Defensiebudget in het nauw

[KapiteinRob]

maar laten we het wel over de feiten hebben en alles in zijn verhoudingen blijven zien aub.

Okay, niet "cijfertechisch in het midden" (wat trouwens een "matter of speaking" was wat mij betreft), maar het gaat er om dat jij stelde dat Bos louter met Zalm's kastlijken te maken heeft. En ik wilde er mee aangeven dat dit een onjuiste bewering is. Het generaal pardon komt niet uit de Zalm-erfenis.

[ronjhe]

'Bierboete naar Nederlandse schatkist'

DEN HAAG - De VVD vindt dat de boete van 273 miljoen euro die drie Nederlandse brouwers moeten betalen wegens verboden afspraken over de prijzen van bier niet naar de Europese Unie moet gaan, maar naar de Nederlandse schatkist...............

www.nu.nl

En dan door laten stromen naar Defensie. Gezien het feit dat de militairen een van de grootste bier slobberende groep vormen en als men de noodzaak van de gedragscode onderschrijft en alle verhalen mag geloven 

.....maar omdat de EU zijn werk beter doet dan de NMa moet het geld terug naar Nederlandse schatkist? Dacht het niet... Maar misschien het Heineken logo op onze pantservoertuigen daar? en de Taliban gewoon bier geven en dronken voeren!! Wil Heineken vast wel een leuke som geld voor neerleggen... gesponsoorde oorlog... tja het gebeurd al indirect... dus waarom dan maar niet openlijk

[ronjhe]

stijgende materiaalkosten hebben weinig te maken met het al dan niet opereren onder de VN vlag maar met veranderende tijden, Srebrenica was geweest en tegenwoordig vinden politici het een aardig plan om de militairen te bewapenen

een half jaar UNMEE kostte ook 140 miljoen gulden, dat was duidelijk een stijgende trend die gewoon door premier kok is begonnen

Van de 140 miljoen kwam 30 miljoen terug via de VN.... En dat was in guldens!! en nu? Gaat al meer kosten dan de 510 tot 540 miljoen euro = 1,19 miljard gulden....en dan zijn we nog niet eens op de helft... dat is al 2x zoveel als dat je de UNMEE missie zou doorrekenen naar 2 jaar.... dus nee.. dit heeft weinig meer met een opwaartse trend te maken... het heeft te maken met een ander soort missie. Het is geen peace-keeping maar een peace-enforcing missie of eigenlijk gewoon oorlog. En een veel intensiever gebruik van het materiaal. En dan ook nog eens in een materiaal onvriendelijk milieu... 

dat is nog niet genoeg om de witte verf van te betalen!!

Ik vind bijna 22% geen fooi... en bovendien had dit vooral te maken met het feit dat Nederland veel meer materiaal (o.a. Apaches) stuurde dan waar de VN om hadden gevraagd. En die wensten voor dit extra materiaal niet te betalen....

Dus tja.... ik geloof dat mijn argumenten nog niet zo beroerd zijn...

[ronjhe]

De waarheid ligt wat mij betreft in het midden. Als voorbeeld de financiering van het generaal pardon; dit is toch echt door een kamermeerderheid na de verkiezingen geregeld en wordt door het huidige (en zeker niet het vorige) kabinet onderschreven. Kun je moeilijk Zalm de schuld van geven.

Dat is dus maar 500 miljoen van de 4 miljard aan tegenvallers waar je het later over hebt... Dat noem ik dan niet "in het midden" . En bovendien wordt hier net gedaan of Bos alles bepaald. Hij is de minister van financien van het CDA PvdA en CU kabinet Balkenende IV.... En kan bitter weinig doen zonder goedkeuring van zijn coalitiegenoten. Maar goed, ik snap dat het voor de media en sommige hier lekker is om mee te doen aan de bos-bashing hype die nu heerst... Al doet zijn partij en zeker de oude garde (die zichzelf nog veels te belangrijk vinden) daar hard aan mee. Niet helemaal onterecht, maar laten we het wel over de feiten hebben en alles in zijn verhoudingen blijven zien aub.

