Zo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marineforum.info%2FHEFT_11-2005%2FF125%2Ff125-1.jpg&hash=a4e96409a291ee8d0873ef658fcbac7bb3df0a2a)
http://www.marineforum.info/HEFT_11-2005/F125/f125.html
http://www.naval-technology.com/contractors/missiles/mauser/mauser3.html
>:(En Nederland maar verder bezuinigen. Wat moet Duitsland uberhaupt met een marine? Nou ja, ooit zal het bekend worden, ooit :uglystupid2:
CitaatZo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).
Naah, ik denk het formaat van pakweg een LCF. Dus een toefje groter...
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.
En ook nog een paar Orions..... :(
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
CitaatZo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).
Naah, ik denk het formaat van pakweg een LCF. Dus een toefje groter...
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.
De Deense SF3000 (Absalon) is ongeveer 137m met een waterverplaatsing van zo'n 6000 ton. De F125 lijkt voorlopig iets groter (139m) met een mindere waterverpl. (zo'n 5000 ton). Verder lijkt veel hetzelfde: modulaire wapensystem, uitgerust voor ondersteuning van amfibische operaties, een uitstekend (i.t.t. het Deense schip) kanon (Monarch 155mm), etc.
Als de KM meer nadruk op kustoperaties wil leggen kan het ook zo i.p.v. onderbewapende en onbruikbare patrouilleschepen.
Ik was in de war met de stanflex klasse die thans rondvaart. Voor het overige sluit ik mij volledig aan. Kanon toppie. Ook wel wat voor de LCF's trouwens. Kunnen die ouwe dingen die er nu op staan eindelijk verschroot worden.
Ik snap het niet, Duitsland wil nergens aan mee doen, is overal tegen, maar bowt haar defensie-apparaat verder en verder uit. Herhaling van de geschiedenis????????? ;D ;D ;D :'(
Citaat van: Marcel1966 op 08/11/2005 | 20:25 uur
Ik snap het niet, Duitsland wil nergens aan mee doen, is overal tegen, maar bowt haar defensie-apparaat verder en verder uit. Herhaling van de geschiedenis????????? ;D ;D ;D :'(
Nou, dat valt wel mee. Duitsland zit qua defensieuitgaven op 1,60% van hun BNP en zitten dus ook onder de 2%..
Misschien hebben de Duitsers door dat een marine het beste expeditionair vermogen heeft van de krijgsmachtdelen? ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2005 | 20:45 uur
Misschien hebben de Duitsers door dat een marine het beste expeditionair vermogen heeft van de krijgsmachtdelen? ;)
Moet Kamp maar vaak bij zijn nieuwe Duitse collega een Tasse Kaffee drinken ;D
Als Kamp eens de geschiedenisboeken in zou duiken, zou hij tot dezelfde conclusie moeten komen.....
Thales puts German frigate fleet on the operating table for open heart surgery
By Joris Janssen Lok
The German and Netherlands-based branches of Thales will upgrade 12 frigates in the German Navy with a new combat management system (CMS). This new CMS is to be based on the latest TACTICOS-NC (tactical command system - network centric) and SEWACO-DDS (sensor, weapon control-and-command system - data distribution service) technology from Thales Nederland (Thales-NL).
In the German Navy, the CMS will be known as SABRINA 21 ('System zur Auswertung Bereitgestellter Realzeit - Informationen in Netzwerk Architekturen des 21 Jahrhunderts'). The programme, known as FAF (for 'Fähigkeitsanpassung FüWES' - modernisation of the command and weapons control system) Phase 1, is for the eight F122 Bremen-class frigates and four F123 Brandenburg-class frigates that are today's operational workhorses of the German surface fleet.
As such, the project will effectively mean that all frigates currently responsible for the German Navy's politically important participation in international crisis management operations, will undergo something similar to open heart surgery, two or three at a time over the next six years.
The CMS upgrade is designed to extend the operational life of the F122s to beyond 2015 and to give the F123s a mid-life modernisation so they can last until beyond 2025. The EUR69 million (USD83.30 million) contract covering FAF Phase 1 was awarded to the team of Thales Defence Deutschland and Thales-NL (with German based CSC Ploenzke as subcontractor) by Germany's BWB (defence procurement agency) on 21 September 2005.
The overall FAF programme for the 12 warships, running from 2005 until 2014, is designed to significantly improve their capabilities for blue water and littoral operations in peacetime, crisis and in full war. This covers command and control; intelligence, surveillance and reconnaisance (ISR); combat effectiveness and survivability.
Bron: Janes.com
Dit x helpt Nederland ze mee zoals jullie kunnen lezen. En dit zijn 12 fregatten van maar een klasse....
Nee, 8 van de Bremen-klasse en vier van de Brandenburg-klasse.
de Bremen klasse zijn de Duitse S-Fregatten. Ja zij weten goede schepen wel op hun waarde te waarderen. Wij zijn al bezig de generatie die erna kwam af te stoten. Geen werkpaarden meer. Alleen patrouillekano's om nog meer repres mee rond te varen. Oorlog voeren kunnen we er niet mee.
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
CitaatTsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.
Ja, en met afstand de grootste bevolking in de EU en de grootste economie in Europa ... lekkere vergelijking dus.
Regards,
Mourning 8)
Het volgende bericht is misschien iets gedateerd maar wou jullie het niet onthouden, Omdat ik dit wapen beter vind dan de Oto Melara Marlin WS 30 mm, die op de OPV's van de Holland klasse komt. Mocht een van de beheerders het niet mee eens zijn kan het verwijderd worden.
Rheinmetall to equip new German F125 frigates with MLG 27 light naval guns
Rheinmetall Defence has booked an order from the German Navy for another twelve MLG 27 light naval guns. The order is worth around €11.6 million.
Four new F125-class frigates will each be equipped with two new MLG 27 guns. Another four will be integrated into the German Navy's new combat supply ship, the Bonn. The frigates will be delivered starting in 2014.
By April 2012 – including earlier orders – Rheinmetall will have supplied the German Navy with a total of 99 light naval guns for various classes of surface combatants. Since its international market breakthrough in 2007, three foreign governments have ordered 49 of these guns, some of which are already entering service.
This state-of-the-art 27mm naval weapon system provides navies with a reliable self-defence capability in new operational scenarios such as counterterrorism, combating piracy and stopping smugglers.
The combination of a dynamic gun carriage, high-precision optics and highly advanced ammunition technology assures effective engagement of light, agile surface targets in all sorts of scenarios.
The MLG 27 can be installed on practically any surface combatant without penetrating the deck. The system can be remotely operated from a command unit, and is equipped with day/night target tracking sensors which permit automatic tracking of targets as well as manual control of the system.
Bron http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=3&fid=5162
Schietoefening nieuw Duits F125 fregat
Prima artikel van marineschepen:
http://marineschepen.nl/nieuws/Schietoefening-nieuw-Duits-fregat-260117.html
1:23 .... vinden ze het gek dat dat fregat zoveel euro's kost als ze allemaal van dat soort snufjes / fratsen hebben.
Een schip dat de helft meer kost tov een FREMM, de naam fregat draagt maar in feite een Expeditionair OPV is, man man man treurig verhaal.
Konden ze niet beter de Holland klasse aanschaffen?
Citaat van: Thomasen op 27/01/2017 | 17:12 uur
Een schip dat de helft meer kost tov een FREMM, de naam fregat draagt maar in feite een Expeditionair OPV is, man man man treurig verhaal.
Helaas... het oogt heel wat, maar dan houd het ook snel op met zo'n politiek compromis met een hoog Lalaland gehalte.
Citaat van: Micheltje op 28/01/2017 | 22:02 uur
Konden ze niet beter de Holland klasse aanschaffen?
Dan zonder CIWSs die ze nu wel hebben? De bewapening is voor het schip mager, maar het schip zo groot dat er wel wat te upgraden valt nog. Zie het voordek. Als die opbouw waar nu de RAM op staat niet al ingevuld wordt van binnen is daar denk ik een mogelijkheid een VLS te plaatsen. En plaats voor 2 NH90s. Een groot schip ontworpen in een tijd dat men nog niet groot hoefde te denken gezien het dominante veiligheidsbeeld toen. Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
(https://2.bp.blogspot.com/-y5MfW7e4xXA/VzOPO2tkgcI/AAAAAAAAHFQ/9xfaR4gHz48NffH_XBeQNgBxEvCE_22YwCLcB/s1600/f125.jpg)
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
Dat is nog maar net de vraag... Op dit moment ben ik van mening dat dit zeker niet het geval is, wel een prima SSK target.
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Dan zonder CIWSs die ze nu wel hebben? De bewapening is voor het schip mager, maar het schip zo groot dat er wel wat te upgraden valt nog. Zie het voordek. Als die opbouw waar nu de RAM op staat niet al ingevuld wordt van binnen is daar denk ik een mogelijkheid een VLS te plaatsen. En plaats voor 2 NH90s. Een groot schip ontworpen in een tijd dat men nog niet groot hoefde te denken gezien het dominante veiligheidsbeeld toen. Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
(https://2.bp.blogspot.com/-y5MfW7e4xXA/VzOPO2tkgcI/AAAAAAAAHFQ/9xfaR4gHz48NffH_XBeQNgBxEvCE_22YwCLcB/s1600/f125.jpg)
Naja ik vind dit zo ie zo een keuze van niks
Kies dan een variant ertussen in met CIWS
Citaat van: Lynxian op 29/01/2017 | 02:11 uur
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.
+1
Citaat van: StrataNL op 27/01/2017 | 11:47 uur
Schietoefening nieuw Duits F125 fregat
Prima artikel van marineschepen:
http://marineschepen.nl/nieuws/Schietoefening-nieuw-Duits-fregat-260117.html
1:23 .... vinden ze het gek dat dat fregat zoveel euro's kost als ze allemaal van dat soort snufjes / fratsen hebben.
In het marineschepen artikel wordt niets geschreven over de 27 mm MLG 27, terwijl in het YouTube filmpje duidelijk te zien is dat ook deze wordt geladen en afgevuurd.
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.
(https://1.bp.blogspot.com/-BDjVHcK0U24/VzJpW9tvWyI/AAAAAAAAHDE/IcYRV9N3coE0-JIUk_btriKNgtL1eJzswCLcB/s1600/model.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sam-electronics.de%2Fuploads%2Ftx_samtemplate%2FF124_01.jpg&hash=0deffc881ddc8e6f25798b4eaf3d364a8fc5e0fb)
(https://c2.staticflickr.com/6/5627/23620132202_caff75cb42_c.jpg)
Gezien al het commentaar hier hebben wij de zaken op marine gebied uitzonderlijk goed voorelkaar lijkt me... :cute-smile:
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 10:03 uur
In het marineschepen artikel wordt niets geschreven over de 27 mm MLG 27, terwijl in het YouTube filmpje duidelijk te zien is dat ook deze wordt geladen en afgevuurd.
Je hebt gelijk. Ik heb het vermoeden dat daar geen aandacht aan is besteed omdat dat een bekend systeem is voor de Duitsers. De Hitroles en 127mm zijn nieuw voor ze. Maar idd het had best genoemd mogen worden.
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.
Daar lijkt het inderdaad wel op, maar waarom plaatsen ze die dan niet meteen? Alsof men er in de toekomst ineens wel behoefte aan zou hebben en nu niet.
Meest reële is dat het oorspronkelijk ook voorzien was, vandaar ook de ruimte, maar dat het gewoon om kostenbesparing of omdat men er een oversized OPV van heeft gemaakt weggelaten is.
Weet niet hoe het benedendeks zit daar. Zou zomaar "fitted for but noth with" kunnen zijn. Maar daar heb je n.m.m weinig aan, doe het dan meteen goed en plaats ook dat VLS.
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.
Met 7.200 ton en bijna 150 meter is er vast ruimte te vinden voor wat extra speelgoed echter de bewapening van dit mega OPV is/lijkt politiek gemotiveerd en de aanpassingen die jij hier opnoemt zijn zeer ingrijpend, ik zie ze er niet van komen.
De Duitsers hebben een bijzonder groot piratenjaag schip geconstrueerd met 8 verouderde Harpoon vuurpijlen al is dit gemakkelijk aan te passen door deze te vervangen door NSM...
Toen was er een serieuze dreiging van onderzeeboten, vliegtuigen en ASM's en het F125 heeft een escort nodig of moet naar huis.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:12 uur
De Duitsers hebben een bijzonder groot piratenjaag schip geconstrueerd met 8 verouderde Harpoon vuurpijlen al is dit gemakkelijk aan te passen door deze te vervangen door NSM...
De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.
http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/RBS15_mk3_surface_to_surface_missile/
http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/rbs15-mk3.html
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:17 uur
De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.
Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125. Voor iets meer "punch" zullen 4 nog grotere, onder bewapende en ASW ongeschikte MKS-180 gebouwd worden met een optie voor 2 extra, indien het budget het toelaat, in het volgende decennium.
Meer serieuze Duitse schepen zullen de AAW vervangers zijn van de F124, de tegenvoeters van onze LCF's. (wellicht gaat dit bijten met de 2 optionele MKS-180)
Speciaal voor Ronald Elzenga: de Duisters kunnen beter instappen bij vMFF :angel:
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:17 uur
De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.
http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/RBS15_mk3_surface_to_surface_missile/
http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/rbs15-mk3.html
Er was destijds sprake dat de Harpoon een interim oplossing was tot de rbs15mk4 was uitontwikkeld. Echter daar vernemen we niks meer van. Het kan zijn dat we straks verrast worden, maar er zijn ook signalen dat de ontwikkeling daarvan op een laag pitje staat.
Dan is rbs15mk3 idd aannemelijk aangezien de korvetten daar ook mee zijn uitgerust.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:29 uur
Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125.
Die opbouw op de bak zit er niet zomaar...
-) of het zat oorspronkelijk in het ontwerp, is later aangepast en nu benedendeks anders ingevuld
-) of er is ruimte vrij voor het plaatsen van mk41 of andere wapensystemen (laser?)
Citaat van: StrataNL op 29/01/2017 | 11:35 uur
Die opbouw op de bak zit er niet zomaar...
-) of het zat oorspronkelijk in het ontwerp, is later aangepast en nu benedendeks anders ingevuld
-) of er is ruimte vrij voor het plaatsen van mk41 of andere wapensystemen (laser?)
We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:54 uur
We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Precies, maar zoals in de huidige uitvoering ; een fregat van 7200 ton met zwaarste bewapening 8x Harpoon !, 127mm Vulcano en een verscheidenheid aanklein kaliber wapens voor nabije verdediging. Nu in iedergeval een fregat zonder "punch". Ik zou de F125 niet graag inzetten in een hoog geweldsspectrum, prima voor anti piraterij.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:24 uur
Dat is nog maar net de vraag... Op dit moment ben ik van mening dat dit zeker niet het geval is, wel een prima SSK target.
Vandaar dus de komst van de MKS180 voor de ASW taak. Ziet u nu ;)
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:51 uur
Vandaar dus de komst van de MKS180 voor de ASW taak. Ziet u nu ;)
Welke daarvoor volledig
ONGESCHIKT is... (prima zo'n eigen voorzet)
Citaat van: Lynxian op 29/01/2017 | 02:11 uur
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.
Daarom komen er dus nog 5 extra korvetten (en later misschien nog wel meer). Voor die groeiende dreiging bij de eigen kust. Voor expeditionaire inzet..wat de Duitsers ook steeds meer zien als een voor hen belangrijke taak..komen dus deze F125s en straks F126s (MKS180). Prima schepen met een wat mij betreft prima en realistisch concept. Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 08:34 uur
Naja ik vind dit zo ie zo een keuze van niks
Kies dan een variant ertussen in met CIWS
De F125 heeft 2xCIWS in de vorm van beide RAMs. Die zijn effectiever tegen de modernste ASM dan onze enkele Goalkeepers op onze fregatten. Waar het aan ontbreekt is luchtverdediging op middellange afstand. Maar daar is dus de ruimte voor. Dus nee, er is denk ik nog hoop ook van de F125 een volwaardiger fregat te maken.
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.
...
+1
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 10:59 uur
Gezien al het commentaar hier hebben wij de zaken op marine gebied uitzonderlijk goed voorelkaar lijkt me... :cute-smile:
;D
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:53 uur
Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.
Dat verhaal kennen we inmiddels, veel mitsen en maren... hiervoor geldt: eerst zien, dan geloven.
Bedenk dat ze 4 + 2 optie MKS-180 á +/- €1 mjd op het wensenlijstje hebben staan en 3 of 4 AAW schepen (F124 opvolgers) die aanzienlijk meer zullen kosten dan het MKS-180.
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:56 uur
er is denk ik nog hoop ook van de F125 een volwaardiger fregat te maken.
Laten we hopen dat het meer dan hoop is... In haar huidige status ben ik alles behalve onder de indruk zeker van een schip met een maatje forse destroyer.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:29 uur
Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125. Voor iets meer "punch" zullen 4 nog grotere, onder bewapende en ASW ongeschikte MKS-180 gebouwd worden met een optie voor 2 extra, indien het budget het toelaat, in het volgende decennium.
