De (speculatieve) contouren van de krijgsmacht visie 2013

[IPA NG]

Kortom, twee stellingen:
1. met het verlaten van de EU zouden we weer een 'echte democratie' worden en  zouden burgers van NL weer betrokken raken bij besluitvorming
2. dienstplicht herinvoeren zou kunnen leiden tot een samenleving met een gemeenschapsgevoel (en patriottisme)

@ 1 sinds wanneer zijn we geen democratie meer na toetreden bij de EU? Volgens mij hebben we hier nog steeds actief en passief kiesrecht.

De EU bestuurt ons land en onze eigen wetgeving bestaat veelal uit het implementeren van EU richtlijnen. In feite hebben wij erg weinig te zeggen over het landsbestuur.

@ 1 en 2 Voor 1990 was er nog 'iets'  minder EU dan nu en was er dienstplicht
Was het toen wezenlijk anders in NL? Was er toen wel gemeenschapsgevoel? Meer democratie dan nu?

De laatste 25 jaar is het denk ik wel verergerd. Maar het gaat ook om de opzet. Ik zou ook geen dienstplicht willen zien zoals die was.

[Reinier]

We moeten weer trots worden op ons land en met zijn allen gaan bouwen aan een betere toekomst en eens wat meer aan het gemeenschaps-/landsbelang gaan denken.

Maar hoe dit te bereiken?

Dit is zeer moeilijk hoewel ik misschien wel wat dingen kan bedenken.
Ten eerste zou het verlaten van de EU betekenen dat we weer baas in eigen huis zijn en dus kan de democratie weer echt democratisch worden waardoor de inwoners van dit land misschien weer wat meer betrokken raken bij de besluitvorming. Ten tweede zou ook dienstplicht een goed middel kunnen zijn om mensen uit verschillende lagen van de samenleving een gemeenschapsgevoel (en wat patriottisme) aan te meten (let wel ik pleit hier niet voor het 'bevuilen' van de professionele eenheden met dienstplichtigen, iedere militair hier is daar immers tegen en wie ben ik om jullie tegen te spreken in deze). Tot slot zou ook het onderwijs een grote rol kunnen spelen.

Kortom, twee stellingen:
1. met het verlaten van de EU zouden we weer een 'echte democratie' worden en  zouden burgers van NL weer betrokken raken bij besluitvorming
2. dienstplicht herinvoeren zou kunnen leiden tot een samenleving met een gemeenschapsgevoel (en patriottisme)

@ 1 sinds wanneer zijn we geen democratie meer na toetreden bij de EU? Volgens mij hebben we hier nog steeds actief en passief kiesrecht.

@ 1 en 2 Voor 1990 was er nog 'iets'  minder EU dan nu en was er dienstplicht
Was het toen wezenlijk anders in NL? Was er toen wel gemeenschapsgevoel? Meer democratie dan nu?

[dudge]

Nu moet ik zeggen dat het een van de eerste dingen was waaraan ik dacht toen de huidige geruchten naar buiten kwamen. Maar het vrijkomen van een aantal CV90's, eufemistisch gezegd, bied een mogelijkheid om deze te upgraden naar 120mm kaliber tbv de Delta's. Zal er wel niet van komen, maar de kosten van deze investering zijn nu een stuk kleiner, en het geeft de bataljons extra vuurkracht.

[IPA NG]

@IPA..ik ben het wederom met je eens ! waarsch iedereen hier in dit topic. Het is allemaal een kwestie van gemakzucht en gierigheid van onze politici die het nut niet inzien van een sterke krijgsmacht. Maar vergis je niet het Nederlandse volk ziet zelf ook het nut niet in van een sterke krijgsmacht. Men is de lessen uit het verleden vergeten ...de tweede wereld oorlog..de bezetting van ons land door de Duitsers ?..niemand realiseerd zich dat dit ook komt omdat wij toen in de jaren voor 1940  ons leger hadden verwaarloosd. Zelfs de eerste wereldoorlog met al zijn verschrikkingen van honderdduizenden doden hadden ons land toen ook nog niet wakker geschud.