Een eerste aanzet dat Bos ergens mee bezig is, is het feit dat de schoolboeken in ieder geval voor het komend jaar nog niet gratis worden verstrekt. Aldus hijzelf gisteravond op het RTL-nieuws. Maar als kamerleden van diverse politieke pluimage (waaronder van zijn eigen PvdA) op zijn (vermeende?) opmerkingen reageren, neem ik aan dat het op meer is gebaseerd dan louter mediageruchten.

Ook dat idee van de schoolboeken is een kabinetsbesluit en niet alleen genomen door Bos zoals wordt gesuggereerd. Dat veel kamerleden, en zeker zij die Bos niet moeten, bij het minste of geringste mediaaandacht zoeken, getuigd meer van hun gebrek aan professionaliteit en mediageilheid dan wat er feitelijk gaande is. Want tot nu toe zijn het alleen maar geruchten. Is er officieel nog niks medegedeeld. Kijk ik ben geen vriend van Bos, maar vind dit alles wel een beetje over the top....

Trouwens, als ik gisteren op datzelfde nieuws hoor dat de financiele problemen ("maar" 4 miljard aan dreigende tegenvallers)  onder meer komen door de mindere opbrengsten aan aardgasbaten door de lage olieprijzen, snap ik er helemaal geen hout meer van. Gisteren getankt voor 1,07 cent per (diesel)liter.....

Ach zometeen zijn er weer meevallers wat betreft de olie. Want dat racket de olieprijs weer omhoog als er wat gebeurd rond Iran. Maar goed, dan kan men de groeicijfers van de economie ook meteen weer in de prullemand gooien, want daar komt dan ook niks meer van terecht.

[Ros]

'Bierboete naar Nederlandse schatkist'

DEN HAAG - De VVD vindt dat de boete van 273 miljoen euro die drie Nederlandse brouwers moeten betalen wegens verboden afspraken over de prijzen van bier niet naar de Europese Unie moet gaan, maar naar de Nederlandse schatkist...............

www.nu.nl

En dan door laten stromen naar Defensie. Gezien het feit dat de militairen een van de grootste bier slobberende groep vormen en als men de noodzaak van de gedragscode onderschrijft en alle verhalen mag geloven 

[oud_zijde]

Jij weet net zo goed als mij dat het kostenplaatje van deze VN-missies van een hele andere orde is dan die in Irak en nu in Afghanistan. Die laatste liggen veel hoger. Evenals ten aanzien van de belasting van het materiaal en de kosten die daarmee gemoeid zijn (ik denk ook even aan de 2 neergestorte Chinooks hierbij).

stijgende materiaalkosten hebben weinig te maken met het al dan niet opereren onder de VN vlag maar met veranderende tijden, Srebrenica was geweest en tegenwoordig vinden politici het een aardig plan om de militairen te bewapenen

een half jaar UNMEE kostte ook 140 miljoen gulden, dat was duidelijk een stijgende trend die gewoon door premier kok is begonnen

Daarbij kreeg Nederland bij VN missies altijd nog een deel terug van de kosten van de VN.

dat is nog niet genoeg om de witte verf van te betalen!!

Waar ik het wel met je eens ben is dan een "puur" linkse regering niet direct dit geld allemaal aan defensie zou besteden. Ik betoogde alleen dat het onzin is dat de kaalslag op Defensie de afgelopen jaren de schuld zou zijn van een (s)linkse regering. Want dat is gewoon feitelijk onjuist mijns inziens.

daar geloof ik wel uit, maar onjuiste argumenten bestrijden met onjuiste argumenten komt mij nogal ... onjuist over

[KapiteinRob]

Klein denkfoutje. Wouter Bos is pas kort minister van financien.. dus alles wat er nu aan stroppen binnenkomt is nog het gevolg van beleid van het vorige kabinet. Het wil blijkbaar nog niet tot je doordringen dat Zalm niet zo'n "geweldige" begroter is geweest als hij en anderen hebben doen willen geloven. En een begroting is nog niet daar... Het is nog geen Prinsjesdag.. of heb jij Bos al met het koffertje op tv gezien? Ik niet... dat was afgelopen september nog gewoon Zalm...