Meer serieuze Duitse schepen zullen de AAW vervangers zijn van de F124, de tegenvoeters van onze LCF's. (wellicht gaat dit bijten met de 2 optionele MKS-180)
Speciaal voor Ronald Elzenga: de Duisters kunnen beter instappen bij vMFF :angel:
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap. Veel volwaardiger fregat dan wat ik nu uit de eigen contreien hoor aan details. Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:54 uur
We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Kijk..en dat is nu toch uiteindelijk het mooie aan de F125 vind ik. Het laat goed zien hoe wijs het is tegenwoordig om een wat groter schip te bouwen. Omdat je zo veel beter kan inspelen op de veranderingen in de dreigingsbeelden zoals we dat de afgelopen jaren zagen. Specifiek kleiner ASW fregat bouwen is dus niet verstandig vind ik. Hoezeer de ASW dreiging groeiend en permanent lijkt te zijn. Meer ruimte is altijd prettig. Denk bijvoorbeeld aan een hangaar waar wel 2 NH90s in passen + ASW heli-drone(s). Dus hoezo is de "kleine" vMFF met 1 NH90 en minder CIWSs dan de betere ASW jager?! Fregat moet 30/40 jaar mee gaan. Kan er veel veranderen nog!.
Duitsland had beter, voor mijn gevoel, extra kunnen investeren in VLS bewapening op de F125 klasse, zodat er een veelzijdiger fregat ontstaat. En dan maar 3 stuks extra K130 ipv 5
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap.
Volgens mij zijn de bezwaren tegen de MKS-180 reeds uitgebreid en uitputtend de revue gepasseerd waarbij het alom duidelijk is dat jouw visie/wens in deze (terecht) voor 100% in de prullenbak zal verdwijnen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:59 uur
Dat verhaal kennen we inmiddels, veel mitsen en maren... hiervoor geldt: eerst zien, dan geloven.
Bedenk dat ze 4 + 2 optie MKS-180 á +/- €1 mjd op het wensenlijstje hebben staan en 3 of 4 AAW schepen (F124 opvolgers) die aanzienlijk meer zullen kosten dan het MKS-180.
Ik zie dat idd ook niet snel gebeuren.
Vaak achteraf het inzien en dan maar een nieuwe versie laten bouwen en hiermee doorvaren tot verkocht of gesloopt word
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:08 uur
Kijk..en dat is nu toch uiteindelijk het mooie aan de F125 vind ik. Het laat goed zien hoe wijs het is tegenwoordig om een wat groter schip te bouwen. Omdat je zo veel beter kan inspelen op de veranderingen in de dreigingsbeelden zoals we dat de afgelopen jaren zagen. Specifiek kleiner ASW fregat bouwen is dus niet verstandig vind ik. Hoezeer de ASW dreiging groeiend en permanent lijkt te zijn. Meer ruimte is altijd prettig. Denk bijvoorbeeld aan een hangaar waar wel 2 NH90s in passen + ASW heli-drone(s). Dus hoezo is de "kleine" vMFF met 1 NH90 en minder CIWSs dan de betere ASW jager?! Fregat moet 30/40 jaar mee gaan. Kan er veel veranderen nog!.
Ik ben ook voor ruim bemeten schepen, het heeft louter voordelen, de F125 heeft dan ook groei potentie maar het zal nimmer een, net als het MKS-180 een goed ASW schip worden, het basis ontwerp is simpelweg niet geschikt.
Ik blijf hameren op een ASW basis ontwerp (en dat mag zeker aan de maat zijn), van deze basis kun je een prima muli-functioneel- of AAW schip bouwen andersom niet.
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?
In een bureau lade van Mindef in afwachting van verzending.
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap. Veel volwaardiger fregat dan wat ik nu uit de eigen contreien hoor aan details. Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?
Mutti??????????
Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????
Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
Ronald heeft, blijkbaar door gebrek aan beter, iets met een voormalig Oostduist rolmodel, je zou het ook wanhopig kunnen noemen. 8)
Citaat van: Harald op 29/01/2017 | 13:09 uur
Duitsland had beter, voor mijn gevoel, extra kunnen investeren in VLS bewapening op de F125 klasse, zodat er een veelzijdiger fregat ontstaat. En dan maar 3 stuks extra K130 ipv 5
Zeker..maar dat was in de tijd dat dit fregat werd ontworpen en gebouwd nog niet zo noodzakelijk als het nu is. Hoezeer daar ook voor werd gewaarschuwd al. Bezuinigen op Defensie wel. Pas recent is daar in Duitsland ook een omslag in gemaakt. Dus hopelijk gaat de F125 daar nog van profiteren in de komende jaren.
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????
Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
;D ;D ;D ;D :angel: :silent: ;)
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????
Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
Daar hebben we onze nep belg weer :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 14:23 uur
Daar hebben we onze nep belg weer :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)
Het Assepoester complex: Van papa (VS) naar grote zus (DE), het zegt iets over de drang naar onderdanigheid :angel:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:39 uur
Het Assepoester complex: Van papa (VS) naar grote zus (DE), het zegt iets over de drang naar onderdanigheid :angel:
:omg: ;D ;D ;D Wil je ons wat vertellen Jurrien?! :angel:
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 14:23 uur
Daar hebben we onze nep belg weer :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)
Nee joh NederBelg,hahaha ;) :big-smile:
Kijk en zo wordt 't weer een luchtig onderwerp.
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:53 uur
:omg: ;D ;D ;D Wil je ons wat vertellen Jurrien?! :angel:
Ik ben meer van 50 tinten blauw. ;D
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:53 uur
Daarom komen er dus nog 5 extra korvetten (en later misschien nog wel meer). Voor die groeiende dreiging bij de eigen kust. Voor expeditionaire inzet..wat de Duitsers ook steeds meer zien als een voor hen belangrijke taak..komen dus deze F125s en straks F126s (MKS180). Prima schepen met een wat mij betreft prima en realistisch concept. Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.
Elzenga die 5 extra korvetten vervangen de Snelboten van de Duitse marine.
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 16:33 uur
Elzenga die 5 extra korvetten vervangen de Snelboten van de Duitse marine.
Klopt...en was ook al voorzien. Alleen kiest men er voor de bestaande korvetten nog eens 5x te kopiëren in plaats van een beoogde nieuwe korvet-klasse te ontwerpen en bouwen (zoals men wel doet voor de Israëlische order). Daar is dus nogal wat kritiek op in Duitsland, maar ik denk dat het een goede keuze is zo. Je kunt..zeker in deze tijd van spanningen..denk ik beter nu enige kwantiteit opbouwen en die schepen later upgraden..dan weer alles opnieuw te ontwerpen en uit te vinden. Met alle risico's van dien.
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 16:56 uur
Is dat zo? De meeste berichten die ik erover heb gelezen wordt rekening gehouden met modificaties. Zou ook moeten m.i., alleen is nergens concreet wat voor modificaties dat zijn. Een kopie kun je denk ik echt vergeten. Sowieso zal er voor de 2e batch gekeken worden naar enkele technologieen die inmiddels veranderd zijn of vernieuwd. Het K130 is inmiddels ook een ontwerp van 15 jaar geleden. Daar komen echt aanpassingen in.
Zover ik het nieuws dat ik voorbij heb zien komen in deze goed heb begrepen dus niet of nauwelijks. En daar is dus niet iedereen blij mee in marineland Duitsland.
German Military to Skip Tender for 1.5 Bln Euro Warship Purchase ( gaat dus niet zonder slag of stoot .... of zullen ze er nog helemaal van af zien )
BERLIN --- The German Defence Ministry on Thursday said it would skip an open tender for the planned purchase of five more corvettes valued at 1.5 billion euros and instead ask the three-company consortium that built the existing warships to submit a bid.
"The defence ministry has decided to ask the ARGE K130 consortium to bid for procurement of five additional, nearly identical ships," a ministry spokesman said.
German lawmakers have criticised the ministry's plans to skip a competition, saying it violated basic procurement principles mapped out by Defence Minister Ursula von der Leyen.
The ARGE K130 group that built the first five Braunschweig-class corvettes was led by Blohm + Voss GmbH, a Hamburg-based shipyard, with participation of two other shipyards, Friedrich Luerssen Werft in Bremen and SIAG Nordseewerke GmbH.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/180619/germany-to-skip-tender-for-1.5bn-euro-corvette-purchase.html
http://www.reuters.com/article/germany-navy-idUSL5N1FG7BX
Oeps...
De Duitsers geven hun F-125 OPV's terug aan de bouwer "fix het maar".
http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rostock/Rostock/Wirtschaft/Nagelneue-Fregatte-zurueckgegeben (http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rostock/Rostock/Wirtschaft/Nagelneue-Fregatte-zurueckgegeben)
Die Duitse scheepsbouw van de laatste jaren :angel:
The Curious Case Of Germany's Massive New But Relatively Toothless Type 125 "Frigates"
http://www.thedrive.com/the-war-zone/16920/the-curious-case-of-germanys-massive-new-but-relatively-toothless-type-125-frigates
Der Marine reicht es - deutsche Problemfregatte geht zurück an die Werft
Het gaat best aardig de laatste tijd met Duitse fregatten en onderzeeboten...
Gezien het feit dat de laatste postings niets van doen hebben met de schietoefening, is de titel van dit topic aangepast; tevens zijn diverse andere topics omtrent het F125 fregat toegevoegd.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Lex op 22/12/2017 | 15:20 uur
Gezien het feit dat de laatste postings niets van doen hebben met de schietoefening, is de titel van dit topic aangepast; tevens zijn diverse andere topics omtrent het F125 fregat toegevoegd.
Lex
Algeheel beheerder
Dank, heb tevergeefs naar een algemeen topic over de F-125 gezocht, dus toen maar hier geplaatst.
Citaat van: Thomasen op 22/12/2017 | 14:10 uur
Nog steeds omdat die dingen scheef hangen?
Niet alleen dat, seatrials waren onder de maat waardoor de Duitse versie van DMO de ze niet in dienst wil stellen.
Meer hier: https://navaltoday.com/2017/12/22/germany-returns-lead-f125-frigate-to-builder-report/
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, one 127 mm machine gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns
127mm met 600rpm?
Citaat van: tentara71 op 22/12/2017 | 17:30 uur
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, one 127 mm machine gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns
127mm met 600rpm?
Waar staat 600rpm?
De F-125 fregat maakt gebruikt van twee eilanden, om zo de survivability te vergroten. Maar het is de bedoeling dat de schepen worden gebruikt in een laag geweld spectrum, tenminste dat is wat ik lees. De keuze voor meer overlevingsvermogen, is dat niet overdreven? Of zit er nog een diepere betekenis in?
Citaat van: vlincent op 23/12/2017 | 01:24 uur
De F-125 fregat maakt gebruikt van twee eilanden, om zo de survivability te vergroten. Maar het is de bedoeling dat de schepen worden gebruikt in een laag geweld spectrum, tenminste dat is wat ik lees. De keuze voor meer overlevingsvermogen, is dat niet overdreven? Of zit er nog een diepere betekenis in?
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Het is een oversized OPV.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 09:38 uur
Het is een oversized OPV.
Aan de ene kant wel, aan de
andere kant niet. Onze OPV's waren nog enigszins betaalbaar. De F125 is veel meer fregat dan OPV. Hele vreemde strategie van de buren.
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 10:54 uur
Aan de ene kant wel, aan de
andere kant niet. Onze OPV's waren nog enigszins betaalbaar. De F125 is veel meer fregat dan OPV. Hele vreemde strategie van de buren.
Nu maar zien wat ze in de definitieve plannen met hun MKS-180 gaan doen en hoe ze de problemen met het F125 gaan oplossen.
De strategie lijkt verdacht veel op: we willen wereldwijd langdurig aanwezig kunnen zijn in laag intensiteit conflict gebieden, een schip op basis van pacifistische politieke wensen.
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.
Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Citaat van: Poleme op 23/12/2017 | 12:51 uur
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.
Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 13:25 uur
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.
Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 13:33 uur
Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?
Afhankelijk van hoe je rekent een stuk of 20 ;D
Citaat van: Thomasen op 23/12/2017 | 23:57 uur
Toch fascinerend hoe zo iets dan op het toneel komt. Kijk je naar de OPV's die wij, de Britten, de Spanjaarden etc hebben gebouwd, kom je toch in een andere categorie. Nu is OPV wat te licht, de Duitse schepen zijn eerder vergelijkbaar met de 'light/patrol/surveilance-Frigates' die je her en der aantreft. Maar dan met het prijskaartje en deplacement van een Destroyer.
Of de schepen nu houden, met proliferatie van geavanceerde ASM bij non-state actors, is de vraag.
Maar echt, het land heeft straks 7 fregatten.
Mega treurig dit.
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.
Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit. Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg
Citaat van: StrataNL op 24/12/2017 | 01:14 uur
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.
Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit. Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg
De vraag is of dat mogelijk is met alle andere dingen die onder deze ruimte zitten, ruimte voor eventuele kabels en de vele andere dingen die nodig zijn om het VLS te kunnen plaatsen.
Bij zoekwerk naar onderstaand antwoord kwam ik DEZE (https://www.fmv.se/Global/Dokument/Engelska%20webben/Heinz%20Marsau-Rierl_SensorSymposium2014_ATLAS_FMVred.pdf)pdf tegen van Atlas uit 2014 met betrekking op de F-125's, hier staat een tekening in van het schip maar helaas zijn de dekken niet zichtbaar. Het lijkt er op dat bijna alle systemen dubbel zijn uitgevoerd op deze schepen, dat zou ook een groot deel van de hoge kosten verklaren. Extra uitgaven voor de sensoren maar enorm bezuinigd op bewapening, het 127 mm kanon staat er ook alleen maar op omdat er nog een tegen prestatie gedaan moest worden na aankoop van Type 212's door Italie.
Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 01:34 uur
Zou al helpen. Maar vraag me toch af of het te redden is, dwz, zonder ernstige redesign. Niet dat de Duitsers dat niet kunnen, hebben zich aardig uitgeleefd op de
Weet je ook of het schip is uitgerust met actieve en pasieve noise reduction features?
En als ik naar die foto kijk kan ik ook geen IRST vinden, staat volgens Naval-Tech voor de mast, maar dan is je 360 ook gelijk weg. En vraag me af of ze er targeting mee kunnend doen. Zie ook geen Scout, al zit dat misschien in de mast.
Niks onmoglijks als die VLS'en er kunnen komen. Maar als die er komen is alsnog een behoorlijke verbouwing voor andere zaken nodig. En als het schip nu al te zwaar is, is het ook de vraag of dat past.
Ook intern, al die extra sensoren en wapens zal ook wat voor de CoCe betekenen. Zo zonde, dit had gewoon vanaf moment 1 goed gedaan kunnen worden.
De Mast is redelijk goed uitgevoerd voor de systemen die nu aan boord geplaatst zijn:
RadarTRS-4D radar [Specsheet] (https://www.hensoldt.net/fileadmin/hensoldt/Datenbl%C3%A4tter/0939_16_TRS-4D_Fixed_Panel.pdf) hebben een bereik van 250 km, 1000 targets tegelijk volgbaar, intergrated IFF.
(https://www.hensoldt.net/fileadmin/hensoldt/Solutions/Sea/Surface_Systems/Bilder/TRS-4D-Fixed-Panel.jpg)
IFFAls backup voor de Identification friend or foe (IFF) staan er ook nog 2 MSSR 2000 I's aan boord geplaatst 1 op de voorste mast en de tweede bovenop de hangaar.
e/o senor + FirecontrolDe 2 Rheinmetall MSP-600's (Optronic Modular Sensor Platform) zijn pasieve e/o sensoren met thermal, dag-camera, laser range finder en dual mode tracker. Deze kan gebruikt worden i.c.m. het CMS voor vuurleiding.
(https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/produktbilder/MSP_600.jpg)
e/o sensor SIMONE (Ship Infrared Monitoring, Observation and Navigation Equipment) van Diehl vergelijkbaar met de Thales Gatekeeper van de Holland klasse.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.diehl.com%2Ffileadmin%2F_migrated%2Fpics%2FSimone_2.jpg&hash=50b701d15eed2d2d2af8b872f7142f636066e74d)
ESMGedis Kora 18 R-ESM/C-esm (verder weinig info van te vinden)
Navigatie radarsZowel op de brug als achter op de hangaar staat een set van Raytheon's navigatie radars in zowel X-band als S-band.
CountermeasuresHet schip is uitgevoerd met 4 MASS ( Multi Ammunition Softkill System) decoy launchers van Rheinmetall waarmee 32 patronen kunnen worden afgeschoten tegen verschillende doelen.
(https://www.rheinmetall.ca/media/editor_media/rheinmetallkanada/bilder_2/systemsandproducts/weaponsystems/mass_original.jpg)
Voor het totaal overzicht heeft D-mitch van navalanalyses.blogspot.com een mooie plaat gemaakt.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FC5Ex1jz.jpg&hash=f957bf3fd44710bfd7527c299c1dd41c8d5fce62)
The German Navy Decided To Return Their Bloated New Frigate To The Ship Store This Christmas
http://www.thedrive.com/the-war-zone/17185/the-german-navy-has-decided-to-return-their-new-frigate-to-the-ship-store-this-christmas
Citaat van: Thomasen op 26/12/2017 | 09:26 uur
Dank voor de toelichting op de sensor fit Parera.
Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.
Ik krijg wel een enorm "The Pentagon Wars" gevoel bij deze schuit...
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 11:28 uur
Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.
Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 11:56 uur
Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".
Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.
Als ik enkele eisen zie van de MKS-180 begrijp ik ook waardoor het zo idioot duur word:
Citaat- Zugangskontrollmöglichkeiten (PIN/Chipkarte) an allen von außen zu öffnenden Schotten/Luken
Pasjes of codes op alle luiken/deuren die vanaf buiten toegankelijk zijn, al die readers en pasjes het mag wat kosten bij de Ooster buren.
CitaatSchutz von Munitionseinrichtungen, Schiffsführungsbereichen und Operationszentrale gegen Handwaffenbeschuss Kaliber 12,7 mm Hartkern
Grote delen van het schip worden beschermd tegen 12,7 mm patronen, natuurlijk is het goed dat zoiets gebeurd maar de vraag is hoe ver in het schip zitten die munitie opslag en OC's.
Verder zal het schip ook weer weinig kunnen en krijgt het enkel ESSM, RAM en NSM's. Over ASW zie ik weer niet veel, wel zit er bescherming op tegen duikers, mijnen en een towed sonar om subs op te sporen.
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 12:21 uur
Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.
Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen? :cute-smile:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 12:33 uur
Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen? :cute-smile:
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.
Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 13:02 uur
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.
Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?
De vraag is of de bouwer zich dit kan veroorloven en daarnaast wie zou in de markt kunnen zijn voor afgekeurde, zwaar onder presterende mega OPV's?
Antwoordend op jouw vraag: niet reëel.
Ik ben benieuwd waar dit F-125 fiasco gaat eindigen.
Volgens mij gaat de Marine "gedwongen" worden die vier eenheden aan te nemen (de bouwerslobby zal de deuren van politici daarvoor wel platlopen. Die weten donders goed dat die schepen nergens anders interesse zullen wekken... Witte olifanten).
Welke aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden... mss komt er alsnog wel een of ander SAM-systeem bij... om de pil wat te vergulden...
Meer MKS zie ik niet 1-2-3 gebeuren... immers... het ontwerp lijkt nog niet af te zijn... en het prijskaartje is dus ook nog niet definitief...
Wat die Duitsers wel goed kunnen: dure marineschepen bouwen...
Citaat van: ARM-WAP op 26/12/2017 | 18:50 uur
Ik ben benieuwd waar dit F-125 fiasco gaat eindigen.
Volgens mij gaat de Marine "gedwongen" worden die vier eenheden aan te nemen (de bouwerslobby zal de deuren van politici daarvoor wel platlopen. Die weten donders goed dat die schepen nergens anders interesse zullen wekken... Witte olifanten).
Welke aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden... mss komt er alsnog wel een of ander SAM-systeem bij... om de pil wat te vergulden...
Meer MKS zie ik niet 1-2-3 gebeuren... immers... het ontwerp lijkt nog niet af te zijn... en het prijskaartje is dus ook nog niet definitief...
Wat die Duitsers wel goed kunnen: dure marineschepen bouwen...
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 18:59 uur
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Het zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn dat men wat beton giet in bilges...
Gek word je daarvan niet... Je beweegt gewoon mee met het schip, dat is nu eenmaal eigen aan een (oppervlakte-)schip.
Waar je eventueel wat meer last van ondervinden kan, is dat tijdens het wijzigen van koers deze nagelnieuwe schepen bv sneller zouden kunnen draaien naar stuurboord en mss wat meer roerslag gegeven moet worden bij draaien naar bakboord. Voor nieuwe stuurlui niet bepaald eenvoudig en ook iets waar de officier van wacht constant rekening mee moet houden dan.
Vooral tijdens bevoorrading op zee is zoiets niet voor de hand liggend.
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 18:59 uur
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Beste man, ik heb heel wat zeemijlen afgelegd op de Atlantische Oceaan, Noordzee, Skaggerak, Indische Oceaan, de Med, Rode Zee, Ierse Zee, Pacific en aardig wat zeeën in Zuid-Oost Azie. Varend onder zeil helde de boot veel meer over dan die slechts 1,3 graden. Werd ik en de rest van de bemanning / bevrouwing er gek van ? Totaal niet !
'Misschien heeft het er mee te maken, dat ik al gek was voor dat ik voor de eerste maal een zeegat uitvoer.'
Veel rotter is het over-gewicht, dat zal een negatief effect hebben op het bereik, de vaarduur, de nuttige lading en het groei potentieel zal wel nul zijn.
De industrie wordt nu gedwongen om de huidige problemen op te lossen of tot een acceptabel niveau terug te brengen en daarna worden de F-125's bij de Bundesmarine in dienst gesteld.
Citaat van: Poleme op 26/12/2017 | 20:10 uur
Beste man, ik heb heel wat zeemijlen afgelegd op de Atlantische Oceaan, Noordzee, Skaggerak, Indische Oceaan, de Med, Rode Zee, Ierse Zee, Pacific en aardig wat zeeën in Zuid-Oost Azie. Varend onder zeil helde de boot veel meer over dan die slechts 1,3 graden. Werd ik en de rest van de bemanning / bevrouwing er gek van ? Totaal niet !
'Misschien heeft het er mee te maken, dat ik al gek was voor dat ik voor de eerste maal een zeegat uitvoer.'
Veel rotter is het over-gewicht, dat zal een negatief effect hebben op het bereik, de vaarduur, de nuttige lading en het groei potentieel zal wel nul zijn.
De industrie wordt nu gedwongen om de huidige problemen op te lossen of tot een acceptabel niveau terug te brengen en daarna worden de F-125's bij de Bundesmarine in dienst gesteld.
Maar iets dat 24/7 aanwezig is en bovenop de andere helling door de zeegang lijkt het me geen pretje voor de bemanning.
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 20:30 uur
Maar iets dat 24/7 aanwezig is en bovenop de andere helling door de zeegang lijkt het me geen pretje voor de bemanning.
Zolang de douche- en afvoerputjes maar niet aan de hoge kant zitten en de lift blijft werken valt het allemaal wel een beetje mee.
Wat Poleme zegt: beetje zeeman boeit dat niks. Dingen als groeipotentieel zijn veel belangrijker. Computers kunnen met een beetje list ook rekening houden.
MKS-1se80, we hebben een boze Duits werf
#Thyssen-Krupp und #Lürssen : #Deutsche #Werften gehen bei #Großauftrag der #Marine leer aus #MKS180
http://www.handelsblatt.com/21021588.html?share=twitter
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:25 uur
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online
Gut nieuws! ''Onze'' Damen zit nog altijd in de race en de enigste overgebleven concurrent heeft sinds 2006 geen marineschip gebouwd voor de Duitse marine en de meest recente schepen zijn 2 Algerijnse MEKO fregatten in 2015/2016.
Opvallend detail over het bod van Damen : De schepen zullen in Vlissingen gebouwd worden :silent:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:25 uur
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.
Citaat van: Harald op 01/03/2018 | 20:52 uur
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.
Dat is idd anders dan de genoemde bijna 9000 ton... Afwachten we het definitieve ontwerp wordt.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:22 uur
MKS-1se80, we hebben een boze Duits werf
#Thyssen-Krupp und #Lürssen : #Deutsche #Werften gehen bei #Großauftrag der #Marine leer aus #MKS180
http://www.handelsblatt.com/21021588.html?share=twitter
Kijkend naar de titel van dit topic, F-125 fregat nieuws, is het verwarrend om hier over een ander type te beginnen.
Citaat van: Lex op 01/03/2018 | 21:30 uur
Kijkend naar de titel van dit topic, F-125 fregat nieuws, is het verwarrend om hier over een ander type te beginnen.
Dat is waar... wellicht is een nieuw topic een idee, dan kan MKS0180 zijn, maar misschien is:
"Internationale fregat ontwikkelingen" een beter idee (anders hebben we straks tientallen topics)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:52 uur
Dat is waar... wellicht is een nieuw topic een idee, dan kan MKS0180 zijn, maar misschien is:
"Internationale fregat ontwikkelingen" een beter idee (anders hebben we straks tientallen topics)
Goed idee; ik zal de titel aanpassen; maar dat houdt ook in dat er andere topics (bijv. UK) hierin worden opgenomen.
Citaat van: Lex op 01/03/2018 | 22:43 uur
Goed idee; ik zal de titel aanpassen.
Top. dank je wel.
Citaat van: Harald op 01/03/2018 | 20:52 uur
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:20 uur
Dat is idd anders dan de genoemde bijna 9000 ton... Afwachten we het definitieve ontwerp wordt.
Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 00:15 uur
Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.
Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 00:15 uur
Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.
Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.
(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...) Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.
Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.
Maar..... Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.
Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting.
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.
Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bieden qua expertise en ervaring?
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)
Citaat van: ARM-WAP op 02/03/2018 | 09:43 uur
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.
Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)
Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.
Citaat van: Dragnadh op 02/03/2018 | 04:03 uur
Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.
Zolang Damen samen met 1 andere partij in de aanbesteding loopt hebben ze op papier 50% kans om te winnen, dat de Duitsers liever gaan voor een Duits te bouwen boot begrijp ik volledig.
Dat Damen de schepen in Vlissingen zal laten bouwen is voor mij een vreemde constructie, dat zou betekenen dat de bouw in Nederland plaats vind en ook de afbouw iets dat de prijs enorm omhoog zou brengen ten opzichte van de koers die Damen nu ''vaart'' met hun lage prijzen.
Ik vermoed dat er bepaalde delen in Vlissingen gebouwd gaan worden zoals ook voor de SIGMA's van Indonesie gebeurde, daar werden de brug/mast + machinekamer modules in Vlissingen gebouwd en de rest lokaal. Zou je die overige modules in Roemenië bouwen en het schip daarna verplaatsen naar Bremen (Lurssen werf) voor afbouw. Een andere optie die Damen kan doen is personeel uit Roemenië tijdelijk in Vlissingen te plaatsen (gebeurde ook tijdens de bouw van de eerste SIGMA's voor Indonesië en Marokko) waardoor gebruik gemaakt kan worden van de lage lonen uit Roemenië maar de bouw in Vlissingen plaats vind waarna de schepen door kunnen naar Bremen voor afbouw.
Mijn eerste gedachte gaat naar de constructie van de Hollands : De modules in Roemenië bouwen tegen lage lonen en in Duitsland of Nederland in elkaar lassen en dan afbouwen.
Citaat van: Harald op 02/03/2018 | 08:39 uur
Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.
(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...)
Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.
Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.
Maar..... Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.
Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting.
Citaat van: ARM-WAP op 02/03/2018 | 09:43 uur
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.
Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)
Een samenwerking met de Duitsers is wat in het begin ook onderzocht is voor de vMFF's maar de Duitse plannen liepen te ver van de Nederlandse wensen (groot tonnage) en daarom is dit plan gescheiden maar ik vermoed dat de problemen met de F-125 en voorgaande projecten in Duitsland de ogen heeft doen openen en men nu misschien toch kiest voor een kleiner platform met het idee op de vervanging van de F-124 Sachsen klasse tegelijkertijd met onze LCF's.
Als dit natuurlijk kan op basis van 1 zelfde ontwerp waarbij we in die schaal moeten denken aan 4-6 vMFF's + 4-6 MKS180's en 4 vLCF's + 3 vSachsen zit je al in een schaal van 15 a 19 fregatten en dat zal de kosten van vooral de tweede serie flink omlaag gooien en dan heb ik eventuele export orders nog niet meegenomen want zo'n project trekt altijd interesse vanuit het buitenland.
Verder was voor Nederland al langer bekend dat de sensoren van Thales die gepland staan op de vMFF's ook aangeboden gingen worden voor de MKS-180 en Nederland hier vervroegd in geïnvesteerd in heeft om de ontwikkeling te versnellen (Duitse eis was van de plank kopen).
Op gebied van eisen komen de MKS-180's veel overeen met onze vMFF's:
- 26 knopen topspeed / 18 knopen kruisvaart
- ESSM
- Anti-ship missiles (NSM?)
- 2 RAM's als CIWS ( wens van de KM die bij een samenwerking goed te verklaren is naar politiek)
- 2 light guns tegen zeedoelen MLG-27 bij de Duitsers
- Ruimte voor UAV's, UUV's en USV's
- Hangaar voor 1 boordhelikopter + 2 UAV's
- Ruimte voor 20 ft containers
Ik zie echt wel kansen om de samen te werken maar dan moeten de Duitsers voor Damen kiezen en zich aan onze schepen/wensen aanpassen.
Citaat van: Zander op 02/03/2018 | 10:20 uur
Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.
Als je zou kiezen voor een mix van Roemenië / Vlissingen en Bremen (Lurssen, de partner) dan kan je voor deze 4 schepen met gemak 2 stuks tegelijk bouwen.
Hull 1 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2023 in dienst)
Hull 2 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2023 in dienst)
Hull 3 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2024 in dienst)
Hull 4 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2025 in dienst)
De Nederlandse schepen zouden pas na 2025 in Dienst moeten komen dus daarbij zou dit project niet te veel in de weg moeten zitten, Damen in Vlissingen heeft ruimte genoeg om 2 fregatten tegelijkertijd te bouwen. De oude fregatloods is nu overgenomen door Amels dus zullen we de bouw voornamelijk in Vlissingen Oost moeten verwachten buiten het zicht van het publiek.
Daar beschikken ze over:
- Een gegraven dok van 175 m lengte (open)
- Een gegraven dok van 215 m lengte (overdekt)
- Een drijvend dok van 204 m lengte (open)
- Een assemblage hal van 215 m lengte (overdekt)
Alleen met het overdekte dok en de assemblage hal kun je al 2 schepen tegelijk bouwen, alleen moet het schip uit de assemblage hal wel (deels) op wielen naar de waterkant getransporteerd worden. Het gaat wel problemen opleveren als we zowel de vMFF's, MKS-180's, Alkmaar vervangers & onderzeeboten mogen gaan bouwen dan word het heel druk bij Damen. Al verwacht ik de Alkmaar vervangers niet in Vlissingen maar op een andere Damenwerf indien die tender gewonnen word.
Kansen van Damen Shipyards op miljardenorder nemen sterk toe
De kansen van Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, op een megaorder van tenminste € 3,5 mrd van de Duitse marine zijn donderdag sterk toegenomen.
Het concern uit Gorinchem met wereldwijd 9000 werknemers was tot voor kort een van de drie kandidaten om vier fregatten van het type MKS 180 te bouwen voor de Duitse marine.
Maar donderdagmiddag meldde de Duitse zakenkrant Handelsblatt dat een belangrijke kanshebber voor de miljardenorder is afgevallen: het oer-Duitse consortium, ThyssenKrupp (TKMS) in samenwerking met scheepswerf Lürssen uit Bremen. Daarmee groeien automatisch de kansen van Damen. De bedrijven hebben dat nieuws inmiddels bevestigd.
Naast Damen blijft ook German Naval Yards (GNY)) uit het Noord-Duitse Kiel over, dat optrekt met het Britse defensiebedrijf BAE Systems. GNY heeft werven in Duitsland om de fregatten te bouwen. Het is eigendom van de Frans-Libanese zakenman Iskandar Safa.
De Nederlandse scheepsbouwer werkt voor het marineproject samen met de Hamburgse scheepswerf Blohm + Voss. Pikant detail is dat nu juist dat concern in 2016 door private-equityconcern Star Capital aan Lürssen werd verkocht.
Voor de Duitse scheepsbouwsector is de bouw van de vier fregatten, met een optie op de constructie van nog eens twee oorlogsschepen, het grootste project in lange tijd. De opdracht is voor de Duitse scheepsbouwers van levensbelang, zo is jarenlang door de Duitse industrie en scheepsbouwsector gezegd.
Het besluit van Berlijn om de fregatten te bouwen heeft al aanzienlijke vertraging opgelopen, maar het project lijkt nu toch doorgang te vinden. Wanneer besloten wordt wie de fregatten definitief gaat bouwen staat nog niet vast.
Volgens Handelsblatt zou de Duitse overheid getwijfeld hebben aan de technische capaciteiten van Thyssenkrupp en Lürssen om de fregatten te bouwen. Bij de twee hofleveranciers van de Duitse marine zou het besluit hard aangekomen zijn.
https://fd.nl/ondernemen/1244267/kansen-van-damen-shipyards-op-miljardenorder-van-duitse-marine-nemen-sterk-toe?utm_source=nieuwsbrief&utm_campaign=fd-ochtendnieuwsbrief&utm_medium=email&utm_content=20180301&s_cid=671
Ik zie net dat ik Lurssen en HDW verwisseld heb :)
Dan zouden de schepen die ik noemde in Bremen verplaatst moeten worden naar Hamburg :'(
Fregattenbau: Am Super-Kriegsschiff statuiert Deutschland ein Exempel
"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"
https://www.welt.de/wirtschaft/article174136904/Fregatte-MKS-180-Thyssenkrupp-geht-beim-Super-Kriegsschiff-leer-aus.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:28 uur
"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"
Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.