Nee...volgens mij zijn wij gewoon een laf en dom/naief land dat niet wil vechten voor zijn bestaan, alleen als Oranje moet voetballen of Alexander wordt gekroond dan zijn we een, maar als het op ons grondgebied verdedigen aankomt zijn we laf en naief.
Het probleem zit dus veel dieper het is niet alleen de politici maar ook het hele volk.

De zelfbewustheid en trotsheid van het Nederlandse volk is na het failliet van de VOC ten grave gedragen.... ergens diep zal het nog in de genen zitten, maar wat moet er gebeuren om dit naar boven te halen?

Dat is het probleem met Nederland..na de 2de Wereld oorlog hebben we wel tientallen jaren tot aan 2000 een sterke krijgsmacht gehad...maar nu zit de klad er weer in..tot een diepte punt dat we eigenlijk nog nooit gezien hebben in de vaderlandse geschiedenis.
Volgens mij waren we na verhouding in 1940 nog sterker dan dat we nu zijn (naar verhouding dan)

De Nederlandse trots ?....pfff...we laten ons nu al onderpissen in wijken zoals de Schilderswijk door allochtoon tuig dat een soort Sharia wet probeert te handhaven.

Kijk, nu komen we ergens!

Ons 'militaire probleem' valt direct te herleiden naar dit diepere probleem.
Ook het totale gebrek aan een actief buitenlandbeleid en de bereidwillendheid om onzelf uit te verkopen aan Brussel komen uit dit zelfde probleem voort.

Dit probleem is de afbraak van onze natiestaat dat is ingezet met de culturele revolutie van de jaren zestig. Toen is ons aloude stelsel van normen en waarden totaal afgebroken door linkse geitensokken en is er niks voor in de plaats gekomen. Niet dat ik terug wil naar de verstikkende, verzuilde samenleving van destijds maar de generatie (de babyboomers) die min of meer onze cultuur, nationale identiteit en gemeenschapszin hebben kapotgemaakt hebben er niets voor in de plaats gebracht. Het resultaat is dat we zijn verworden tot een land zonder gemeenschapszin, waar we alleen aan onszelf denken, waar me als zombies met een smartphone in de trein naar ons werk gaan zonder eens een praatje te maken, waar we onze ouders laten vereenzamen et cetera et cetera.

In het verleden nam ik het immigranten kwalijk dat  velen van hen geen enkele binden hebben ontwikkeld met dit land, dat ze wel onze nationaliteit hebben maar dat zij meer waarde hechten aan dat van het land van hun (groot)ouders en dergelijke. Nu ben ik tot de conclusie gekomen dat ook het immigratievraagstuk te herleiden valt tot hetzelfde kernprobleem! Wij zijn als 'inheemse' bevolking niet eens verbonden met dit land, wij kennen onze historie niet en wij eren onze tradities niet. Hoe kunnen wij verwachten dat immigranten dit wel doen? Neem een land als de Verenigde Staten van Amerika, een land waar ik niet zo'n fan van ben zoals de meesten hier wel weten, en ook daar zijn er grote problemen met immigranten maar waar ze daar wel heel goed in slagen is het creëren van een sterke nationaal eenheidsgevoel die de culturele verschillen te boven stijgt. Wij kennen dit niet.

Ik ben dus sterk de mening toegedaan dat onze maatschappij, zowel wat de integratie van immigranten en hun nakomelingen betreft, zowel wat de leefbaarheid en de gemeenschapszin betreft en tot slot wat het respect voor wat we bereikt hebben inclusief het inzien van de noodzaak het land adequaat te beschermen en te ontplooien, een soort hernieuwd patriottisme naar Amerikaans model nodig heeft.  

We moeten weer trots worden op ons land en met zijn allen gaan bouwen aan een betere toekomst en eens wat meer aan het gemeenschaps-/landsbelang gaan denken.

Maar hoe dit te bereiken?

