voor het imago van de militairen, vervelend voor het maatschappelijk draagvlak voor de missie, maar helaas niet altijd te voorkomen.
Om dan maar zo zonder enige kennis van zaken te suggereren dat het bombardement niet te rechtvaardigen is (Ros), slaat werkelijk helemaal nergens op!!!!  
(en is eigenlijk een persoonlijke aanval op de betrokken FAC/JTAC èn de Vlieger...!)

[Cigarz]

...Geef eens wat voorbeelden.....

Nou wat dacht je van dit:

...Een 100% indentificatie van de tegenstander en wel of geen aanwezigheid van burgers was niet mogelijk dus een bombardement is niet te verantwoorden...

of dit:

...Een show of force door een F-16 was misschien wel voldoende geweest om de Taliban te doen besluiten andere oorden op te zoeken...

of dit:

...En om de Taliban met Bin Laden & Co te gaan vergelijken......... appels en peren...

of dit:

...Dan moeten we wel weg omdat de Afghanen ons niet willen steunen.

Kan je mooi de schuld voor het mislukken bij de Afghanen neerleggen.

Jij hebt gewoon echt werkelijk geen flauw idee wie we daar tegenover ons hebben en hoe het er daar aan toe gaat hè?
Dan is het inderdaad wel erg makkelijk dergelijke 'kritiek en een mening te hebben"...

Het geeft alleen wel aan hoever je van de realiteit daar af staat....

[hdevreij]

Zie ook mijn toelichting in de rubriek Defensie Nieuws & Media (Nationaal)

[Gozo]

...pffff..lekker belangrijk

Heel belangrijk! Wel eens van (internationaal) oorlogsrecht gehoord? Dat jij burgerslachtoffers niet belangrijk vind, maakt dus dat je die drieduizend + burgerslachtoffers van 9/11 ook onbelangrijk vindt?

[Elzenga]

Ros, vanachter welk veilige bureautje geef jij dit absurde comentaar?

Waar ik zit of sta heeft niets te maken met het gegeven wat deze bombardement voor gevolgen heeft op de situatie in Afghanistan voor de Afghanen en de ISAF troepen.

Ik vrees dat Cigarz het micro en macro-niveau hier weer door elkaar haalt. Ik kan me voorstellen dat het op micro-niveau (patrouilles ed) niet zo makkelijk is een bepaalde afstandelijkheid te houden als net je collega door een IED zwaar gewond is geraakt of gesneuveld en je zo'n vermoeden hebt dat die aardig zwaaiende "burgers" in dorp A daar meer van weten. Dan is de kans op wraakgevoelens en het ontstaan van een vijandsbeeld ("al die baardapen deugen niet") groot en denk je al snel "Fuck you" als die bom wordt gedropt (of andere krachttermen en gejuich die je vaak op de video's hoort als de bommen vallen). Maar op macro-niveau ligt dan wat anders... Daar is het niet zo slim daarin mee te gaan en moet men proberen afstand te houden...is het niet verstandig alle vijandige partijen op 1 hoop te gooien maar het onderscheid te blijven zien...en win je de oorlog niet als je teveel burgers doodt of verwond. Hoezeer die extremisten als de Taliban dat ook uitlokken of op hun geweten hebben. 

[Ros]

Ros, vanachter welk veilige bureautje geef jij dit absurde comentaar?

Waar ik zit of sta heeft niets te maken met het gegeven wat deze bombardement voor gevolgen heeft op de situatie in Afghanistan voor de Afghanen en de ISAF troepen.

De onzin die je hier uitkraamt getuigd werkelijk van een totaal gebrek aan realiteitszin....

Geef eens wat voorbeelden............ik ben mij van geen "onzin" bewust. Of je moet kritiek en een mening hebben als onzin ervaren ?.

[Cigarz]

Ros, vanachter welk veilige bureautje geef jij dit absurde comentaar?

Ga eens een dagje mee op patrouille, dan piep je wel anders!

De onzin die je hier uitkraamt getuigd werkelijk van een totaal gebrek aan realiteitszin....

[Elzenga]

Waar praten we ingodsnaam over ? die Taliban zat gewoon in dat huis en ze gebruiken dan vrouwen en kinderen als cover...moeten we
dan gaan zitten huilen als daar een bom op komt ? Ja beter was als er even een van die Britten naar het huis was gelopen en op de poort
had geklopt en had gevraagd of er ook vrouwen en kinderen in het huis aanwezig waren die niet willen meevechten. Maar zo gaat het niet
en die ratten weten dat ook......maar hun houden ook geen rekening met burgers...9/11 kwamen er duizenden om het leven toch ?
met die laffe aanval op de WTC stierven duizenden burgers...Taliban..Bin Laden ..allemaal een pot nat....gaan zitten wijzen naar die F-16
die een bom gooit op een huis met burgers...pffff..lekker belangrijk

9/11 had niks te maken met de Taliban... en als wij ons van hen willen onderscheiden dat zullen we ons toch echt een klein beetje aan onze eigen spelregels moeten houden (ondanks de beperkingen)...anders zijn we net zo erg als zij. En helaas...helaas...draait dit conflict primair om het aan onze kant krijgen van zoveel mogelijk Afghanen. En doet de Taliban er, vanuit hun gezichtspunt logisch, er alles aan dat te voorkomen en zoveel mogelijk Afghanen aan hun kant te krijgen. Al je nu al jaren weet dat zij deze methode toepassen en je al jaren ziet dat het gooien van bommen tot veel burgerdoden leidt....tja...dan zul je dus andere methodes moeten vinden om ze uit te schakelen. Of ..en dat is een vervelend dilemma..want we zijn daar onderbemand en willen zo min mogelijk eigen slachtoffers.. meer risico moeten nemen. Wat het op andere wijze zuiveren van zo'n huis vaak met zich meebrengt.