IG Metall will für Marineschiffbau kämpfen: Krisentreffen - Elbe-Jeetzel-Zeitung
https://www.ejz.de/ejz_14_111478491-1-_IG-Metall-will-fr-Marineschiffbau-kmpfen-Krisentreffen.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:31 uur
Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.
Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.
Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.
(https://i.redd.it/vok7bjfflxpz.jpg)
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.
Heel veel koel en vriesruimte en een pittige brandstofvoorraad voor een lang verblijf in den vreemde...?
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.
Extremely large OPV? (F125 is een very large OPV)
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.
Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.
Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.
Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.
De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.
Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.
Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.
Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.
We zijn dus blijkbaar weer terug bij de veronderstelde 9000 ton (plus), in het geheel niet erg, een fors formaat biedt talloze mogelijkheden als ze haar naast uithoudingsvermogen ook maar voldoende tanden geven voor alle vormen van maritieme oorlogsvoering en er geen veredelde F125 van maken. op z'n Duits dus..
200 meter biedt voldoende ruimte voor een bewapening die minimaal vergelijkbaar is met die van een Arleigh Burkeklasse.
Zo zou ik, als het aan mij zou liggen, een LCF opvolger willen bouwen voorzien van o.a. railgun en 2 blokken van 64 vls cellen, dat heeft een toch ook wat tonnage nodig... (helaas zal het er niet van komen).
Citaat van: Lex op 03/03/2018 | 00:25 uur
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.
Nee het is niet van belang maar de MKS-180 is ooit begonnen als korvet en is later hernoemd naar een fregat. Met wat men nu op de proppen komt past het met gemak onder de noemer Destroyer of zelfs Kruiser afhankelijk van de bewapening.
Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.
Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.
De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.
Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.
Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.
Het idee is prima maar wat jurrien zegt als je een fregat bouwt van dit formaat met de tot op heden openbaar bekende bewapening kom je niet eens in de buurt van een destroyer:
- mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele = een middelzwaar kaliber kanon 76 mm
- zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele = 2 stuks MLG-27 27 mm snelvuurkanons
- zwei RAM Block 2 = 2 stuks ram als CIWS
- Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer ,,bedrohungsangemessenen Detektionseinheit" zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser) = Decoy ( waarschijnlijk Rheinmetall MASS)
- mittlerer Seezielflugkörper = gezien de samenwerking met de Noren gaat dit de NSM worden
- mittlere Flugabwehrrakete ESSM mit > 50 km Reichweite = duidelijk dit zijn ESSM's
Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:
Citaat van: Parera op 03/03/2018 | 11:29 uur
Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:
Niet alleen de torpedo's maar het ontbreekt aan voldoende ASW capaciteiten, een onderwerp waar ik maar op blijf hameren binnen de NAVO en Europese defensie.
Het aantal moderne ASW schepen binnen de NAVO en/of Europa is dramatisch gedaald terwijl de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen.... what could go wrong?
Top al die dringend noodzakelijke AAW capaciteit, een capaciteit die alleen maar in belang toeneemt gezien de recente ontwikkelingen, maar best lastig in te zetten als zo afborrelen door een wel gemikte torpedo onder de waterlijn.
In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:
Citaat van: JdL op 03/03/2018 | 11:51 uur
In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:
Als je de trend doortrekt dan gaan we naar formaat Bismarck voorzien van 4 RAM systemen, 16 VLS cellen, 8 NSM's topside, een 76mm proppenschieter en 4 x een 30mm systeem :silent:
Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.
Citaat van: Harald op 03/03/2018 | 13:34 uur
Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.
Gaan we ook niet doen, vMFF is een ver gevorderd project en zoals het er nu naar uitziet, ook de basis (romp) voor vLCF.
De Duitsers zullen bij hun MKS-180 concept willen blijven, ongeacht wie de bouwer wordt.
Natuurlijk, als zij zich bedenken dan kunnen ze vermoedelijk altijd bij Nederland aanhaken in een soortgelijke constructie (of volledig) als destijds bij het S en F122 fregat en eventueel bij de opvolger van LCF en F124.
The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.
https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609
aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip !
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 09:25 uur
The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.
https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609
aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip !
Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 10:25 uur
Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.
Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.
Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's
Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 11:45 uur
Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.
precies... ;)
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.
Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's
Ja het idee erachter is dat men lang van huis kan blijven waarschijnlijk met de kijk naar Azië in de toekomst. Als je kijkt naar hoe dit idee tot stand kwam is de logica ver te zoeken ;
In 2009 begon men met de studie naar een nieuwe surface combatant ''K131'' als aanvulling op de K130's. Het originele plan had een bemanning van 100 personen met modules vandaar de naam ''Multi-purpose'' net zoals de F-125's uitgerust (zouden) gaan worden. De K131's zouden de volgende taken krijgen : Het optreden in operaties zoals Operatie Atalanta, handhaven van embargo's en het uitvoeren van hoog risico evacuaties.
Hiervoor zouden de schepen zelfverdediging, observatie apparatuur en mogelijkheden om zeedoelen te onderscheppen o.a. verdachte civiele vaartuigen. Kort door de bocht zou je het een modulaire OPV kunnen noemen in de originele plannen. Om de kosten in de hand te houden werden ze ontwikkeld met ''Design To Budget'' in gedachten en mochten ze niet meer kosten dan 55% van de uiteindelijke prijs van de F-125's wat neerkomt op +/- 355 miljoen per schip. Om de schepen niet enkel OPV's te maken werd gekozen voor een 5000 ton ontwerp, zo kwam er ruimte voor 70 opstappers aan boord extra ruimte in het operations centre, communicatie middelen welke ingeplugd konden worden wanneer nodig.
Eigenlijk zou je het kunnen omschrijven als een korvet met de focus op OPV taken maar iets zwaarder bewapend. In 2011 kwam men met het pakket van eisen (https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180#Technische_Details). Hoe men nu bij 200 m lengte uitkomt daar begrijp ik de ballen niet van want zo zwaar is het pakket van eisen ook niet:
- Topsnelheid van 26 knopen en 18 knopen bij seastate 4
- 4000 zeemijl bereik bij 18 knopen
- Sea endurance van 21 dagen
- 1x 76 mm / 2x 27 mm / 2x RAM / decoys / 8 cells? mk41 voor ESSM's / Anti-scheepsraketten
- NBCD capaciteiten
- Bescherming tegen vijandig vuur tot 12,7 mm rondom de munitie opslag, operations centre en delen nodig om het schip te varen.
- Ruimte voor 1 heli (15 ton) + 2 UAV's.
Verder kwamen er nog enkele specifieke eisen voor deze schepen:
- Multi-crew model : de crew word elke 4 maanden afgewisseld binnen 96 uur.
- Het schip moet 2 jaar op zee kunnen blijven (intensief gebruik) met 140 bemanningsleden + 70 opstappers.
- De modules zouden zich richten op : Signal Intelligence/ advanced recon , Towed sonar, minecountermeasure met een onbemand vaartuig, mobiele decompressie tank voor duikers & systemen voor het ontdekken van vijandige duikers.
Alle modules bestonden uit 20 voets containers, daarnaast staan 2 RHIBs ter beschikking voor het ondersteunen van de taken, vergelijkbaar met de F-125's.
Al met al geen hele vreemde dingen die de 200 m verklaren want met een 140 -150 m lang schip moet dit ook haalbaar zijn. Zoals jullie schrijven de vMFF's zien er dan nog beter uit in capaciteiten en kunnen buiten om het crew wissel verhaal hetzelfde.
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:58 uur
precies... ;)
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.
Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 12:24 uur
Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.
Precies, dat zou meer logica zijn dan wat ze nu doen.
Laat ze instappen als 2de lijns, ze mogen mee praten en adviezen geven. Maar NL en BE zijn leidend en beslissen. Duitsland kan dan enigzins van de plank kopen, natuurlijk kunnen er subsystemen welke de Duitsers graag willen geintergreerd worden, zeg maar als wijzigingen in het afbouwpakket.
Ik denk dat er een win win situatie kan ontstaan bij samenwerking tussen NL , BE en DU en ook in het vervangingstraject van de LCF en F124 klasse.
Leuk om te lezen:
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-in-finale-om-nieuwe-Duitse-fregatten-050318.html
Het geeft wat meer details over o.a. de geplande bewapening:
- 127 mm kanon
- 16 cells mk 41 VLS voor ESSM (64 ESSM's)
- Damen & Blomm + Voss bouw in Vlissingen & Hamburg
- Concurent is een aangepast Type 26 fregat
- Nederland haakte in 2015 af bij de 10,000 ton en maximaal 200 m keuze van de Duitsers.
Mer Et Marine meld dat niet zeker is of Blomm & Voss nog mee doet in het Damen project en de Duitse politiek een Nederlands gebouwd fregat zou accepteren indien Nederland haar nieuwe onderzeeboten bouwt bij TKMS. Iets wat we ons niet tot moeten laten verleiden want dat is een ramp voor onze marine. TKMS heeft tot 2020 orders uitstaan maar daarna valt alles stil, met het besluit om TKMS uit te sluiten van deze fregatten bestaat de kans dat na 2020 de werf moet sluiten. Het uitsluiten van de werf heeft zeker gevolgen voor export orders want als zelfs de #1 klant er geen vertrouwen meer in heeft.
He mooie kansen voor export van Damen met hun onderzeeboten en fregatten. :silent:
Wat betekent dit nu concreet voor NL en Damen in het bijzonder?
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2018 | 15:51 uur
Wat betekent dit nu concreet voor NL en Damen in het bijzonder?
Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:06 uur
Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Het enigste directe gevolg voor het nederlandse vMFF programma is dat de radar kosten omlaag gaan doordat de Duitsers het zelfde systeem gaan gebruiken en daarmee het totaal uitkomt op 8 tot 10 systemen ipv de huidge 4 die gepland zijn. En de Nederlandse ontwikkelingskosten terug verdiend worden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:06 uur
Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Idd inprincipe niets
Maar als Damen gekozen wordt en het basis ontwerp, romp voor 3 klassen gerealiseerd kan worden heb je wel enige standaardisatie. Wat weer een kosten reductie kan betekenen.
En andersom redenerend, het basis ontwerp voor NL/BE M fregat vervanger gebruiken voor LCF fregat vervanging is 1x ontwerpen. En als je dit ontwerp gebruikt voor je MKS180 aanbieding geeft een verlaging binnen je aanbiedingsprijs richting de Duitse overheid en dus een grotere kans op de order.
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 17:44 uur
Idd inprincipe niets
Maar als Damen gekozen wordt en het basis ontwerp, romp voor 3 klassen gerealiseerd kan worden heb je wel enige standaardisatie. Wat weer een kosten reductie kan betekenen.
En andersom redenerend, het basis ontwerp voor NL/BE M fregat vervanger gebruiken voor LCF fregat vervanging is 1x ontwerpen. En als je dit ontwerp gebruikt voor je MKS180 aanbieding geeft een verlaging binnen je aanbiedingsprijs richting de Duitse overheid en dus een grotere kans op de order.
In jouw voorbeeld zou je ook de vervanger van de F124 klasse kunnen meenemen.
Al heb ik niet de indruk dat dit ook maar een overweging is (tot nu toe).
De nieuwe Duitse regering zou hier verandering in kunnen brengen immers de Duitse krijgsmacht is er dramatische aan toe dan wij dachten en de verhoging van het Duitse defensiebudget is de komende 4 jaar slechts 250 miljoen euro per jaar)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:51 uur
In jouw voorbeeld zou je ook de vervanger van de F124 klasse kunnen meenemen.
Ja met een totaal van 6 MKS180's + 4 vMFF's +4 LCF's en 3 vF124's kom je aan 17 hulls op basis van 1 ontwerp komt in de buurt van de FREMM's. Zou Nederland 4 vMFF's aankopen ipv 2 en Duitsland later het 4e origineel geplande F-124 fregat aankopen bij de vervanging van de F-124's zit je toch al aan 20 hulls, mochten er ook nog exports uitkomen vanuit Duitsland en/of Nederland dan word dat alleen maar groter.
Duitsland zal wel gevoellig zijn voor lagere prijzen, ik las ook dat het Damen bod totaal 3,5 miljard euro was voor 4 schepen toch weer 0,5 miljard minder dan het TKMS bod. Damen kan niet bezuinigen op wapen systemen of sensoren want daarvoor betaald elke aanbieder dezelfde prijs maar als ze 500 miljoen kunnen uitsparen op werk aan 4 schepen ten opzichte van de Duitse concurent is toch 125 miljoen per schip en mochten de duitsers doorgaan tot 6 fregatten is dat bijna het 6e fregat gratis.
6 halen = 5 betalen :D
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan? :angel:
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Ja met een totaal van 6 MKS180's + 4 vMFF's +4 LCF's en 3 vF124's kom je aan 17 hulls op basis van 1 ontwerp komt in de buurt van de FREMM's. Zou Nederland 4 vMFF's aankopen ipv 2 en Duitsland later het 4e origineel geplande F-124 fregat aankopen bij de vervanging van de F-124's zit je toch al aan 20 hulls, mochten er ook nog exports uitkomen vanuit Duitsland en/of Nederland dan word dat alleen maar groter.
Export vMFF naar Portugal en Chili behoord m.i. tot een reële mogelijkheid.
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 18:01 uur
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan? :angel:
Volgens mij is er voldoende capaciteit.
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 18:01 uur
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan? :angel:
Eerste schepen voor DU zouden in 2023 opgeleverd moeten worden ! .... zo snel is voor de politiek in NL nog ook te snel ... ;)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 13:40 uur
** in de laatste 2 gevallen zal een voormalig forum lid (maar wellicht bezoeker) heel verdrietig worden :angel:
Is dit wel eerlijk? Betrokkene is niet in staat zich hiertegen te verdedigen.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 22:47 uur
Is dit wel eerlijk? Betrokkene is niet in staat zich hiertegen te verdedigen.
Lex
Algeheel beheerder
Je hebt gelijk, ik heb de toevoeging verwijderd uit betreffende bijdrage.
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Duitsland zal wel gevoellig zijn voor lagere prijzen, ik las ook dat het Damen bod totaal 3,5 miljard euro was voor 4 schepen toch weer 0,5 miljard minder dan het TKMS bod. Damen kan niet bezuinigen op wapen systemen of sensoren want daarvoor betaald elke aanbieder dezelfde prijs maar als ze 500 miljoen kunnen uitsparen op werk aan 4 schepen ten opzichte van de Duitse concurent is toch 125 miljoen per schip en mochten de duitsers doorgaan tot 6 fregatten is dat bijna het 6e fregat gratis.
6 halen = 5 betalen :D
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.
Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.
Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.
Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.
Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
Lijkt me nogal logisch ,dat doen wij ook hoor.(afbouwen in NL,met die verstande dat dan natuurlijk alles voor Damen is) ;)
Maar sowieso geeft het dus een hoop extra werk aan beide scheepswerven,indien er voor deze combo gekozen wordt.(en die kans is erg reeel)
Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.
Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.
Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
Vergeet ook niet de problemen bij de eerste serie K-130's waardoor de schepen ook vertraagd in dienst kwamen en de schepen pas in 2014 full operational capability bereikte.
Dat ze de schepen in Vlissingen gaan bouwen zegt nog niks over waar de modules vandaan komen, ik verwacht nog steeds dat die (voor een deel) per binnenvaarder naar Vlissingen komen vanuit Galati waarna ze in elkaar gelast worden in Vlissingen net zoals bij de Holland klasse gebeurd is. Afhankelijk van het formaat van de schepen zullen ze in Vlissingen binnenhaven of Vlissingen Oost gebouwd worden. Spreek je echt over 200 m dan gaan ze niet in de binnenhaven passen want daar moeten ze nog door een sluis die 145 m lang is. Ik vermoed dat ze dan in Oost gaan bouwen omdat daar geen problemen zijn met sluizen enkel het grote overdekte droog dok van 215 x 29 m of de assembly hall waarna het schip op onderstellen te water gelaten word zoals de SIGMA's al twijfel ik of dat mogelijk is met die lengte / gewichten.
(https://worldmaritimenews.com/wp-content/uploads/2012/06/Royal-Moroccan-Navys-Third-Frigate-Built-by-DSNS-Completes-Sea-Acceptance-Trials-.jpg)
Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2018 | 20:18 uur
Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.
Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 20:23 uur
Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.
Huh ? Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.
Citaat van: Poleme op 13/03/2018 | 20:56 uur
Huh ? Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.
Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.
"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."
ofwel
The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.
Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 21:03 uur
Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Mss biedt Damen de Duitsers wel degelijk verschillende mogelijkheden:
- R&D/Design in NL - Casco in RO - Afbouw in DE
of
- R&D/Design in NL - Casco én Afbouw in DE
Damen zal er wel voor zorgen dat ze in het tweede geval genoeg overhouden aan deze deal.
Immers: beter dan dat de Duitse werven integraal met de kluif gingen lopen.
Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:08 uur
"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."
ofwel
The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.