Dit is zeer moeilijk hoewel ik misschien wel wat dingen kan bedenken.
Ten eerste zou het verlaten van de EU betekenen dat we weer baas in eigen huis zijn en dus kan de democratie weer echt democratisch worden waardoor de inwoners van dit land misschien weer wat meer betrokken raken bij de besluitvorming. Ten tweede zou ook dienstplicht een goed middel kunnen zijn om mensen uit verschillende lagen van de samenleving een gemeenschapsgevoel (en wat patriottisme) aan te meten (let wel ik pleit hier niet voor het 'bevuilen' van de professionele eenheden met dienstplichtigen, iedere militair hier is daar immers tegen en wie ben ik om jullie tegen te spreken in deze). Tot slot zou ook het onderwijs een grote rol kunnen spelen.

[Oorlogsvis]

@Mourning......kan ernaast zitten maar op wikipedia staat hetvolgende :

Commandanten
Flag of the Netherlands.svg Henri WinkelmanGecapituleerd
Flag of the Netherlands
Troepensterkte
9 divisies
676 stukken geschut
1 tank
32 pantserwagens
124 vliegtuigen
Totaal: 280.000

Volgens mij hadden we toen al meer tanks dan nu : 1 

Die 280000 man kunnen we van z'n levensdagen niet meer op de been krijgen, om nog maar te zwijgen over die 676 stukken geschut tegen
de 18 die we nu hebben.

[Mourning]

Dat is het probleem met Nederland..na de 2de Wereld oorlog hebben we wel tientallen jaren tot aan 2000 een sterke krijgsmacht gehad...maar nu zit de klad er weer in..tot een diepte punt dat we eigenlijk nog nooit gezien hebben in de vaderlandse geschiedenis.
Volgens mij waren we na verhouding in 1940 nog sterker dan dat we nu zijn (naar verhouding dan)

Dan ben ik benieuwd naar welke verhouding je kijkt, want de Nederlandse Krijgsmacht van rond 1940 was:

- relatief klein van omvang
- bijzonder slecht/ouderwets uitgerust op zo'n beetje elk niveau
- had een heel klein beroepskader
- had amper voorraden

Een aantal zaken komen overeen, een aantal niet m.i. Bovendien was de duur van verwaarlozing van de krijgsmacht veel langer dan deze nu duurt.

Maar ben het met je eens dat onze krijgsmacht momenteel van wel heel karige omvang is (en nog kleiner zal worden), de investeringsgraad van een erbarmelijk niveau is (en ik zie het niet beter worden voorlopig), de voorraden niet best zijn (en ik nog moet zien dat die weer op peil komen zoals door onze vorige MinDef is toegegd) en de politieke aansturing/beleidslijn dermate knudde is dat men zo'n beetje per Kabinet een nieuwe lijn aankondigt of inzet...

[Oorlogsvis]

Dat is het probleem met Nederland..na de 2de Wereld oorlog hebben we wel tientallen jaren tot aan 2000 een sterke krijgsmacht gehad...maar nu zit de klad er weer in..tot een diepte punt dat we eigenlijk nog nooit gezien hebben in de vaderlandse geschiedenis.
Volgens mij waren we na verhouding in 1940 nog sterker dan dat we nu zijn (naar verhouding dan)

De Nederlandse trots ?....pfff...we laten ons nu al onderpissen in wijken zoals de Schilderswijk door allochtoon tuig dat een soort Sharia wet probeert te handhaven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Laten we even niet vergeten, dat dit probleem tóen al speelde. De NL vloot was niet klaar voor de tweede engelse oorlog, al hadden we toen nog het vermogen om op tijd eea te herstellen.

Hier heb je ook een punt.

[dudge]

De zelfbewustheid en trotsheid van het Nederlandse volk is na het failliet van de VOC ten grave gedragen.... ergens diep zal het nog in de genen zitten, maar wat moet er gebeuren om dit naar boven te halen?