De waarheid ligt wat mij betreft in het midden. Als voorbeeld de financiering van het generaal pardon; dit is toch echt door een kamermeerderheid na de verkiezingen geregeld en wordt door het huidige (en zeker niet het vorige) kabinet onderschreven. Kun je moeilijk Zalm de schuld van geven.

En het zal aan mij liggen. Maar ik heb nog nergens een harde bevestiging gekregen van de "geruchten" die door de media werden gemeld. Of is Middelkoop als ergens stampvoetend op tv gesignaleerd? of heeft Bos al een stuk naar de Kamer gestuurd waarin dit hele verhaal wordt bevestigd? Heb ik iets gemist? Want iedereen lijkt hier al verdomd stellig....

Een eerste aanzet dat Bos ergens mee bezig is, is het feit dat de schoolboeken in ieder geval voor het komend jaar nog niet gratis worden verstrekt. Aldus hijzelf gisteravond op het RTL-nieuws. Maar als kamerleden van diverse politieke pluimage (waaronder van zijn eigen PvdA) op zijn (vermeende?) opmerkingen reageren, neem ik aan dat het op meer is gebaseerd dan louter mediageruchten.

Trouwens, als ik gisteren op datzelfde nieuws hoor dat de financiele problemen ("maar" 4 miljard aan dreigende tegenvallers)  onder meer komen door de mindere opbrengsten aan aardgasbaten door de lage olieprijzen, snap ik er helemaal geen hout meer van. Gisteren getankt voor 1,07 cent per (diesel)liter.....

[ronjhe]

Onder minister Zalm was de nu bovenkomende strop van 2 Miljard geen strop geweest vanwege de reserve die hij standaard inbouwde in de begroting. Het is wouter bos de prototypische PVDA sinterklaas die als eerste zet deze reserve afschafte. Niet zo zeer omdat die reserve ongewenst was maar omdat hij door zalm was bedacht en ja, je moet jezelf profileren. Doordat die reserve weg is vertalen tegenvallers nu linea directa weer in bezuinigingen.

Klein denkfoutje. Wouter Bos is pas kort minister van financien.. dus alles wat er nu aan stroppen binnenkomt is nog het gevolg van beleid van het vorige kabinet. Het wil blijkbaar nog niet tot je doordringen dat Zalm niet zo'n "geweldige" begroter is geweest als hij en anderen hebben doen willen geloven. En een begroting is nog niet daar... Het is nog geen Prinsjesdag.. of heb jij Bos al met het koffertje op tv gezien? Ik niet... dat was afgelopen september nog gewoon Zalm...

En het zal aan mij liggen. Maar ik heb nog nergens een harde bevestiging gekregen van de "geruchten" die door de media werden gemeld. Of is Middelkoop als ergens stampvoetend op tv gesignaleerd? of heeft Bos al een stuk naar de Kamer gestuurd waarin dit hele verhaal wordt bevestigd? Heb ik iets gemist? Want iedereen lijkt hier al verdomd stellig....

[ronjhe]

In de verkiezingstrijd voor dat dhr Zalm voor de laatste keer als minister van Fin ,in het vorige kabinet ziting nam
Was hij op de tv, staand voor een  Landmacht voertuig volmondig te vertellen dat er geen euro meer bezuinigd werd op defensie,
Dus ik stemde toen op die partij,mijn grootste fout.
Wat gebeurden er toen ze aan de macht kwamen,Orions weg Soesterberg dicht enz.