Zie hier de waarschijnlijke vertaalfout :)
Constructed is vertaald in gebouwd en built ook dus heeft iemand er maar iets van gemaakt.
Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Dat lijkt mij de logische volgorde maar zoals ARM-WAP ook aangeeft zou het zomaar kunnen dat er meerdere opties op tafel gelegd zijn door Damen waarbij uiteraard de bouw in Duitsland een stuk duurder uitvalt door o.a. hogere lonen. Maar dat is de keuze aan de Duitse regering, Nederland heeft de laatste tijd gekozen voor goedkopere constructie en afbouw in Nederland zelf om kosten te besparen op de projecten, maar ook dat verloopt niet altijd vlekkeloos (OPV's/JSS). En de OPV's zijn nog deels in Nederland gebouwd en deels in Galati.
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:20 uur
Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
Hoeft niet perse want bij ons ontwikkeld DMO de fregatten in samenwerking met de gouden driehoek maar het ontwerp komt van uit Defensie. Maar wel ''Dutch designed''schepen als je het op die manier bedoeld.
Verder was het al bekend dat Thales Nederland de radars aanbood voor MKS-180's die ook gebruikt gaan worden op de vMFF's voor Nederland en België. De Nederlandse overheid (defensie) heeft zelfs betaald voor de ontwikkelingen zodat Thales kon meedoen met deze tenders omdat de Duitsers een van de plank radar willen kopen en ook geen launch-customer willen zijn.
Nederland heeft hier in geïnvesteerd en treed op als launch-customer al zullen wij de schepen pas later in dienst nemen dan de Duitsers dat doen. Het geld dat geïnvesteerd word komt wel deels terug als de Duitsers voor Thales kiezen.
Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de
https://www.shz.de/19334726
Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«
https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal
Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)
Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 20:23 uur
Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)
Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).
Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.
En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.
Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.
Nee ik heb nog even een artikel over de aanbesteding door gelezen maar kon daar geen specifieke eisen op terugvinden over wie/wat/waar te bouwen. Enkel de bewapening staat vast en de keuze valt op het beste eind bod. Dus Damen kan het winnen door gewoon de beste prijs neer te leggen en omdat ze tegen een gemodificeerde Type 26 op bieden zie ik zeker mogelijkheden.
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts
Natuurlijk bestaat dat niet maar dan moeten de Duitsers ook niet zeuren als Nederland besluit om de onderzeeboten zelf te bouwen zonder uitgebreide aanbesteding. Fincantieri & Naval Group hebben ook een oogje op de Duitse onderzeeboot bouw werf en zelfs op Damen Schelde Naval, men wil eigenlijk 1 grote EU marine scheepsbouw werf waar alle EU schepen gebouwd worden.
Ik denk dat dat een slecht idee is, ook vanuit concurrentie en zeker vanuit technologisch punt omdat iedereen dan met 1 standaard fregat vaart en er nauwelijks nog competitie is tussen bijvoorbeeld Thales en Leonardo op radar gebied. En het Deense ontwerp bureau is volgens mij ook partner van Damen. Ik zou meer voelen voor een Damen - Blomm & Voss - TKMS - Lurssen samenwerking zodat we een stevig antwoord kunnen bieden op die Zuid-Europese combinatie.
Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.
Zo'n constructie met Nederland is zeker mogelijk als Blomm & Voss de plannen van de MKS-180's dan koopt van Damen zou Damen de plannen kunnen kopen voor de onderzeeboten.
Echter is dat een ding dat op overheids niveau geregeld word en niet tussen de bedrijven zelf. En aangezien B&V en Damen al partner zijn zou dat niet hoeven omdat Damen gewoon de hoofdaannemer word van het project en het werk uitbesteed bij B&V.
Nederland heeft vaker dit soort ruilen gedaan zo hebben we in ruil voor het ontwerp van de Enforcer LPD's aan de Britten (Bay class) het ontwerp van de LCVP's gekocht.
Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.
We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...
Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten... En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)
Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten..... :hrmph: :mad:
Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:35 uur
Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.
We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...
Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten... En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)
Daarom , en ik zeg niet dat de een alle andere moet opkopen maar strategische samenwerkingen moeten ook mogelijk zijn. Samen kunnen ze een mega ontwerpteam opzetten dat gigantisch veel kennis in huis heeft. Maar toch kan ieder haar eigen specialisatie behouden binnen de samenwerking.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 21:27 uur
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.
Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.
Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.
Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 21:39 uur
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten..... :hrmph: :mad:
Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik
Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:42 uur
Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.
Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.
Ik zie het niet gebeuren maar houd alle opties open.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:45 uur
Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.
Zeker geen wenselijke ontwikkeling op dit moment, mochten we gaan spreken over toekomst dan zie ik zeker wel iets in een kleinere boot bijvoorbeeld onbemand o.i.d. waar we prima met de Duitsers aan zouden kunnen werken. Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 23:04 uur
Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes. :cute-smile:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes. :cute-smile:
Idd, liever 2 extra Mfregat vervangers dan 4 extra U-212 onderzeeboten...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 19:50 uur
Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de
https://www.shz.de/19334726
Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«
https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal
Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes. :cute-smile:
Nee het is ook niet iets dat moet gebeuren denk ik, liever 6 oceaanboten + 12 fregatten dan :)
Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 23:56 uur
Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.
Volgens mij staat in de aanbesteding ook dat het onderhoud voor x jaren meegenomen word in de deal dus ook dat zal in Duitsland gebeuren. Damen verdient waarschijnlijk goed aan het ontwerpen van de schepen en zal ook wel nog delen in Vlissingen bouwen (bijvoorbeeld de radar masten) die dan via Vlissingen, Hengelo naar Hamburg gaan en daar het schip op gaan.
De mensen bij Damen zijn slim genoeg om er een leuke cent aan over te houden.
Shipbuilders split on German-ness of new combat ship
Germany's planned acquisition of a new frigate-like warship has triggered an industry debate that goes something like this: Will the vessels be German enough?
That is the question being raised by a consortium of the German companies ThyssenKrupp Marine Systems and Lürssen, whose executives were told by the government this month that their joint offering had been eliminated from the race to the build the Mehrzweckkampfschiff 180.
Competing bidders include a Dutch-German team consisting of Damen and Blohm+Voss, and German Naval Yards, which belongs to a Lebanese investor. Bremen-based Lürssen, which bought Blohm+Voss in 2016, could keep its chance at the deal in case the Dutch-German offering wins.
With TKMS out, critics fear Germany would cede ground to foreign players in a critical field, despite a pledge in the coalition government pact, finalized this week, to treat surface shipbuilding as a "key technology."
The Ministry of Defence is not buying that argument. A spokesman described such thinking as "protectionism" that would violate source-selection rules.
In today's global market, the government would be hard-pressed to keep constant tabs on the international dealings of all of its suppliers, the spokesman argued.
While the ministry has not said why TMKS was kicked out of the program, local media reports said cost played a role. The consortium's offer was for more than the €3.5 billion (U.S. $4.3 billion) set aside in the budget, according to the Hamburger Abendblatt. The money would buy four ships.
Additionally, perceived deficiencies in the proposed risk-management plan for the complex program led to the TKMS-Lürssen exclusion, sources told Defense News.
The company stands by its offer, which entailed "decades of experience and expertise in naval shipbuilding and as a partner of the German navy," a TKMS spokesman wrote in an email.
Meanwhile, Hamburg-based Blohm+Voss this week lobbied lawmakers in favor of the Damen-led consortium. While the Dutch firm would lead the design work, the ships would be built in Hamburg and secure jobs there, executives from both yards said in a letter to lawmakers, the Hamburger Abendblatt reported.
As for the government's pledge to strengthen "key technologies," surface ships are indeed mentioned in the coalition agreement, but the term appears in a section devoted to the civilian economy, analysts note.
.../...
https://www.defensenews.com/naval/2018/03/15/shipbuilders-split-on-german-ness-of-new-combat-ship/
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.
Citaat van: Flyguy op 15/03/2018 | 19:29 uur
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.
Het akkoord van de officieren is natuurlijk mooi meegenomen (en wel belangrijk) maar belangrijker is dat ook de Duitse politiek en mensen die het besluit nemen het ook over eens kunnen worden dat dit een goed plan is :D Maar met de officieren aan ''onze kant'' en het uitsluiten van de 2 grote tegenstanders zijn we al een heel eind de juiste richting op aan het gaan.
Citaat van: Flyguy op 15/03/2018 | 19:29 uur
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.
Ze varen nog steeds met een aantal SFF klonen.
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit.
https://fd.nl/ondernemen/1247704/in-strijd-om-grootste-duitse-marine-order-ooit-belooft-damen-oosterburen-honderden-banen #FD
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 21:52 uur
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit.
https://fd.nl/ondernemen/1247704/in-strijd-om-grootste-duitse-marine-order-ooit-belooft-damen-oosterburen-honderden-banen #FD
Ik heb het reeds eerder aangehaald.
Het is makkelijk om op deze wijze de aandacht te vestigen op een artikel, maar deze is helaas niet te lezen door mij.
Wellicht dat dit voor meerderen geldt.
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 21:56 uur
Ik heb het reeds eerder aangehaald.
Het is makkelijk om op deze wijze de aandacht te vestigen op een artikel, maar deze is helaas niet te lezen door mij.
Wellicht dat dit voor meerderen geldt.
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit
Damen Shipyards maakt grote kans op de grootste Duitse marineorder ooit. Mocht het de order van € 3,5 mrd à € 4 mrd inderdaad binnenhalen, dan zal het meer dan honderd Duitse toeleveranciers bij het project betrekken en honderden arbeidsplaatsen creëren.
De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd.
De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd.Foto: Evert van Moort/Hollandse Hoogte
Dat beloven Hein van Ameijden, directeur van de Vlissingse marinewerf Damen Schelde Naval Shipbuilding en directeur Dieter Dehlke van de Hamburgse scheepswerf Blohm +Voss in een brief aan alle politieke fracties van het Duitse parlement.
Oer-Duitse combinatie valt af
Het concern uit Gorinchem met wereldwijd 9000 werknemers is nog een van de twee kandidaten om vier fregatten van het type MKS 180 te bouwen voor de Duitse marine, met een optie op de bouw van nog eens twee fregatten. De kansen van Damen zijn de afgelopen maand sterk toegenomen omdat een andere belangrijke kanshebber voor de miljardenorder is afgevallen: het oer-Duitse consortium, ThyssenKrupp (TKMS) in samenwerking met scheepswerf Lürssen uit Bremen.
Naast Damen blijft ook German Naval Yards (GNY) uit het Noord-Duitse Kiel over, dat optrekt met het Britse defensiebedrijf BAE Systems. GNY is eigendom van de Frans-Libanese zakenman Iskandar Safa en heeft werven in Duitsland om de fregatten te bouwen. Duitse media en kenners van de Duitse marinesector stellen dat Damen de beste kansen heeft.
De Nederlandse scheepsbouwer werkt samen met de Hamburgse scheepswerf Blohm + Voss, maar is penvoerder. In een toelichting op de brief aan het Duitse parlement zegt Van Ameijden: 'Eén van de belangrijke redenen voor de Duitse minister van Defensie om een Europese aanbestedingsprocedure te starten voor de MKS180-schepen is de constatering dat veel grote Duitse defensieprojecten veel te laat zijn afgeleverd, en met aanzienlijke budgetoverschrijdingen. Dat Damen nu bij de laatste twee gegadigden is, heeft mede te maken met het feit dat wij de afgelopen vijftien jaren steeds onze schepen op tijd en binnen budget hebben afgeleverd.'
Duitse mkb-bedrijven
Als Damen de megaopdracht krijgt, worden de fregatten op de werf van Blohm + Voss in Hamburg gebouwd. Door een Duitse werf, met grote betrokkenheid van Duitse mkb-bedrijven, voor vele jaren werk voor de Hamburgse scheepswerf en met bovendien nieuwe banen voor 150 tot 200 hooggekwalificeerde (scheepsbouw)ingenieurs.
De bouw van de marinefregatten zal volgens Van Ameijden en Dehlke een sterk 'Made in Germany-stempel' krijgen, al zullen ook Nederlandse bedrijven profiteren. Van Ameijden: 'De Duitse belastingbetaler geeft een zeer groot bedrag uit voor deze schepen; dan hebben Duitse bedrijven en hun werknemers recht op deelname. Dat is simpel. Ook Nederland doet dat.'
Rol voor Thales Nederland
Design van de schepen doet Damen in Nederland (grotendeels in Vlissingen). Volgens Van Ameijden is Damen gewend om samen met de beste nationale en internationale partners dit soort complexe schepen te ontwikkelen en bouwen. Naast veel Duitse zitten hier zeker ook Nederlandse partners bij, zegt hij. 'Bekend voorbeeld is Thales Nederland, dat zeer goede radar-, sensor en commandosystemen voor marineschepen ontwikkelt en produceert. Ook in dit project is Thales Nederland in staat om samen deze systemen aan te bieden.'
Vrees IG Metall
De Duitse vakbonden zijn bezorgd. 'Duitsland moet niet genoegen nemen met de rol van junior-partner. Als Damen de opdracht krijgt, verdwijnen belangrijke kennis en honderden banen naar Nederland', zegt Meinhard Geiken, bestuurder van IG Metall in Noord-Duitsland.
Volgens Van Ameijden berust de stellingname van IG Metall zich op een misverstand. 'De schepen worden in Hamburg bij Blohm + Voss gebouwd, weliswaar naar Damen-design en met veel expertise, maar ook met veel Duitse technologie en knowhow.'
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 22:20 uur
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit
Damen Shipyards maakt grote kans op de grootste Duitse marineorder ooit. Mocht het de order van € 3,5 mrd à € 4 mrd inderdaad binnenhalen, dan zal het meer dan honderd Duitse toeleveranciers bij het project betrekken en honderden arbeidsplaatsen creëren.
De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd
Tijd voor dat charme offensief! Gewoon een mooi fregat afleveren waar de Duitsers tevreden over kunnen zijn binnen het gestelde budget en de op tijd afleveren. En niks geen ruil dealtje vanuit de politiek in een of ander achterkamertje.
Misschien wel een ''zuster''schip van onze vMFF / vLCF's maar dat zal afhangen van de Duitse eisen en mogelijkheden die Damen krijgt om dingen te gebruiken uit onze schepen.
In elk geval is zeker dat de radars overeen gaan komen met die van de vMFF's mocht Thales dat deel van de deal binnen slepen.
Citaat van: fd op 28/03/2018 | 22:20 uur
Dat Damen nu bij de laatste twee gegadigden is, heeft mede te maken met het feit dat wij de afgelopen vijftien jaren steeds onze schepen op tijd en binnen budget hebben afgeleverd.'
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Gaan de meeste defensieprojecten niet over budget en hebben ze daarna ook nog problemen? Het lijkt me nog steeds dat de situatie van Damen (positief) ongewoon is.
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Ja er waren ''prijsverhogingen'' o.a. aan het staal voor het JSS maar dit kwam voornamelijk omdat het project al enkele jaren uitgesteld was en de prijs in de loop der jaren gewoon aanzienlijk hoger was dan de tijd dat men de ''offerte'' aan vroeg. Bij de motoren van het JSS waren er problemen maar dit was buiten de schuld van de werf maar een fout in de motoren, bij de OPV's hetzelfde verhaal voor de blusinstallatie geen probleem dat (direct) bij Damen lag al heeft Damen dit wel opgelost in ''garantie'' maar tussen de leverancier en de werf zal dit ook wel uitgevochten worden.
Bij de Duitsers draait het o.a. om ontwerpfouten van het complete ontwerp ; F-125's hellen over, de K-130's hebben ook verschillende problemen gekend zelfs zo erg dat er 6 jaar lang schepen hebben rond gevaren die dus niet 100% operationeel inzetbaar waren. En dat is het punt dat Damen tot op heden nog geen last van gehad heeft ook de export orders lopen allemaal netjes op tijd en binnen budget.
Elk schip / nieuwbouw product heeft kleine foutjes die aangepast /hersteld moeten worden maar daar word ook rekening mee gehouden in de aankoop maar 6 jaar niet volledig inzetbaar is natuurlijk een belachelijke periode.
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Maar levering aan buitenlandse marines zoals; Indonesië en Marokko, is volgens mij goed gegaan (?) Geen overschrijding van budget en of tijd?
Die problemen had de KM/DMO vooral aan zichzelf te danken...
Die Rückkehr der grauen Schiffe
https://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article175044903/Die-Rueckkehr-der-grauen-Schiffe.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Von der Leyen will weiter europäische Ausschreibung für Kampfschiff
https://www.hasepost.de/von-der-leyen-will-weiter-Europaeische-ausschreibung-fuer-kampfschiff-78576/ via @hasepost
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:20 uur
Von der Leyen will weiter europäische Ausschreibung für Kampfschiff
"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:21 uur
"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"
Gelukkig dat niet nu de intentie geworden is en hopelijk ook geen combi gelegd met bouw van onderzeeboten.
Zou ook niet geheel eerlijk zijn als je een EU tender uitschrijft en halverwege een Gov to Gov afspraak gaat maken. Dat slaat nergens op en dan kun je wachten op protest en vertragingen. Wat zal resulteren dat je alles , de tender, overnieuw kunt doen.