Laten we even niet vergeten, dat dit probleem tóen al speelde. De NL vloot was niet klaar voor de tweede engelse oorlog, al hadden we toen nog het vermogen om op tijd eea te herstellen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nee...volgens mij zijn wij gewoon een laf en dom/naief land dat niet wil vechten voor zijn bestaan, alleen als Oranje moet voetballen of Alexander wordt gekroond dan zijn we een, maar als het op ons grondgebied verdedigen aankomt zijn we laf en naief.
Het probleem zit dus veel dieper het is niet alleen de politici maar ook het hele volk.

De zelfbewustheid en trotsheid van het Nederlandse volk is na het failliet van de VOC ten grave gedragen.... ergens diep zal het nog in de genen zitten, maar wat moet er gebeuren om dit naar boven te halen?

[Oorlogsvis]

@IPA..ik ben het wederom met je eens ! waarsch iedereen hier in dit topic. Het is allemaal een kwestie van gemakzucht en gierigheid van onze politici die het nut niet inzien van een sterke krijgsmacht. Maar vergis je niet het Nederlandse volk ziet zelf ook het nut niet in van een sterke krijgsmacht. Men is de lessen uit het verleden vergeten ...de tweede wereld oorlog..de bezetting van ons land door de Duitsers ?..niemand realiseerd zich dat dit ook komt omdat wij toen in de jaren voor 1940  ons leger hadden verwaarloosd. Zelfs de eerste wereldoorlog met al zijn verschrikkingen van honderdduizenden doden hadden ons land toen ook nog niet wakker geschud.

Nee...volgens mij zijn wij gewoon een laf en dom/naief land dat niet wil vechten voor zijn bestaan, alleen als Oranje moet voetballen of Alexander wordt gekroond dan zijn we een, maar als het op ons grondgebied verdedigen aankomt zijn we laf en naief.
Het probleem zit dus veel dieper het is niet alleen de politici maar ook het hele volk.

[IPA NG]

Ik ben het niet vaak met je eens, maar ik kan me hier behoorlijk in vinden (navo, VS etc.) Natuurlijk is dit een leuk opzetje, MAAR het is nou eenmaal totaal niet realistisch omdat de politici andere prioriteiten stellen. Hoe jammer het ook is 

Het zou een terugkeer betekenen naar de krijgsmacht van 2004 met moderne uitrusting en ok, dat van de reservisten is een nieuw iets.
Ik kijk naar wat we hebben en bouw daar op voort, ik kies niet voor radicaal nieuwe dingen of het omgooien van de organisatie. In die zin is het niet heel onrealistisch. Financieel echter, tsja. Ook dit kost geen enorme hoeveelheden geld en het gaat er dus om dat een enigszins sterke krijgsmacht noodzakelijk is. Als we die noodzaak niet inzien...

[StrataNL]

Misschien zijn jullie het totaal oneens met dit opzetje (of mijn wantrouwen tegen de NAVO) maar feit blijft dat het zo echt niet langer kan.

Ik ben het niet vaak met je eens, maar ik kan me hier behoorlijk in vinden (navo, VS etc.) Natuurlijk is dit een leuk opzetje, MAAR het is nou eenmaal totaal niet realistisch omdat de politici andere prioriteiten stellen. Hoe jammer het ook is 

[IPA NG]

Vanuit het JSS topic:

Ben ik met je eens IPA...kijk alleen al naar Israel...als die geen sterke krijgsmacht hadden had het allang Palestina geheten !

Hier ben ik het helemaal mee eens!

Ik wil nog eens mijn standpunt herhalen dat ik het ten alle tijden onverantwoord acht voor ons als staat onze dekking te laten zakken en er op te vertrouwen dat er nooit meer problemen komen c.q. dat andere landen onze problemen op komen lossen.

Niet alleen zit het streven naar meer macht (ten kosten van anderen) in de menselijke natuur en heeft de mens altijd oorlog gevoerd zolang zij bestaat, maar ook zie ik vandaag de dag een aantal ontwikkelingen die mij op zijn minst ongerust maken.

Want is het niet zo dat de wereld sinds de Koude Oorlog snel aan het veranderen is? Nieuwe machten staan op en wij, deels door ons eigen falen en chronisch gebrek aan daadkrachtig leiderschap, in Europa laten onze economische en politieke (inclusief militaire) macht verslonzen.