[Ros]

Zoals hdevreij in een ander onderwerp al aangaf;

PR-ramp
Het gebeurde in Helmand is voor ISAF een public relations-ramp, vergelijkbaar met het recente bombardement op brandstoftrucks in het noordelijke Kunduz, op verzoek van Duitse troepen. Volgens generaal McChrystal staat of valt de hele ISAF-missie met de steun (of niet) van de Afghaanse bevolking, en die steun brokkelt fors af wanneer er burgerslachtoffers vallen.

(Bron: Wereldomroep, 2 oktober 2009)

Misschien geen slecht plan, aansluitend bij de posting van hudinie. "Bomb de sh.t out of them". Dan moeten we wel weg omdat de Afghanen ons niet willen steunen.

Kan je mooi de schuld voor het mislukken bij de Afghanen neerleggen.

[Ros]

Waar praten we ingodsnaam over ? die Taliban zat gewoon in dat huis en ze gebruiken dan vrouwen en kinderen als cover...moeten we
dan gaan zitten huilen als daar een bom op komt ? Ja beter was als er even een van die Britten naar het huis was gelopen en op de poort
had geklopt en had gevraagd of er ook vrouwen en kinderen in het huis aanwezig waren die niet willen meevechten. Maar zo gaat het niet
en die ratten weten dat ook......maar hun houden ook geen rekening met burgers...9/11 kwamen er duizenden om het leven toch ?
met die laffe aanval op de WTC stierven duizenden burgers...Taliban..Bin Laden ..allemaal een pot nat....gaan zitten wijzen naar die F-16
die een bom gooit op een huis met burgers...pffff..lekker belangrijk

"Oog om oog, tand om tand" , gaat er bij mij niet in. Je hoeft (mag) je nooit verlagen tot het niveau van de tegenstander. Dan heb je wat mij betreft de strijd al verloren.

En om de Taliban met Bin Laden & Co te gaan vergelijken......... appels en peren.

[hudinie]

Waar praten we ingodsnaam over ? die Taliban zat gewoon in dat huis en ze gebruiken dan vrouwen en kinderen als cover...moeten we
dan gaan zitten huilen als daar een bom op komt ? Ja beter was als er even een van die Britten naar het huis was gelopen en op de poort
had geklopt en had gevraagd of er ook vrouwen en kinderen in het huis aanwezig waren die niet willen meevechten. Maar zo gaat het niet
en die ratten weten dat ook......maar hun houden ook geen rekening met burgers...9/11 kwamen er duizenden om het leven toch ?
met die laffe aanval op de WTC stierven duizenden burgers...Taliban..Bin Laden ..allemaal een pot nat....gaan zitten wijzen naar die F-16
die een bom gooit op een huis met burgers...pffff..lekker belangrijk

[ruiz]

Het kan best een tricky situatie zijn geweest. Ik acht het wel onwaarschijnlijk dat de Briiten door een overmacht van Talibanners vastgepind zijn geweest. Een show of force door een F-16 was misschien wel voldoende geweest om de Taliban te doen besluiten andere oorden op te zoeken.

Ros je bent waarschijnlijk nooit in een hinderlaag gelopen?
Een taliban clubje is niet meer zo makkelijk te intimideren middels een show of force. Hoewel ik aan den lijve heb ondervonden dat het kan werken. Wapen inzet is echter vaak de enige manier om die gasten hun wapens te doen laten  zwijgen.
Beetje makkelijk gesteld dat ze niet vastgepind waren. dat ben je in Afghanistan en zeker Hellmand al vrij snel. En over die overmacht? Tsja dat kun je op meerdere manieren interpreteren.

[Elzenga]

Het kan best een tricky situatie zijn geweest. Ik acht het wel onwaarschijnlijk dat de Briiten door een overmacht van Talibanners vastgepind zijn geweest. Een show of force door een F-16 was misschien wel voldoende geweest om de Taliban te doen besluiten andere oorden op te zoeken.

Ik denk dat er dan een massaler bombardement had plaats gevonden met meer doden en gewonden onder de burgers. Ik krijg meer het gevoel dat men de Talibani klem had gezet in dat huis...en hen vervolgens zo wilde uitschakelen. Zie je namelijk ook vaak op de video's over de gevechten in het gebied (doel bevuren zodat ze binnen blijven en dan een bom erop). In plaats van zo'n huis te bestormen/zuiveren, wat veel risico's voor de militairen inhoudt. Handig gebruik makend zo van het luchtwapen, maar met wel de nodige risico's blijkt steeds weer. Die indirect het risico voor de militairen alsnog vergroten (boze burgers, steun Taliban, plaatsen IEDs). Lastig probleem..