André

precies.... beloftes blijken gebakken lucht als de coalitieonderhandelingen eenmaal beginnen. Wel zo eerlijk dat gewoon te zeggen dan. Maar ja, liegen is bijna second nature van onze politiek..

[ronjhe]

nee dat kun je niet stellen

althans je kan het wel en je doet het dan ook maar het is niet correct want het is nu eenmaal niet zo dat onder een links(er) kabinet dat geld anders aan brandblussers voor de gevechtstanks besteed zou gaan worden maar gewoon aan een andere missie ... misschien in Donker Afrika ... misschien niet maar zowieso in Libanon want 'grote boze jode' en dat allemaal onder de VN vlag met blauwe petjes, witte auto's en grootse dromen

Jij weet net zo goed als mij dat het kostenplaatje van deze VN-missies van een hele andere orde is dan die in Irak en nu in Afghanistan. Die laatste liggen veel hoger. Evenals ten aanzien van de belasting van het materiaal en de kosten die daarmee gemoeid zijn (ik denk ook even aan de 2 neergestorte Chinooks hierbij). Daarbij kreeg Nederland bij VN missies altijd nog een deel terug van de kosten van de VN. Waar ik het wel met je eens ben is dan een "puur" linkse regering niet direct dit geld allemaal aan defensie zou besteden. Ik betoogde alleen dat het onzin is dat de kaalslag op Defensie de afgelopen jaren de schuld zou zijn van een (s)linkse regering. Want dat is gewoon feitelijk onjuist mijns inziens.

[Mikemans]

Onder minister Zalm was de nu bovenkomende strop van 2 Miljard geen strop geweest vanwege de reserve die hij standaard inbouwde in de begroting. Het is wouter bos de prototypische PVDA sinterklaas die als eerste zet deze reserve afschafte. Niet zo zeer omdat die reserve ongewenst was maar omdat hij door zalm was bedacht en ja, je moet jezelf profileren. Doordat die reserve weg is vertalen tegenvallers nu linea directa weer in bezuinigingen.


De defensie begroting volgens BOS:

500 miljoen uit liquidatie van Defensie materieel waarvan 250 miljoen terugstroomd naar defensie en 250 miljoen naar BuZa gaat.
dat is dus een bezuiniging op Defensie van 250 miljoen en geen 250 miljoen extra. creatief rekenen noemen we dat.

Er was 370 miljoen belooft voor nieuwe Helicopters, bos verandert dat en steld dat die 370 miljoen in de eigen begroting gevonden moet worden. In effect is dat een bezuiniging van 370 miljoen, dit geld moet tenslotte ergens anders weggetrokken worden.

47 miljoen bezuinigingen wegens het vermnderen van 'rijks' ambtenaren.

Opgeteld kom ik op een totaal van 250+370+47=667miljoen euro bezuiniging op defensie. En we staan nog maar aan het begin van deze kabinetsperiode.

[andré herc]

Ik opgelucht dat we van boekhouder dhr Kamp velost zijn

Als die er nu nog had gezeten, hadden we in ieder geval  niet dit gezeik gehad met Zalm dan als Min. van Fin........ Hadden we er nog geld bij gekregen ook  :)

In de verkiezingstrijd voor dat dhr Zalm voor de laatste keer als minister van Fin ,in het vorige kabinet ziting nam
Was hij op de tv, staand voor een  Landmacht voertuig volmondig te vertellen dat er geen euro meer bezuinigd werd op defensie,
Dus ik stemde toen op die partij,mijn grootste fout.
Wat gebeurden er toen ze aan de macht kwamen,Orions weg Soesterberg dicht enz.