Citaat van: Harald op 15/04/2018 | 11:08 uur
Gelukkig dat niet nu de intentie geworden is en hopelijk ook geen combi gelegd met bouw van onderzeeboten.
Zou ook niet geheel eerlijk zijn als je een EU tender uitschrijft en halverwege een Gov to Gov afspraak gaat maken. Dat slaat nergens op en dan kun je wachten op protest en vertragingen. Wat zal resulteren dat je alles , de tender, overnieuw kunt doen.
Met deze opmerking
lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 11:20 uur
Met deze opmerking lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Precies.
Even los van alles. Is het voor Damen wel interessant om te kijken of ze de romp vorm zo modulair kunnen maken net als bij het Sigma programma dat ze met een nieuw romp programma zowel de Duitse MKS180 fregatten, de vMFF als straks de vLCF fregatten kunnen bedienen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:21 uur
"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"
Waarom kan het Duitse ministerie wel vaak met dit soort duidelijke bewoording iets zeggen terwijl bij ons word gezegd ''er word over allerlei onderwerpen gesproken''.
Dat begrijp ik echt niet, had het even met Berlijn gecoördineerd en gezamenlijk met een antwoord als dit gekomen dan was die hele discussie nooit opgelaaid maar juist door het vage antwoord uit Den Haag was er ruimte voor discussie.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 11:20 uur
Met deze opmerking lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Laten we maar hopen dat dit idioot slechte idee dan ook niet meer naar boven komt drijven en de discussie afgesloten kan worden.
Citaat van: Harald op 15/04/2018 | 12:01 uur
Precies.
Even los van alles. Is het voor Damen wel interessant om te kijken of ze de romp vorm zo modulair kunnen maken net als bij het Sigma programma dat ze met een nieuw romp programma zowel de Duitse MKS180 fregatten, de vMFF als straks de vLCF fregatten kunnen bedienen.
Denk je niet dat ze daar in Vlissingen niet al wat jaartjes mee bezig zijn? ;) De Sigma's dateren ook al van bijna 20 jaar geleden en hebben op dit moment een maximale afmeting van 105 x 14 m. Origineel ging het tot naar mijn weten 115 x 15 m, ik denk dat Damen er graag een fregat serie naast ziet waarmee ze kunnen concurreren tegen de FREMM. Dit moment is de perfecte timing voor Damen om zo'n ontwerp te maken met de MKS-180, vMFF en vLCF programma's in de planning.
Citaat van: Parera op 15/04/2018 | 12:59 uur
ik denk dat Damen er graag een fregat serie naast ziet waarmee ze kunnen concurreren tegen de FREMM. Dit moment is de perfecte timing voor Damen om zo'n ontwerp te maken met de MKS-180, vMFF en vLCF programma's in de planning.
Nu vindt ik het geen slecht idee om (als de getallen nog steeds correct zijn) om na te denken over een vLCF/vF124 op basis van een 8000 ton+ romp met heel veel VLS ruimte maar ook dit lijkt een zinloos gespreksonderwerp omdat men in Nederland gaat voor familievorming, dus basis vLCF zal vMFF worden (zoals het er nu naar uit ziet)
vMFF-vLCF zou maar zo een heel aantrekkelijk export schip kunnen worden gezien de prijzige alternatieven die nu, of in de nabije toekomst, beschikbaar zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 13:15 uur
Nu vindt ik het geen slecht idee om (als de getallen nog steeds correct zijn) om na te denken over een vLCF/vF124 op basis van een 8000 ton+ romp met heel veel VLS ruimte maar ook dit lijkt een zinloos gespreksonderwerp omdat men in Nederland gaat voor familievorming, dus basis vLCF zal vMFF worden (zoals het er nu naar uit ziet)
vMFF-vLCF zou maar zo een heel aantrekkelijk export schip kunnen worden gezien de prijzige alternatieven die nu, of in de nabije toekomst, beschikbaar zijn.
We kunnen in elk geval nieuwe tech ontwikkelen samen met de Duitsers voor de vLCF/vF124's en als Duitsland besluit om Damen de MKS-180 te laten bouwen zal deze waarschijnlijk wel deel uitmaken van het zelfde ontwerp als onze schepen.
Ik verwacht dat Damen een nieuwe serie surface combatants ontwikkeld voor eigen gebruik en ook export. Dat is iets dat ze op heden niet hebben terwijl de concurrenten dit wel hebben MEKO, FREMM en in zekere maten Navantia ook met haar F-100 klasse. Ik denk alleen niet dat de keuze zo ruim word als bij SIGMA maar dat ze gaan voor hoe het bij de Crossovers gedaan is.
Ze maken een x aantal basis modellen in verschillende afmetingen waarbij de klant kan kiezen voor ASW, AAW, ASuW of Multi-mission.
Zo krijg je straks misschien een serie waarbij de klant kan kiezen tussen 139/145/149/155/159 m lengte en breedte variërend van 18 / 19 / 20 m & waterverplaatsing 4500 tot misschien wel 8500 ton en met een ruime keuze aan wapens, systemen naar wens van de klant. Damen heeft de afgelopen jaren veel verloren aan de Italiaans en Franse concurrenten die nu zelfs 1 grote partij geworden zijn en daar zullen ze toch tegen op moeten boksen om hun plek te behouden.
Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat onze vMFF's de 145 x 18 m optie worden, de vLCF/vF124 de 155 x 19 m versie en de MKS-180 de 159 x 20 m versie.
Dan behoud je wel de familie maar toch helemaal aangepast aan de wens per schip.
De getallen zijn door mij bedacht op basis van de crossover en sigma series en gelden slechts als voorbeeld.
Europese aanbesteding Duitse fregatten gaat door ondanks protest
De Europese aanbesteding voor de MKS 180 fregatten voor de Duitse marine gaat gewoon door. Dat zei de Duitse minister van Defensie Ursula von der Leyen tegen Welt am Sonntag. In Duitsland waren stemmen opgegaan om de aanbesteding vroegtijdig te stoppen of te wijzigen, nadat het Duitse consortium TKMS - Lürssen was uitgeschakeld. Het Nederlandse Damen, dat samenwerkt met het Duitse Blohm + Voss is nu een van de kanshebbers.
..../....
https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html
Citaat van: Harald op 17/04/2018 | 13:20 uur
Europese aanbesteding Duitse fregatten gaat door ondanks protest
De Europese aanbesteding voor de MKS 180 fregatten voor de Duitse marine gaat gewoon door. Dat zei de Duitse minister van Defensie Ursula von der Leyen tegen Welt am Sonntag. In Duitsland waren stemmen opgegaan om de aanbesteding vroegtijdig te stoppen of te wijzigen, nadat het Duitse consortium TKMS - Lürssen was uitgeschakeld. Het Nederlandse Damen, dat samenwerkt met het Duitse Blohm + Voss is nu een van de kanshebbers.
..../....
https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html
Mooi
Lobbyisten-Aktion bringt Ausschreibung für Fregatten in Gefahr
https://www.focus.de/politik/deutschland/politische-einflussnahme-lobby-koennte-milliarden-auftrag-der-bundeswehr-gefaehrden_id_8805279.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 11:04 uur
Lobbyisten-Aktion bringt Ausschreibung für Fregatten in Gefahr
https://www.focus.de/politik/deutschland/politische-einflussnahme-lobby-koennte-milliarden-auftrag-der-bundeswehr-gefaehrden_id_8805279.html
Stemming makerij !
Net of TKMS geen brieven, berichten en media heeft gebruikt toen bekend werd dat zij uit de tender lagen om hun ongenoegen bekend te maken onder het mom van arbeidsplaatsen gaan verloren en werkgelegenheid in Duitsland.
Daarom ook de roep van verschillende kanten om niet EU aan te besteden, maar alles te "bestellen" in Duitsland.
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 12:00 uur
Stemming makerij !
Zeker, maar het geeft maar weer eens aan dat het MKS180 verhaal nog wel een aantal wendingen zou kunnen ondergaan voordat de kogel door de kerk is.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:23 uur
Zeker, maar het geeft maar weer eens aan dat het MKS180 verhaal nog wel een aantal wendingen zou kunnen ondergaan voordat de kogel door de kerk is.
Klopt, dit zal ook de nodige tijd kosten en ook vele discussies geven.
Alles valt en staat met het feit of ze de tender door willen laten gaan en de procedure volgen en wie het beste voldoet aan het PvE.
We zullen zien.
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 12:33 uur
Klopt, dit zal ook de nodige tijd kosten en ook vele discussies geven.
Alles valt en staat met het feit of ze de tender door willen laten gaan en de procedure volgen en wie het beste voldoet aan het PvE.
We zullen zien.
Wees niet verbaasd als de tender onder druk geannuleerd wordt en TKMS weer in beeld komt, maar idd we zullen het zien.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:37 uur
Wees niet verbaasd als de tender onder druk geannuleerd wordt en TKMS weer in beeld komt, maar idd we zullen het zien.
Idd. Zou mij niet verbazen. Als dat het geval is, dan heeft de door TKMS gemaakt druk op de politiek zijn effect gehad. !!
Dus hoezo in mening en beïnvloeding....
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 13:28 uur
Idd. Zou mij niet verbazen. Als dat het geval is, dan heeft de door TKMS gemaakt druk op de politiek zijn effect gehad. !!
Dus hoezo in mening en beïnvloeding....
De grote vraag is wie het advies gegeven heeft om de brief te schrijven? Zou dit advies vanaf het Blohm & Voss kantoor komen dan zou dit nog wel eens in gestuurd kunnen zijn vanaf het moederbedrijf Lurssen in een poging de aanbesteding opnieuw te moeten laten gebeuren. De combie van Lurssen & TKMS was reeds uitgesloten en er is vanuit deze 2 direct na uitsluiting al flink aan de stoelpoten van de andere 2 partijen gezaagd om te zorgen dat ze zelf weer in beeld kwamen met argumenten als het geld gaat naar Nederland of de schepen worden in Nederland gebouwd.
Kongsberg's NSM to Replace German Navy Frigates' Harpoon Anti-Ship Missiles
At Balt Military Expo 2018, the naval defense exhibition held recently in Gdansk, Poland, Navy Recognition learned from a Kongsberg representative that the company's Naval Strike Missile (NSM) will replace the RGM-84 Harpoon anti-ship missile currently fitted aboard German Navy (Marine) surface combatants: F123, F124, F125 and MKS180 frigates will be getting the Norwegian missile as part of the cooperation agreement between Norway and Germany.
Navy Recognition understand however that the K130 Batch II (five additional Braunschweig-class corvettes to be delivered to the German Navy from 2022 to 2025) will still be fitted with Saab RBS-15 Mk3 anti-ship missiles (as planed) because of the involvement of German company Diehl in the missile. The F122 Bremen-class of frigates will not receive the NSM because the last two vessels of the class will be decommissioned soon like the first six which are already out of service. The class is being replaced by the F125.
.../...
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/balt-military-expo-2018/6343-kongsberg-s-nsm-to-replace-german-navy-frigates-harpoon-anti-ship-missiles.html
resultaat van de sub deal.
Citaat van: Huzaar1 op 09/07/2018 | 17:12 uur
resultaat van de sub deal.
Aangezien de Duitsers, de Amerikanen en de Noren voor de NSM gaan kunnen we met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid aannemen wat de opvolger van de KM Harpoon zal worden (hopelijk aangevuld met een Tomahawk opvolger voor iig het (v)LCF en de Walrusklasse opvolger.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2018 | 17:17 uur
Aangezien de Duitsers, de Amerikanen en de Noren voor de NSM gaan kunnen we met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid aannemen wat de opvolger van de KM Harpoon zal worden (hopelijk aangevuld met een Tomahawk opvolger voor iig het (v)LCF en de Walrusklasse opvolger.
Ja die kans is zeker zeer groot, maar dit was ook al af te leiden uit de defensie nota omdat men specifiek met Noorwegen en Duitsland de samenwerking zoekt voor de vervanging van de Harpoon.
Al ben ik nog wel benieuwd waar Saab mee komt voor de RBS-15 mk4. De NSM/JSM heeft op dit moment nog mijn voorkeur ook door de mogelijke samenwerkingen en mogelijkheden voor de marine en KLU.
Die Fregatten des Typs F 125 sind immer noch nicht einsatzbereit, wegen erheblicher Mängel liegen die Schiffe immer noch im Dock.
https://www.zeit.de/2018/29/blohm-voss-bau-militaerschiffe-zukunft?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
Kieler Werften gegen Niederländer
Im Bieterverfahren um den Auftrag für neue Marine-Schiffe haben zwei deutsche Konkurrenten ihre Zusammenarbeit angekündigt. Denn geht der Auftrag in die Niederlande, drohen Jobverluste.
Die Kieler Werft German Naval Yards will Mitarbeiter von thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) einbinden, um bei einer Ausschreibung der Bundeswehr eine bessere Position gegen die niederländische Damen-Werft zu haben. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr hat über 7000 einzelne Punkte definiert, die die Werften für ein neues Mehrzweckkampfschiff (MKS 180) der Marine erfüllen müssen. Die Ausschreibung läuft, bis Ende des Jahres müssen die verbliebenen beiden Bieter das letzte bindende Angebot unterbreiten.
Auftragswert: 3,5 Milliarden Euro
Ingenieure arbeiten die Anforderungen durch und beschreiben für das Angebot, wie die Unternehmen die Wünsche der Marine umsetzen wollen. German Naval Yards unterzeichnete in der vergangenen Woche mit thyssenkrupp Marine Systems eine Vereinbarung. Die beiden Konzerne wollen zusammen arbeiten. Das kündigte der Geschäftsführer von German Naval Yards, Jörg Herwig, im Interview mit dem ARD-Hauptstadtstudio an. Aus Konkurrenten werden nun Partner. TKMS hatte gemeinsam mit der Lürssen-Werft für das neue Schiff der Marine geboten, war aber aus dem Bieterverfahren ausgeschieden. "Wir wollen das Angebot dahingehend stärken, dass die TKMS mit ihren Fähigkeiten - und mit ihren Ingenieuren im Bereich des Waffen- und Führungssystems - uns unterstützt", sagte Herwig. Ziel sei es, das "best and final offer" (das letzte, bindende Angebot, Anm. d. Redaktion) bis Ende des Jahres herstellen zu können."
Konkurrenz aus den Niederlanden
Wie viele Mitarbeiter von TKMS künftig am Projekt MKS 180 beteiligt sein sollen, sagte Herwig nicht. TKMS beschäftigt insgesamt rund 3700 Personen. Auf jeden Fall stärkt German Naval Yards mit diesem Schritt seine Position. Der Konzern muss sich gegen Blohm+Voss und die niederländische Damen-Werft durchsetzen. Die beiden kooperieren ebenfalls und wollen bis Ende des Jahres auch ein gemeinsames Angebot abgeben. Die Ausschreibung ist längst politisch, weil viele Bundestagsabgeordnete befürchten, dass dieser größte jemals erteilte Auftrag für die Marine ins Ausland gehen könnte. Die Gewerkschaften befürchten Arbeitsplatzverluste. In der Branche heißt es, wenn der Auftrag nicht in Deutschland bleibt, verlören die hiesigen Werften das Wissen und die Fertigkeiten, derart große Schiffe für die Marine zu bauen. Und Tausende Arbeitsplätze bei den Werften und bei zahlreichen Zulieferbetrieben seien in Gefahr.
Deutsche Unternehmen im Nachteil
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte den Auftrag für die vier Schiffe Europaweit ausschreiben lassen, zum Unmut vieler Politiker. Johann Saathoff, Bundestagsabgeordneter der SPD aus Ostfriesland sagte dazu sinngemäß, dass nur die Deutschen Europaweit ausschreiben würden, während andere Länder ihre Aufträge national vergäben - das Nachsehen hätten deutsche Unternehmen.
Deutsche Schlüsseltechnologie
Im Koalitionsvertrag steht, dass der Überwasserschiffbau als Schlüsseltechnologie definiert werden soll. Das bedeutet, künftig müssten Marineschiffe eben nicht mehr europäisch ausgeschrieben werden. Doch für das laufende Verfahren kann dieses Ziel nicht mehr umgesetzt werden. Nachdem TKMS aus dem Bieterverfahren ausgeschieden war, meldete das "Handelsblatt", dass der Mutterkonzern thyssenkrupp die Trennung von der Werftensparte prüfe. German Naval Yards will jedoch nicht kaufen. "Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Vereinbarung bezieht sich allein auf das Projekt MKS 180 - sowohl für die Angebotserstellung der letzten Runde als auch für die exekutive Umsetzung des Vorhabens zur Herstellung von vier Schiffen", sagte Geschäftsführer Herwig. In den vergangenen Wochen erlebte die Belegschaft des Mutterkonzerns von TKMS, thyssenkrupp, lebhafte Tage: Der Vorstandsvorsitzende verließ das Unternehmen wegen Unstimmigkeiten mit Anteilseignern. Eine Zerschlagung des Konzerns stand im Raum. Sollte das Konsortium von German Naval Yards und TKMS den Zuschlag bekommen, könnte das auch Ruhe für die Schiffbausparte des Konzerns bedeuten.
