Internationale MPA ontwikkelingen

[Huzaar1]

Bekijk het eens andersom dan.. als je een volwaardig MPA toestel zou willen vervangen voor een drone, wat zou die drone dan moeten kunnen?

Zo ga je dat soort dingen niet aan. Je wilt niet een wapensysteem 1 op 1 vervangen, je wilt een bepaald effect bereiken : ) . Het is afhankelijk van je (operationele/strategische )probleem, en welke effecten je daar op loslaat/kunt loslaten om het op te lossen.

Je kunt met een handvol drones met nog geen 10% van de benodigde groep mensen hetzelfde gebied langer en beter in de gaten houden. Tegen de tijd dat het oorlog wordt hangt iemand er binnen 2 dagen een torpedo onder. Zo gaan die dingen.

[Harald]

https://www.ga-asi.com/remotely-piloted-aircraft/mq-9b-seaguardian
SeaGuardian has four wing stations available to carry up to 4 SDS pods, enabling it to hold and dispense up to 40 'A' size or 80 'G' size sonobuoys

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper
MQ-9B Skyguardian
Payload: 5,550 lb (2,520 kg)
Internal: 800 lb (360 kg)
External: 4,750 lb (2,150 kg)
Armament : 9 hardpoints
1 centreline hardpoint
8 wing hardpoints

The MQ-9A is fitted with six stores pylons. The inner stores pylons can carry a maximum of 1,500 pounds (680 kg) each and allow carriage of external fuel tanks. The mid-wing stores pylons can carry a maximum of 600 pounds (270 kg) each, while the outer stores pylons can carry a maximum of 200 pounds (91 kg) each.

Met bovenstaande gegevens, heeft de B-versie dus 2 vleugel-hardpoints meer dan de A en schat ik in met de hardpiont-draagvermogens van de A (zie boven) dat een SDS pods rond de 275 kg weegt.
(berekening : 2150 kg max - minus centerline 680 kg - minus 4x buitenste hardpoints = ca 1100 kg, dit delen door 4 binnenste hardpoints = ca. 275 kg per hardpoint.)

[Ace1]

De black scorpion is zo klein dat hij in een A-size sonobuoy launcher past ! Persoonlijk denk ik dat het een systeem is dat nauwelijks of geen effect zal hebben op een grotere onderzeeboot.

Het hoeft ook geen onderzeeboot te vernietigen maar schade aan de onderzeeboot brengt zodat deze veel herrie onder water maakt en daardoor makkelijk op te sporen is kan interessant zijn.

[Ace1]

Northrop Grumman is bezig met een kleine lichte torpedo.

https://www.twz.com/33606/northrop-grumman-reveals-new-mini-torpedo-aimed-at-arming-and-defending-navy-submarines

https://www.twz.com/27386/u-s-navy-looking-to-arm-its-subs-with-tiny-torpedoes-that-intercept-incoming-torpedoes


https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/4/18/navy-on-cusp-of-awarding-contract-for-new-torpedo

[Parera]

Deze Black Scorpion is nog kleiner !  gewicht is net onder de 20 kg

The basic version presented at trade shows has a body diameter of 127 mm, is 1.1 m long, and carries a 2.8 kg shaped charge warhead composed of PBX

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Scorpion_torpedo#cite_note-Naval_News_2020-4

De black scorpion is zo klein dat hij in een A-size sonobuoy launcher past ! Persoonlijk denk ik dat het een systeem is dat nauwelijks of geen effect zal hebben op een grotere onderzeeboot.

En even terugkomend op de Copperhead-100M deze zou een stuk lichter moeten zijn dan de Mk54 LWT. Stel dat we uit gaan van 15 a 20% minder gewicht van 276 kg dan kom je uit op 235 a 220 kg.

Maar! de MQ-9B is ook te zien geweest met 4 JSM's er onder:


Maar de JSM heeft een gewicht van 416 kg per stuk, dit zou behoorlijk hoop moeten geven voor Mk54 LWT's of zelfs de mogelijkheid geven om ze uit te rusten met High Altitude Anti-Submarine Warfare Weapon Capability (HAAWC) wing kits.

Even alles op een rijtje qua gewichten
* Joint Strike Missile -> 416 kg
* Mk54 LWT -> 276 kg
* Copperhead 100M -> onbekend (200 a 250 kg?)
* Leonardo Blackshark -> 45 kg
* Sonoboei pod met 10x A-size boeien -> 340 kg

De MQ-9B kan in totaal 1814 kg meenemen onder haar 9 hardpoints + intern nog 363 kg. Het exacte gewicht van de SeaVue XMC radar kan ik niet zo snel vinden. Ik kon wel een afgeschermd document vinden waar in gesproken word over 376 kg dus laten we uitgaan van +/- 400 kg voor de radar. Hierdoor blijft er nog 1414 kg over voor de sonoboeien en wapens.