André

[oud_zijde]

Zoals op dit forum al terecht is opgemerkt, hebben de afgelopen jaren "rechtse" partijbonzen even hard aan de afbraak van Defensie bijgedragen. Want ik kan ook stellen, en stevig onderbouwd, dat de "rechtse" wens deel te nemen aan de Amerikaanse avonturen in Afghanistan en Irak honderden miljoenen euro's verloren heeft doen gaan voor andere defensie-projecten en de grootste belasting is voor de organisatie en het materiaal. Dit in een links/rechts discussie trekken vind ik dan ook niet terecht want zo zwart/wit is de situatie dus niet.

nee dat kun je niet stellen

althans je kan het wel en je doet het dan ook maar het is niet correct want het is nu eenmaal niet zo dat onder een links(er) kabinet dat geld anders aan brandblussers voor de gevechtstanks besteed zou gaan worden maar gewoon aan een andere missie ... misschien in Donker Afrika ... misschien niet maar zowieso in Libanon want 'grote boze jode' en dat allemaal onder de VN vlag met blauwe petjes, witte auto's en grootse dromen

laatste keer dat we een PvdA Premier hadden zegt wel genoeg wat dat betreft

of met links(er) kabinet moet SP/PvdA/groenlinks oid bedoelt worden maar daar wil ik liefst niet eens aan denken

[Thor]

...de bonden zijn er niet voor maar ter voorkoming van militairen...

Uit een keiharde les, de afgelopen 2 jaar, heb ik ervaren dat je hier totaal ongelijk in hebt.
Waarin ik het wel met je eens ben, is dat ik in deze zaak een reactie van de bonden inderdaad mis.

[Maj Fred]

Maar ik vind wel dat via ontwikkelingshulp conflicten meer structureel kunnen worden opgelost dan via de inzet van militaire middelen zoals nu gebeurd. 

Soms is de combinatie wel nodig, zoals nu in Afghanistan. De enige NGO's die daar anders iets zouden kunnen bereiken zouden de lokale NGO's zijn. En wie staat daar aan het hoofd? Jazeker de warlords. Lijkt me nou ook geen partij om ontwikkelingsgeld aan te geven. Daarbij zouden ze waarschijnlijk onder het bezielende bewind van de Taliban geen schijn van kans maken.

Dat het generaal pardon er steeds bij wordt gehaald vind ik misplaatst en getuige van niet tegen het verlies kunnen.

Sorry hoor, het gaat er bij mij niet om dat ik verloren zou hebben of zo. Wat wel aan de hand is is dat dit voorstel er voorafgaand aan de formatiebesprekingen er met alle geweld doorheen gedrukt moest worden. Woutertje wilde daarmee even het CDA een rotschop verkopen, omdat ze in vorige kabinetten Rita Verdonk nooit echt hebben laten vallen. Dat is de enige reden. Afrekencultuurtje dus. Aan die doordrukkerij heeft geen enkele financiële analyse ten grondslag gelegen, puur punten scoren in een machtsspelletje. En ja, doordat dat ook een flinke strop oplevert die toch ergens vandaan moet komen, dus ook van defensie, haal ik dit er wel bij.

Natuurlijk hebben vorige kabinetten ook zo hun dure stokpaardjes gehad: een peperdure Betuwelijn, Hogesnelheidslijn etc. Dingen die al duur genoeg waren in eerste begroting om wat vraagtekens te plaatsen en vervolgens door allerlei milieubewegingen gedwongen om ook nog peperdure aanpassingen in het tracé te leggen, omdat er ergens op het geplande tracé "toevallig" een zeldzaam kevertje of vlindertje aangetroffen werd. Daar gingen ook VVD ministers in mee.

Het grote probleem in de Nederlandse politiek is dat er niet op een bedrijfsmatige manier wordt gewerkt. Idealistische denkbeelden staan dat ronduit in de weg. Resultaat: steeds weer begrotingstekorten, gaten vullen met andere gaten etc. Ik noem dat gewoon financieel wanbeheer, waarmee je een bedrijf compleet failliet mee kan maken. Nu met de aanvankelijk rooskleurige voorspellingen van Bos die nu toch wat tegenvallen zal dat er niet beter op worden.