[source: tagesschau.de ]
Die Duitsers zijn wel heel bang voor Damen. Blijkbaar heeft German Naval Yards nu een deal gesloten met TKMS om mee te doen in de aanbieding voor het MKS180. TKMS was al uitgeschakeld na dat ze samen met Lurssen een te hoog bod deden en nu proberen ze toch nog via deze weg mee te kunnen snoepen van de MKS180 taart. Ook leuk voor de andere partner Allison die worden ook even aan de kant geschoven om er maar Duitse banen in te houden. Ik vermoed dat dit een politiek aangestuurde deal is om er voor te zorgen dat het werk vooral niet naar Nederland gaat.
Ik hoop eigenlijk dat met de komst van TKMS in deze werf combinatie het bod zo duur zal uitvallen of dat TKMS niet meer mee mag doen omdat ze al eerder mee deden en niet gekozen werden.
Dat zou de kansen voor Damen alleen maar groter maken.
Citaat van: Parera op 08/08/2018 | 11:04 uur
Die Duitsers zijn wel heel bang voor Damen. Blijkbaar heeft German Naval Yards nu een deal gesloten met TKMS om mee te doen in de aanbieding voor het MKS180. TKMS was al uitgeschakeld na dat ze samen met Lurssen een te hoog bod deden en nu proberen ze toch nog via deze weg mee te kunnen snoepen van de MKS180 taart. Ook leuk voor de andere partner Allison die worden ook even aan de kant geschoven om er maar Duitse banen in te houden. Ik vermoed dat dit een politiek aangestuurde deal is om er voor te zorgen dat het werk vooral niet naar Nederland gaat.
Ik hoop eigenlijk dat met de komst van TKMS in deze werf combinatie het bod zo duur zal uitvallen of dat TKMS niet meer mee mag doen omdat ze al eerder mee deden en niet gekozen werden.
Dat zou de kansen voor Damen alleen maar groter maken.
Ik denk dat Damen in deze constructie alle zijlen bij moet zetten om nog kans te maken op de order... politici en industrie gaan hier iets van vinden en voor de Duitsers geldt ook: made in Germany first.... (al zou dat ook gelden als Damen de opdracht krijgt)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 11:15 uur
Ik denk dat Damen in deze constructie alle zijlen bij moet zetten om nog kans te maken op de order... politici en industrie gaan hier iets van vinden en voor de Duitsers geldt ook: made in Germany first.... (al zou dat ook gelden als Damen de opdracht krijgt)
Damen heeft nog een troef achter de hand ; Lurssen, het moeder bedrijf van Blohm + Voss. Er zal vanuit de Duitse industrie en politiek alles aan gedaan worden om het te gunnen aan TKMS.
Damen zal er inderdaad alles aan moeten doen om te zorgen dat ze winnen. Daarnaast is het nog maar de vraag of het aantrekken van TKMS wel zo verstandig is van GNY want zo goed gaat het niet met TKMS en mochten ze die order krijgen is het niet zeker dat TKMS nog wel in staat is om de taken uit te voeren.
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Goed punt.
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Daar heb je zeker een punt. Toch denk ik dat Damen deze order graag wil binnen slepen want er zit ook bij de Duitsers genoeg in het vat aan vervangingen waar ze als dit bevalt ze ook nog eens kans op maken. En hoe komt het dat het probleem nu zo groot geworden is? Door TKMS die overal tegen aanschopt omdat ze zijn uitgesloten van deelname door tegenvallende resultaten.
Ik begrijp dat ze graag willen dat de bouw in Duitsland plaatsvind maar dat gebeurd ook als Damen wint, het enigste werk dat (deels) naar Nederland gaat is de ontwerp fase. Al het constructie en afbouw werk zal gewoon in Hamburg plaatsvinden (voor zo ver bekend).
Ik vermoed dat Damen aast op meer werk in de nabije toekomst want buiten de MKS-180's die waarschijnlijk de Brandenburgs (F123's) zullen vervangen volgt kort erna ook de Sachsen klasse (F124) hiermee kan goed samengewerkt worden met de Nederlandse vLCF's dus ideaal voor Damen. En ook op het gebied van tankers is er wel wat te halen voor Damen, de Duitsers zouden interesse hebben in 2 nieuwe tankers en die mogelijk samen met Nederland aan te kopen. Als je dat alles bij elkaar optelt kom je toch snel uit op 9 a 10 fregatten + 2 tankers zeker geen deals die je zo laat schieten als bedrijf.
Duits TKMS toch weer terug in de race voor MKS 180-fregatten
In Duitsland werd geschokt gereageerd toen begin dit jaar de grootste Duitse marinewerf afviel in de strijd om de MKS 180-fregatten, de nieuwe Duitse marineschepen ter waarde van 3,5 miljard euro. De angst dat de Nederlandse werf Damen of het Britse BAE Systems, weliswaar samen met Duitse partners, aan de haal zou gaan met de opdracht was levensgroot. Nu keert TKMS via een achterdeur toch terug op het podium.
Velen in Duitsland verwachtten dat TKMS de aanbesteding om de MKS 180-fregatten zou winnen. Tot bekend werd dat de combinatie TKMS-Lürssen afviel. Damen en Blohm + Voss, en de combinatie BAE Systems en German Naval Yards, bleven over. De hofleverancier van Duitse marineschepen en onderzeeboten waarschuwde na de uitschakeling voor banenverlies en kennisverlies binnen de Duitse marinebouw. De vakbonden vreesden dat de Duitse industrie daardoor niet meer in staat zou zijn om grote marineschepen voor de eigen marine te bouwen. Politici van de regeringspartijen CDU en SPD drongen er op aan om de aanbesteding te stoppen, en de opdracht rechtstreeks te gunnen aan een Duitse bouwer.
Ondertussen werd bekend dat moederbedrijf ThyssenKrupp af wilde van de scheepsbouwtak.
TKMS liet het er niet bij zitten en ging op zoek naar een terugkeer in de strijd. Volgens het Duitse Handelsblatt werd er eerst gesproken met Damen. Meer succes had TKMS in gesprekken met hun buren in Kiel: German Naval Yards, partner van BAE Systems. Jörg Herwig, directeur van German Naval Yards, zei tegen de publieke zender ARD dat TKMS nu met hen gaat samenwerken in de aanbesteding van de MKS 180 fregatten.
Aan de deelnemende partijen was gevraagd om eind dit jaar met een definitief ontwerpvoorstel te komen op basis waarvan het Duitse ministerie van Defensie een keuze kan maken. TKMS gaat nu volgens Herwig "het aanbod versterken, omdat TKMS met hun vaardigheden en hun ingenieurs ons gaat ondersteunt."
Herwig voegde daar overigens wel aan toe dat Naval Yards niet van plan is om hun buren te kopen; de samenwerking beperkt zich tot het MKS 180-project. Zoals het Duitse journaal dat in de kop van het bericht omschreef, trekken ze samen op tegen de Nederlanders: "Kieler Werften gegen Niederländer".
[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-TKMS-toch-weer-terug-in-race-MKS-180-fregatten-080818.html) ]
Het artikel van marineschepen.nl geeft aan aantal interessante kanten van het verhaal.
- TKMS heeft inderdaad geroepen dat ze de marine oppervlakte scheepsbouw wilde afstoten.
- Gesprekken gevoerd met Damen, die het blijkbaar niet zag zitten want dat werk dat TKMS nu gaat doen is überhaupt het enigste werk voor Damen in deze aanbesteding.
Dit is duidelijk een politiek georganiseerde stap om te voorkomen dat het een ''Nederlands schip'' word. Een puur BS verhaal opgehangen door de industrie en wat politici want de banen blijven voor het overgrote deel in Duitsland waar de schepen ontwikkeld, gebouwd en afgebouwd gaan worden. Alleen het ontwerp deel ligt in Nederland dus simpel gezegd ; het maken van de tekeningen.
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Het klinkt allemaal heel leuk hoor. Het bouwen/onderhouden van Duitse schepen maar ik denk dat enige terughoudendheid op zijn plaats is.
Volgens mij kan Damen de vraag niet eens aan. Voor zowel onze als de Duitse marine in korte tijd zoveel schepen leveren.
Volgens mij moet Damen dan een Duitse werf gaan overnemen om het werk aan te kunnen. Of natuurlijk een Duitser als onderaannemer aanstellen.
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:14 uur
Het klinkt allemaal heel leuk hoor. Het bouwen/onderhouden van Duitse schepen maar ik denk dat enige terughoudendheid op zijn plaats is.
Volgens mij kan Damen de vraag niet eens aan. Voor zowel onze als de Duitse marine in korte tijd zoveel schepen leveren.
Volgens mij moet Damen dan een Duitse werf gaan overnemen om het werk aan te kunnen. Of natuurlijk een Duitser als onderaannemer aanstellen.
Damen zou zo wie zo bij het gegund krijgen van de order de schepen op een Duitse werf laten bouwen.. Ik zie het probleem niet.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 15:23 uur
Damen zou zo wie zo bij het gegund krijgen van de order de schepen op een Duitse werf laten bouwen.. Ik zie het probleem niet.
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:30 uur
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.
Lijkt mij geen probleem in dit geval.
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:30 uur
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.
Het enigste deel waar Damen bij betrokken is is het ontwerpen van het schip, in Vlissingen zullen dus alleen mensen op kantoor werken aan het ontwerp, scheepsplannen en andere dingen die te maken hebben met de fase's voor dat er nog maar 1 m staal gesneden is. Al het andere werk zal voor zover nu bekend is in Duitsland (Hamburg) plaats vinden bij Blohm & Voss.
Damen ondersteund Blohm & Voss in deze aanbesteding net zoals Saab Damen ondersteund met het ontwikkelen van de onderzeeboten, alleen zal Damen zelf geen delen bouwen voor de schepen wat nu bekend is.
Het is heel simpel Damen doet enkel design werk en zodra er gebouwd word neem Blohm & Voss het hele project over, wel zal Damen er natuurlijk op de achtergrond bij betrokken blijven maar het werk is in Duitse handen voor het grootste deel van het project. TKMS is enkel aan het schoppen en slaan om maar zoveel mogelijk aandacht te krijgen omdat ze zelf kopje onder gaan.
Vergeet niet dat TKMS nu ook Egypte paait met 2 MEKO's op die verkocht worden op krediet! Ze proberen alles aan te grijpen om het draaiend te houden lukt dat niet is het TKMS oppervlakte schepen gewoon klaar.
Kieler Werften - Docks sind für ,,MKS 180" bereit
"Deshalb wuchs die Einsatzverdrängung des Designs von 6000 auf inzwischen rund 10000 Tonnen".
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Docks-in-Kieler-Werften-sind-fuer-MKS-180-bereit via @kn_online
Die Bundeswehr will milliardenschwere Kampfschiffe anschaffen, die auch Ziele unter Wasser bekämpfen können
https://read.bi/2MxMwZs via @BIDeutschland
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 17:26 uur
Die Bundeswehr will milliardenschwere Kampfschiffe anschaffen, die auch Ziele unter Wasser bekämpfen können
https://read.bi/2MxMwZs via @BIDeutschland
:sleep: Die Duitsers hebben nog niets geleerd van hun F-125 problemen, komen ze nu weer aanzetten met missie modules en de beste in aanpasbaarheid voor de missies.
German shipbuilders push for government favor against European rivals
https://www.defensenews.com/global/europe/2018/08/30/german-shipbuilders-push-for-government-favor-against-european-rivals/#.W4jdug33Bbg.twitter
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 08:19 uur
German shipbuilders push for government favor against European rivals
Damen krijgt het er niet gemakkelijk op om de MKS-180 order naar binnen te trekken. Het laat maar weer eens zien dat marine scheepsbouw samenwerking tussen NL en DE de nodige valkuilen kent....
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 09:11 uur
Damen krijgt het er niet gemakkelijk op om de MKS-180 order naar binnen te trekken. Het laat maar weer eens zien dat marine scheepsbouw samenwerking tussen NL en DE de nodige valkuilen kent....
Precies, en dit geeft wel weer aan dat EU aanbestedingen/Tenders, allemaal hartstikke goed bedacht is maar als er sprake is van landsbelang, Politieke inmenging. Dan worden alle goede voornemens zo over boord gegooit en dan worden er andere keuzes/beslissingen gemaakt.
Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat..
Citaat van: Harald op 31/08/2018 | 09:39 uur
Precies, en dit geeft wel weer aan dat EU aanbestedingen/Tenders, allemaal hartstikke goed bedacht is maar als er sprake is van landsbelang, Politieke inmenging. Dan worden alle goede voornemens zo over boord gegooit en dan worden er andere keuzes/beslissingen gemaakt.
Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat..
Deutsland über alles natuurlijk, maar sommigen willen dat nog steeds niet zien. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Frankrijk. Allemaal mooi en aardig, maar aan het einde kijken ze nar één ding: eigen belang. Hoe word ik beter van deze deal...
Citaat van: DvdW op 31/08/2018 | 10:25 uur
Deutsland über alles natuurlijk, maar sommigen willen dat nog steeds niet zelf. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Frankrijk. Allemaal mooi en aardig, maar aan het einde kijken ze nar één ding: eigen belang. Hoe word ik beter van deze deal...
De Koot&Bie spreuk "Samen voor ons eigen" blijft altijd van toepassing.
Germany & MKS 180: is the competition only a regional issue?
https://www.defencechronicles.eu/germany-mks-180-is-the-competition-only-a-regional-issue/
Defencechronicles - Sea
https://www.defencechronicles.eu/category/sea/
Martin Murphy @Stahlhammer
#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:17 uur
Martin Murphy @Stahlhammer
#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt
E..... al in de stress? :cute-smile:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:17 uur
Martin Murphy @Stahlhammer
#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt
Dat gaat dus de verkoop in bij het wederom mislopen van de MKS180's. Maakt de positie voor German Naval Yards en TKMS ook niet beter want een onstabiel bedrijf is een groot risico in zo'n project. En een onstabiele tegenstander is positief nieuws voor Damen met Blohm & Voss.
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 18:35 uur
Dat gaat dus de verkoop in bij het wederom mislopen van de MKS180's. Maakt de positie voor German Naval Yards en TKMS ook niet beter want een onstabiel bedrijf is een groot risico in zo'n project. En een onstabiele tegenstander is positief nieuws voor Damen met Blohm & Voss.
Je zal Noorwegen zijn al een getekend hebben bij het kruisje voor een aantal, door de politiek, opgedrongen, U212CD :hrmph:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:43 uur
Je zal Noorwegen zijn al een getekend hebben bij het kruisje voor een aantal, door de politiek, opgedrongen, U212CD :hrmph:
''Wij van BV NL bieden u graag een overstap mogelijkheid aan'' :silent:
ThyssenKrupp Reorganizes its Shipbuilding Business
http://scl.io/OY2x3LU via @Mar_Ex
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 10:00 uur
ThyssenKrupp Reorganizes its Shipbuilding Business
http://scl.io/OY2x3LU via @Mar_Ex
Misschien heeft die kleine scheepswerf uit Gorinchem interesse in TKMS ;D Investeren ze het geld dat ze verdienen voor de MKS180 direct terug in de Duitse economie, dat is toch ook een eerlijke deal?
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.
Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:13 uur
Misschien heeft die kleine scheepswerf uit Gorinchem interesse in TKMS ;D Investeren ze het geld dat ze verdienen voor de MKS180 direct terug in de Duitse economie, dat is toch ook een eerlijke deal?
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.
Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.
Now you are talking, net anders dan sommigen die denken dat Duitsland maar de leiding moet hebben wat zeer, zeer, ten nadelen zou zijn voor de Nederlandse industrie.
De vraag is echter of Damen wel trek heeft in de aankoop van een enorm risico.
Tijd voor een gedegen due diligence onderzoek... ik vermoed zo her en der wat lijken in de kast.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:21 uur
Now you are talking, net anders dan sommigen die denken dat Duitsland maar de leiding moet hebben wat zeer, zeer, ten nadelen zou zijn voor de Nederlandse industrie.
De vraag is echter of Damen wel trek heeft in de aankoop van een enorm risico.
Vandaar dat ik zeg aankoop verdelen onder 3 partijen ;
- Damen treed op als merknaam en hoofd aandeelhouder, focus op modernisering van de werf en alle export defensie orders en ontwerp fase van de Duits nationale marinebouw door Duitse ontwerpers.
- Blohm & Voss (of moederbedrijf Lurssen) pakt de civiele markt op die TKMS nog heeft + de nationale marinebouw (productie).
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.
De hele onderzeebootbouw productie ligt er al, dus moderniseren is goed mogelijk. En in de toekomst (next generations) kan er gewerkt worden aan een ''EU serie onderzeeër'' om het zo maar even te noemen. Een serie boten die in verschillende modellen verkocht kan worden bijvoorbeeld een kust boot maar ook een zeegaande boot. Andere diameters /lengtes maar veel de zelfde componenten en uitstraling zoals dit ook kan bij de SIGMA. SIGMA FAC vs SIGMA light Frigate.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:28 uur
Vandaar dat ik zeg aankoop verdelen onder 3 partijen ;
- Damen treed op als merknaam en hoofd aandeelhouder, focus op modernisering van de werf en alle export defensie orders en ontwerp fase van de Duits nationale marinebouw door Duitse ontwerpers.