Daarnaast hebben we natuurlijk te maken met bedenkelijke politieke krachten. Ik noem religieus fanatisme in het Midden-Oosten, ik noem de Eurofederalisten in Europa en ja, ik noem de Amerikanen die het niet kunnen verkroppen dat ze uitgerangeerd zijn als onbetwiste heersers van de wereld en in een verwoede poging het tij te keren oorlogen beginnen in bijvoorbeeld Syrië en dergelijke.

Misschien zijn jullie het totaal oneens met de voorbeelden die ik noem maar jullie zullen jullie genoeg andere voorbeelden kunnen noemen.

Gelet op het bovenstaande, en ik weet dat ik min of meer tegen een muur sta te lullen in dit land, wil ik er sterk voor pleiten te streven naar een krijgsmacht die in staat is tot waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld is; het door middel van militaire middelen beschermen van het Koninkrijk der Nederlanden tegen externe (en eventueel interne) dreigingen. Het streven naar 'vrede en veiligheid' wereldwijd in plaats van het voornoemde is ongetwijfeld een nobel doel - en een veel goedkoper doel! - maar laten we eerlijk wezen, dit doel is extreem naïef en bovendien onhaalbaar. Verder kun je jezelf natuurlijk afvragen welke verantwoordelijkheid de Nederlandse staat, als zijnde de collectieve vertegenwoordiger/belangenbehartiger van het Nederlandse volk, heeft jegens niet-Nederlanders of ingezetenen?

Mijn beoogde krijgsmacht zou dus in staat moeten zijn Nederland te beschermen en daarnaast ook haar belangen, waarbij niet vergeten moet worden dat dit eerste van veel groter belang is.

Je kunt vervolgens gaan denken hoe dit het beste te bereiken is.
Ikzelf denk dat, naast het onderhouden van goede relaties en bondgenootschappen met in ieder geval de directe buurlanden, we dit toch het best kunnen bereiken met een gevarieerde en goed uitgeruste professionele krijgsmacht, en om aan de nodige aantallen te komen een veel uitgebreider reservistenbestand.

Wat mij toch minimaal vereist lijkt zijn een sterke gemechaniseerde divisie met 3 brigades beschikkende over CV90, Leopard 2 tanks en voldoende geschut en daarnaast (divisietroepen) MLRS, UAV's en bovenal SHORAD systemen, zowel AAA (brigade niveau) als ook SAM systemen met een fatsoenlijke afstand zoals de NASAMS-II. Ideaal zou zijn om er voor te zorgen dat we ten alle tijden 1 van deze 3 brigades ook over de landsgrenzen in kunnen zetten. De LMB is prima zoals het is hoewel het afsplitsen van 1 bataljon en hier samen met een nieuw bataljon een gemotoriseerde brigade van te maken voor minder veeleisende inzet misschien verstandig is mits financieel realistisch.

De luchtmacht dient verder te bestaan uit 114 jachtvliegtuigen met ondersteunende middelen als tankers, AEW en ook de Patriot bezuinigingen dienen ongedaan gemaakt te worden en ook hier dient de NASAMS-II en SHORAD aan toegevoegd te worden alsmede lange afstands radars en passieve sensors.

De vloot dient 10 a 12 fregatten te hebben en twee bevoorraders, ook een squadron MPA toestellen zou zeer nuttig zijn.

De reservisten dienen tot slot een apart krijgsmachtonderdeel te worden naar Noors model.

Misschien zijn jullie het totaal oneens met dit opzetje (of mijn wantrouwen tegen de NAVO) maar feit blijft dat het zo echt niet langer kan.

[dudge]

Als dat zo is, dan helpt alleen nog maar een mega calamiteit waarbij de politiek en de burger brult om defensie en dat de hopman dan moet vertellen dat de padvinderij niet geschikt is en geen mensen en middelen meer heeft.

Die gaat gewoon voorwaards, dood, gaan we dan een mooi monumentje voor oprichten en dan geven we toe.