Uitgaande van 2 Mk54 LWT's + 2 pods voor 10 A-size sonoboeien, dan kom ik uit op een gewicht van in totaal 1632 kg. Dit zou te zwaar zijn voor de MQ-9 volgens de openbare info. Maar op de afbeelding met de JSM's zien we 4 JSM's (1664 kg samen) + de radar en nog 2 andere pods.  Dus in theorie zou dit ook geen probleem moeten zijn.

Een MQ-9B Sea Guardian in volle ASW suite zou dus kunnen bestaan uit 2 Mk54's (met HAAWC?) en 2x 10 of 2x 20 sonoboeien + SeaVue XMC radar.

Persoonlijk denk ik dat MQ-9's in duo's moeten opereren om echt een MPA te kunnen vervangen waarbij je dus 40 sonoboeien + 4 torpedo's krijgt. Ze hoeven niet direct naast elkaar te vliegen maar wel binnen bereik van elkaar. Door gebruik te maken van de HAAWC kits voor Mk54's kunnen de MQ-9's ook hoog blijven vliegen bij het afwerpen van de wapens en hierdoor zijn ze moeilijker te spotten en eventueel neer te halen voor de onderzeeboot.

[Ace1]

Deze Black Scorpion is nog kleiner !  gewicht is net onder de 20 kg

The basic version presented at trade shows has a body diameter of 127 mm, is 1.1 m long, and carries a 2.8 kg shaped charge warhead composed of PBX

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Scorpion_torpedo#cite_note-Naval_News_2020-4

Heb jij dan een beter alternatief?

[Harald]

Hoeveel wegen de bommen en raketten die een MQ-9A of MQ-9B kan meenemen?

Ik denk dat een Leonardo Black Scorpion mini-torpedo wel zou kunnen in de toekomst?

https://www.edrmagazine.eu/leonardos-black-scorpion-mini-torpedo-is-on-track-to-complete-qualification-for-delivery-to-customers

https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18299996/BLACK+SCORPION_LQ.pdf?t=1643207322867

Deze Black Scorpion is nog kleiner !  gewicht is net onder de 20 kg

The basic version presented at trade shows has a body diameter of 127 mm, is 1.1 m long, and carries a 2.8 kg shaped charge warhead composed of PBX

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Scorpion_torpedo#cite_note-Naval_News_2020-4

[Ace1]

Ik zie het ook meer als aanvulling op de bemande capaciteit van onze NAVO partners. Vandaar dat ik zeg de MQ-4C Triton zou daar helemaal op aansluiten. Het probleem met dit toestel is dat de Duitsers juist kozen om de RQ-4/MQ-4C niet geschikt bevonden werd om door het Europese luchtruim te mogen vliegen.

Maar als de Noren dit toestel wel aanschaffen zal dat wel opgelost zijn verwacht ik al is Noorwegen geen onderdeel van de EU dus niet aangesloten bij EU wetgeving.

De MQ-9B Sea Guardian is de enige ASW capable UAV die op dit moment gecertificeerd is om te vliegen in het Europese luchtruim. Wat nog ontbreekt is de capaciteit om een torpedo af te werpen, al zit dat probleem voornamelijk bij de torpedo's en niet in de MQ-9 zelf.

Er is een oplossing vanuit Italie beschikbaar, dat is de Black Scorpion mini torpedo. Deze torpedo is evengroot als een A formaat sonobuoy, maar slechts uitgerust met een 2,8 kg PBX  shaped charge als warhead.
Dit is inzetbaar tegen UUV's, midget subs maar zal nooit voldoende schade toebrengen aan een grote onderzeeboot. Het zal enkel kunnen zorgen dat de boot uitgeschakeld is door bijvoorboord de schroef te raken.

Een 2e alternatief komt uit de VS zelf, de Copperhead 100M torpedo. Op dit moment in ontwikkeling door Anduril voor UUV's maar mogelijk ook geschikt voor UAV's. Met een warhead vergelijkbaar met de Mk54 LWT een stuk aantrekkelijker. Ze zouden aanzienlijk lichter moeten zijn dan de standaard Mk54 LWT maar vergelijkbaar qua afmeting en warhead.

Je zou dan bijvoorbeeld een MQ-9B Sea Guardian hebben met 2 sonobuoy pods (A of B formaat) en 2 Copperhead 100M's. Op dat moment heb je denk ik een ideale ASW drone tepakken.

Ik snap dat de bemande MPA veel meer kan meenemen ( 11 hardpoints i.p.v. 4)  + 129 sonobuoys t.o.v. maximaal 40 A-formaat zonder wapens. De MQ-9B zou eventueel ook uitgerust kunnen worden met 4 Joint Strike Missiles tegen oppervlakte doelen. Dus een kleinere maar alsnog zeer capabel onbemand MPA platform. Elke P-8 staat naar mijn idee gelijk aan 3 MQ-9B's dus ga maar rekenen wat je nodig hebt

Hoeveel wegen de bommen en raketten die een MQ-9A of MQ-9B kan meenemen?

Ik denk dat een Leonardo Black Scorpion mini-torpedo wel zou kunnen in de toekomst?

https://www.edrmagazine.eu/leonardos-black-scorpion-mini-torpedo-is-on-track-to-complete-qualification-for-delivery-to-customers

https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18299996/BLACK+SCORPION_LQ.pdf?t=1643207322867

[Benji87]

Een vraag ... zou bijvoorbeeld ook een ATT Anti-Torpedo-Torpedo voldoen om schade toe te brengen aan onderzeeboten ? Voorbeeld van een ATT is die van Atlas, SeaSpider. De Seaspider heeft een diameter van 6,75 inch en zou een gewicht hebben van ca. 1/3 van een lichtgewicht torpedo, gewicht is 107 kg. De warhead bij zo'n ATT zal natuurlijk flink kleiner zijn dan de 45 kg zoals bij de MK54 en de Copperhead-100.
Lengte van Seaspider is ca. 1,94 meter en diameter van 210 mm. 

Denk het niet.. over het algemeen lijkt de norm van koppen wel rond de 40-45kg te liggen dus dat kun je wel beschouwen als de nominale waarde om een onderzeeër mee uit te schakelen. Om zo'n kop op voorgestelde draagmiddel te plaatsen betekent dat je flinke concessies moet doen om alsnog op dat gewicht te blijven. De rol van ATT is immers anders dan een daadwerkelijke torpedo.

[Harald]

Zoals ik al aangaf is er op dit moment nog geen bekende light weight torpedo die geschikt is voor de MQ-9B maar daar zal ongetwijfeld verandering inkomen in de komende tijd. Zoals ik al zei de Anduril Copperhead-100M komt al aardig in de buurt.

Een MK54 light torpedo heeft een totaalgewicht van ca. 280 kg met een warhead van 45 kg, diameter 12.75 inch (324 mm) en lengte 2,72 meter. 

Copperhead-100M, payload gewicht van 45 kg = warhead, diameter 12,75 inch en lengte ca. 2,7 meter (warhead, diameter en lengte dus gelijk aan MK54) Totaal gewicht is niet bekend.


Copperhead-500M, achter en Copperhead-100M, voor
https://www.twz.com/sea/copperhead-torpedo-like-underwater-kamikaze-drones-rolled-out-by-anduril
https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/industry/navy-league-2025-anduril-unveils-copperhead-auvs-that-can-be-launched-from-other-unmanned-vehicles

Een vraag ... zou bijvoorbeeld ook een ATT Anti-Torpedo-Torpedo voldoen om schade toe te brengen aan onderzeeboten ? Voorbeeld van een ATT is die van Atlas, SeaSpider. De Seaspider heeft een diameter van 6,75 inch en zou een gewicht hebben van ca. 1/3 van een lichtgewicht torpedo, gewicht is 107 kg. De warhead bij zo'n ATT zal natuurlijk flink kleiner zijn dan de 45 kg zoals bij de MK54 en de Copperhead-100.
Lengte van Seaspider is ca. 1,94 meter en diameter van 210 mm. 

Dit ATT systeem zal zeer waarschijnlijk ook op de Nederlandse schepen worden geinstalleerd.

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/05/netherlands-seemingly-wants-to-procure-german-anti-torpedo-torpedo/
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/naval-weapons/seaspiderr

[Parera]

Heb je een link hiervan?

https://www.ga-asi.com/mq-9b-seaguardian-redefining-maritime-domain-operations

[Ace1]

Dit is wel vanuit General Atomics maar toch interessant

MQ-9B SeaGuardian is the ideal complement to manned aircraft and costs 86% less to operate per hour...
SeaGuardian : ± $5,000/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft: ± $35,000/Hour

More time on station for a higher probability of detection (Pd)
SeaGuardian : ± 25 Hours
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 10 Hours

Burns 90% less fuel than similarly configured manned ISR aircraft and requires 50% fewer people to operate
SeaGuardian : ± 200 lb/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 5,000 lb/Hour

Zoals ik al aangaf is er op dit moment nog geen bekende light weight torpedo die geschikt is voor de MQ-9B maar daar zal ongetwijfeld verandering inkomen in de komende tijd. Zoals ik al zei de Anduril Copperhead-100M komt al aardig in de buurt.

De P-8 beschikt over 129 A-formaat sonoboeien en 5 hardpoints in de bombay + 6 stuks onder de vleugels. Dat is iets wat een UAV van het formaat MQ-9 nooit halen dat is heel simpel.

De MQ-9B heeft 8 wing hardpoints + 1 centreline hardpoint (2155 kg totaal). Hier is ruimte voor een radar in de centreline en 2x 10 A-formaat sonoboeien onder de vleugel. Of bijvoorbeeld in anti-surface mode de radar, een 4 tal Joint Strike Missiles (JSM) + 2 extra pods.

Heb je een link hiervan?

[Benji87]

Dit is wel vanuit General Atomics maar toch interessant

MQ-9B SeaGuardian is the ideal complement to manned aircraft and costs 86% less to operate per hour...
SeaGuardian : ± $5,000/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft: ± $35,000/Hour

More time on station for a higher probability of detection (Pd)
SeaGuardian : ± 25 Hours
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 10 Hours

Burns 90% less fuel than similarly configured manned ISR aircraft and requires 50% fewer people to operate
SeaGuardian : ± 200 lb/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 5,000 lb/Hour

Zoals ik al aangaf is er op dit moment nog geen bekende light weight torpedo die geschikt is voor de MQ-9B maar daar zal ongetwijfeld verandering inkomen in de komende tijd. Zoals ik al zei de Anduril Copperhead-100M komt al aardig in de buurt.

De P-8 beschikt over 129 A-formaat sonoboeien en 5 hardpoints in de bombay + 6 stuks onder de vleugels. Dat is iets wat een UAV van het formaat MQ-9 nooit halen dat is heel simpel.

De MQ-9B heeft 8 wing hardpoints + 1 centreline hardpoint (2155 kg totaal). Hier is ruimte voor een radar in de centreline en 2x 10 A-formaat sonoboeien onder de vleugel. Of bijvoorbeeld in anti-surface mode de radar, een 4 tal Joint Strike Missiles (JSM) + 2 extra pods.

Dit toestel is ook de eerste die in mij opkomt maar de MQ9 sea guardian is een platform wat inmiddels 10 jaar in ontwikkeling is en nog steeds zijn bepaalde beperkingen niet opgelost. Ja het is goedkoper, kan langer "on station" opereren en heeft een extreem bereik maar het is nog steeds kwetsbaar in extreme omstandigheden, kan beperkt wapens meenemen (en als het dat doet levert het gelijk op andere dingen in) en is kwetsbaar voor EW. Een P8 kan qua slagkracht en sensoren veel meer dan dit platform en is sneller en beter operationeel inzetbaar dan de MQ-9. Ik zie de MQ-9 meer als een aanvulling op dan een vervanger van.

Maar terugkomend op de vraag..

Hoe kun je de P8 wel vervangen voor een onbemande variant?

[Parera]

Bekijk het eens andersom dan.. als je een volwaardig MPA toestel zou willen vervangen voor een drone, wat zou die drone dan moeten kunnen?

Dit is wel vanuit General Atomics maar toch interessant

MQ-9B SeaGuardian is the ideal complement to manned aircraft and costs 86% less to operate per hour...
SeaGuardian : ± $5,000/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft: ± $35,000/Hour

More time on station for a higher probability of detection (Pd)
SeaGuardian : ± 25 Hours
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 10 Hours

Burns 90% less fuel than similarly configured manned ISR aircraft and requires 50% fewer people to operate
SeaGuardian : ± 200 lb/Hour
Manned Maritime Patrol Aircraft : ± 5,000 lb/Hour

Zoals ik al aangaf is er op dit moment nog geen bekende light weight torpedo die geschikt is voor de MQ-9B maar daar zal ongetwijfeld verandering inkomen in de komende tijd. Zoals ik al zei de Anduril Copperhead-100M komt al aardig in de buurt.

De P-8 beschikt over 129 A-formaat sonoboeien en 5 hardpoints in de bombay + 6 stuks onder de vleugels. Dat is iets wat een UAV van het formaat MQ-9 nooit halen dat is heel simpel.

De MQ-9B heeft 8 wing hardpoints + 1 centreline hardpoint (2155 kg totaal). Hier is ruimte voor een radar in de centreline en 2x 10 A-formaat sonoboeien onder de vleugel. Of bijvoorbeeld in anti-surface mode de radar, een 4 tal Joint Strike Missiles (JSM) + 2 extra pods.

[Benji87]

Als je een paar keer met je ogen knippert zijn ontwikkelingen al weer verder.  Komt puur omdat de spotlight er niet op staat.

Bekijk het eens andersom dan.. als je een volwaardig MPA toestel zou willen vervangen voor een drone, wat zou die drone dan moeten kunnen?