- Blohm & Voss (of moederbedrijf Lurssen) pakt de civiele markt op die TKMS nog heeft + de nationale marinebouw (productie).
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.
E zijn vel wegen die leiden naar Rome... zie ook Edit vorige post.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:31 uur
E zijn vel wegen die leiden naar Rome... zie ook Edit vorige post.
Zeker moet dit goed bekeken worden en wat ik hier schrijf heb ik een ruwe opzet gemaakt in 5 minuten. Als dit serieus zou zijn gaan hier maanden aan voorbereiding en planning aan vooraf.
Maar ik weet zeker dat dit trio een stevig tegen gewicht kan bieden aan de opkomende Zuidelijke marinebouw supermacht.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:32 uur
Zeker moet dit goed bekeken worden en wat ik hier schrijf heb ik een ruwe opzet gemaakt in 5 minuten. Als dit serieus zou zijn gaan hier maanden aan voorbereiding en planning aan vooraf.
Maar ik weet zeker dat dit trio een stevig tegen gewicht kan bieden aan de opkomende Zuidelijke marinebouw supermacht.
Het is zeker een interessante gedachtegang, het zou Nederland leidend maken in Nordic marinebouw (en ontwikkeling).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:37 uur
Het is zeker een interessante gedachtegang, het zou Nederland leidend maken in Nordic marinebouw (en ontwikkeling).
Als je kijkt naar de omzetten van de bedrijven;
- Saab AB (2016) 2,7 miljard Euro
- Damen (2015) 2,1 miljard Euro
- Lurssen 830 miljoen Euro
------
Totaal : 5,63 miljard Euro
Fincantieri : 5,02 miljard Euro
Leonardo : 11,53 miljard Euro
Naval Group: 3,09 miljard Euro
Een groot deel van deze omzet bij Fincantieri komt uit de civiele bouw (Cruise schepen) en bij Leonardo zit hier van alles in o.a. helikopter, vliegtuig bouw. Ik verwacht dat echt de marine bouw van Fincantieri rond de 2,0 - 2,5 miljard is en van Leonardo de misschien slechts 1 a 2 miljard jaarlijks naar marinebouw gaat. Als dit samen voegt hebben ze ongeveer 7,5 miljard omzet per jaar, 50% meer dan wat de ''Damen partners'' omzetten maar samen staan ze wel sterk en een wereldwijd netwerk. Ik zou het een interessante ontwikkeling vinden en die is goed voor alle 3 de landen die mee doen.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:45 uur
Als je kijkt naar de omzetten van de bedrijven;
- Saab AB (2016) 2,7 miljard Euro
- Damen (2015) 2,1 miljard Euro
- Lurssen 830 miljoen Euro
------
Totaal : 5,63 miljard Euro
Fincantieri : 5,02 miljard Euro
Leonardo : 11,53 miljard Euro
Naval Group: 3,09 miljard Euro
Een groot deel van deze omzet bij Fincantieri komt uit de civiele bouw (Cruise schepen) en bij Leonardo zit hier van alles in o.a. helikopter, vliegtuig bouw. Ik verwacht dat echt de marine bouw van Fincantieri rond de 2,0 - 2,5 miljard is en van Leonardo de misschien slechts 1 a 2 miljard jaarlijks naar marinebouw gaat. Als dit samen voegt hebben ze ongeveer 7,5 miljard omzet per jaar, 50% meer dan wat de ''Damen partners'' omzetten maar samen staan ze wel sterk en een wereldwijd netwerk. Ik zou het een interessante ontwikkeling vinden en die is goed voor alle 3 de landen die mee doen.
Het biedt
ogenschijnlijk interessante mogelijkheden.
Maar het word geen combinatie van deze 3 bedrijven want Fin en Leo kunnen elkaar niet uitstaan (zie: Internationale ontwikkelingen maritiem), dus alleen Fin en Naval Group zit ongeveer gelijk aan wat de Noordelijke alliantie zou kunnen omzetten. Wat ik voornamelijk interessant vind aan deze optie is voor Damen de lang gewenste capaciteit voor onderzeeboot bouw. Zeker nu er in de VS ook openlijk gedacht word aan diesel subs naast hun SSN's, als dat doorgaat een mega markt waar bijna geen enkel land op kan inspringen met ervaring. Mocht Damen de walrus vervangers mogen bouwen zijn we naast Naval group de enigste wereldwijd die zeegaande diesels kan bouwen naar westerse maatstaven.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:52 uur
Het biedt ogenschijnlijk interessante mogelijkheden.
De tijd zal het leren of Damen ook echt interesse heeft in TKMS maar zo'n kans krijgen ze maar 1 keer, en het zou de toekomst van de Duitse marinebouw koppelen aan die van Nederland en samen overleven die wel.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:55 uur
De tijd zal het leren of Damen ook echt interesse heeft in TKMS maar zo'n kans krijgen ze maar 1 keer, en het zou de toekomst van de Duitse marinebouw koppelen aan die van Nederland en samen overleven die wel.
Zeker... Een keuze zou ook kunnen zijn TKMS failliet te laten gaan, de interessante boedel voor een appel en een ei kopen en er na streven om het marktaandeel van de voormalige concurrent over te nemen (men heeft immers een solide voet op Duitse bodem).
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:13 uur
..
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.
Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.
Top!..ik zeg doen! Dan gaat het zoals ik bepleitte...want Damen is echt geen kleine partij zoals hier en elders werd gesuggereerd, die maar even door de Duitsers kon worden overgenomen. Alleen zou ik voor een verdrag zijn tussen betrokken regeringen/landen, zodat het wat steviger verankerd is ..ook wat betreft toekomstige orders...en niet slechts door de marktpartijen zelf wordt gedaan.
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:28 uur
...
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.
De hele onderzeebootbouw productie ligt er al, dus moderniseren is goed mogelijk. En in de toekomst (next generations) kan er gewerkt worden aan een ''EU serie onderzeeër'' om het zo maar even te noemen. Een serie boten die in verschillende modellen verkocht kan worden bijvoorbeeld een kust boot maar ook een zeegaande boot. Andere diameters /lengtes maar veel de zelfde componenten en uitstraling zoals dit ook kan bij de SIGMA. SIGMA FAC vs SIGMA light Frigate.
Zo was het al gegaan als de Zweden en Duitsers geen ruzie hadden gekregen na de Zweedse (neutraliteits)reflex "terug alle middelen in eigen huis" gezien de hernieuwd ervaren Russische dreiging. De Zweedse onderzeebootbouw was toen in Duitse handen en die gingen reeds zaken samenvoegen. Dus het is afwachten of die reflex inmiddels is weggeebt en de Zweden weer samen met andere landen hierin verder willen in een grotere alliantie. Zijn ook voorstanders voor in Zweden, maar ik heb het nog niet duidelijk of die de overhand hebben inmiddels.
Nu maar hopen dat betrokken ministers enige strategische visie en diepgang hebben in deze. Ik heb nog te weinig inzicht in die van onze minister Bijleveld en staatssecretaris Visser. Dan zou dit een mooie manier worden ons te wapenen tegen de Frans/Italiaanse zuidelijke alliantie en de groeiende en steeds krachtiger wordende internationale concurrentie.
Citaat van: StrategNL op 15/09/2018 | 15:16 uur
Top!..ik zeg doen! Dan gaat het zoals ik bepleitte...
Niet jokken boef.... jij pleite oeverloos voor Duitse leiding, prima als je draait, daarmee erken je ook dat je domweg fout zat.
Nu nog een 180 op jouw gedroomde en nutteloze U212CD voor Nederland en we komen ergens.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 15:58 uur
Niet jokken boef.... jij pleite oeverloos voor Duitse leiding, prima als je draait, daarmee erken je ook dat je domweg fout zat.
Nu nog een 180 op jouw gedroomde en nutteloze U212CD voor Nederland en we komen ergens.
Erkennen dat ie fout zit? Nah, dan gaat ie even weg, vaak gepaard met het drama van een stervende zwaan, formaat a la Titanic inclusief Leonardo Di Caprio en Kate. Komt weer terug, neust even mee zonder mee te typen. Neemt een aanloopje, verandert z'n gebruikersaccount in een verwarrende naam en hop, springt op de trein van de discussies alsof er nooit wat is gebeurt. En dan sta ik er bij en kijk ernaar en denk;'waaauw' :cute-smile: :dead:
Verteidigungsindustrie Das kampfstärkste Schiff in der Geschichte der Bundeswehr wird immer teurer
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungsindustrie-das-kampfstaerkste-schiff-in-der-geschichte-der-bundeswehr-wird-immer-teurer/23072948.html?share=twitter
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.
Mehrzweckkampfschiff wird wohl 50 Prozent teurer
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/bundeswehr-marine-mehrzweckkampfschiff-mks180-teurer?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
StategNL a.k.a. Elsje... nog vragen?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:20 uur
StategNL a.k.a. Elsje... nog vragen?
(https://media.giphy.com/media/O38dU2kkQ9sWc/giphy.gif)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:13 uur
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.
:omg: :sick: :dead:
Ik ben benieuwd of de Duitse regering er dan ook het boeg symbool ''D'' opgaat plakken of dat het gewoon een ''F'' word. En ook hier word aangegeven dat het voorlopig dus slechts om 4 schepen gaat, de andere 2 die de minister zo graag wilde krijgt ze er waarschijnlijk niet door heen met deze kostprijs. En voor dit bedrag mogen het toch echt wel schepen worden met een bewapening waar je u tegen zegt en sensor capaciteit vergelijkbaar met de nieuwste generatie Burke destroyers. We zullen nog even moeten afwachten tot November dan besluit de Duitse regering of het akkoord gaat met deze prijzen maar ik denk dat ze weinig keuze hebben.
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 20:28 uur
:omg: :sick: :dead:
Ik ben benieuwd of de Duitse regering er dan ook het boeg symbool ''D'' opgaat plakken of dat het gewoon een ''F'' word. En ook hier word aangegeven dat het voorlopig dus slechts om 4 schepen gaat, de andere 2 die de minister zo graag wilde krijgt ze er waarschijnlijk niet door heen met deze kostprijs. En voor dit bedrag mogen het toch echt wel schepen worden met een bewapening waar je u tegen zegt en sensor capaciteit vergelijkbaar met de nieuwste generatie Burke destroyers. We zullen nog even moeten afwachten tot November dan besluit de Duitse regering of het akkoord gaat met deze prijzen maar ik denk dat ze weinig keuze hebben.
Hiermee kan je ook de gedachte vaarwel zeggen dat het basis model geschikt zou zijn als vLCF en vF124. Geschikt in die rol: ongetwijfeld echter tel er dan nog maar enkele honderden miljoen euro's per schip bij op.
Biedt wel een prima kans voor Damen om op basis van vMFF, naast vLCF, ook vF124 te ontwikkelen en te leveren.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:58 uur
Hiermee kan je ook de gedachte vaarwel zeggen dat het basis model geschikt zou zijn als vLCF en cF124. Geschikt in die rol: ongetwijfeld echter tel er dan nog maar enkele honderden miljoen euro's per schip bij op.
Biedt wel een prima kans voor Damen om op basis van vMFF, naast vLCF, ook vF124 te ontwikkelen en te leveren.
Tenzij de Bundesregierung in November een grote dikke streep zet door dit project i.v.m. de uit de klauwen lopende kosten. En mochten ze doorgaan en Damen deze order nu binnen sleept dan staat de deur op een kier naar vF124 vervanging anders verwacht ik ook niet dat Damen er nog veel interesse in toont.
Zoals ik in het andere topic schrijf ; ik ben erg benieuwd naar het Duitse pakket van eisen rondom de MKS180, ik wil wel eens zien waarom het zo'n groot en duur schip moet worden. Wat er van bekend is word het niets bijzonders behalve een ''Zwitsers zakmes''
Het zal de meesten niet ontgaan zijn dat er een post verdwenen is maar aangezien mister Strateg een aantal lieden op zijn negeerlijst heeft staan ziet hij dus sommige (iets met een understatement) posts niet en gaat betrokkene iets posten wat al lang en breed gepost was, derhalve is het verwijderd.
A.J. Forumbeheer
Artikel is al geplaatst begrijp ik nu. Dan mijn reactie erop zo..
Interessant artikel in Handelsblatt over het Duitse MKS180 programma. Met ook informatie over de groeiende globale oriëntatie Duitsland "Rund um den Erdball soll die Marine eingesetzt werden" en verdere noodzaak daartoe.., groeiende noodzaak van Noord-Europese samenwerking en alliantievorming qua marinebouw inclusief onderzeeboten (overname TKMS na sanering.. mogelijk door Saab!), wat er aan kosten bij komt kijken naast prijs schip zelf, noodzaak bepaalde afmetingen...etc..en het mooiste..dat "die Holländer den Zuschlag" wel eens kunnen winnen. Dan een kamerlid van Die Linke kritisch is mag geen verrassing zijn.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungsindustrie-das-kampfstaerkste-schiff-in-der-geschichte-der-bundeswehr-wird-immer-teurer/23072948.html
Modbreak:
Er loopt al een hele discussie over, durf lui van je negeerlijst te halen en gewoon te reageren ipv een one man show op te tuigen.
A.J. Forumbeheer.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:13 uur
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.
Voor hoeveel hadden de Duitsers het project in eerste instantie begroot?
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 21:56 uur
Voor hoeveel hadden de Duitsers het project in eerste instantie begroot?
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Voor ditzelfde bedrag van 1 schip bouwen we 2 vMFF's en dan houden we nog een klein deel van het geld over.
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:02 uur
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door Duitse marine experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;) Ze zijn niet goedkoop, maar het verschil is niet super groot met de Nederlandse vMFF. Dat verschil kan wel betekenen dat Damen en Duitse partner de order voor beide landen wint..en dan mogelijk met 1 model...wat de kosten nog meer drukt gezien grotere productie aantallen (met kans op vervolgorders en export).
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door bij het project betrokken Duitse experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier. ;)
Zo ken ik nog wel een lobbyist/denktank/zelfverklaard defensiespecialist die goochelt met cijfers of deze op geheel eigen wijze uitlegt. Om vervolgens bij kritische vragen niet thuis t geven.........:silent:
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:02 uur
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Voor ditzelfde bedrag van 1 schip bouwen we 2 vMFF's en dan houden we nog een klein deel van het geld over.
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;)
Echter weten die lui kritische vragen prima onderbouwd te beantwoorden en te pareren dit itt onze eigen zelfverklaarde denktank die elk kritisch geluid op de block- en negeerlijst zet.
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:16 uur
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?
De Duitse scheepsindustrie krijgt van de Duitse staat een subsidie op ieder gebouwd schip dit is na de RVS (Rijn-Schelde-Verolme) Affaire in Nederland afgeschaft.
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door Duitse marine experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;) Ze zijn niet goedkoop, maar het verschil is niet super groot met de Nederlandse vMFF. Dat verschil kan wel betekenen dat Damen en Duitse partner de order voor beide landen wint..en dan mogelijk met 1 model...wat de kosten nog meer drukt gezien grotere aantallen.
Nog maar een keer dan: 170 meter, 10.000 ton en magere ASW kwaliteiten is geen en zal geen schip voor de KM zijn hoe hard dat plassertje van jou hier ook van wordt.
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:16 uur
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?
Dat weet ik niet maar Ace1 heeft in zijn post daar al antwoord opgegeven zo te zien.
De cijfers spreken voor zich, ik schrik niet gauw maar dit is toch een abnormaal hoog bedrag dat niet te verkopen is.
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:37 uur
De cijfers spreken voor zich, ik schrik niet gauw maar dit is toch een abnormaal hoog bedrag dat niet te verkopen is.
Ga jij dat de mensen in de Bundestag vertellen? ;D Vandaar dat ik ook zeg we moeten afwachten tot november dan moet het Duitse budget voor 2019 gepresenteerd worden inclusief deze plannen en het kan dan nog afgeketst worden als het echt te veel word. Als we de LCF's gaan bekijken met een prijs van 600 miljoen euro per schip bij de aankoop zou dat nu ook gelijk liggen aan een kleine 820 miljoen euro, ik verwacht ook dat de vLCF's zeker 800 miljoen tot 1 miljard euro per stuk gaan kosten als we ze goed bewapenen en voorzien van de meest moderne sensoren en systemen maar dat past helemaal in de lijn van de huidige generaties fregatten.
De Duitse MKS180 is echter een geval apart omdat het volgens de openbaar bekende eisen niets bijzonders word ; een 76 of 127 mm kanon, 2 MLG-27's, 2 RAM's , antischeeps raketten en ESSM block 2's. Een vrij standaard modern fregat zonder enige specialisatie. Onze vMFF's krijgen bijna dezelfde wapen systemen maar dan in onze varianten en voor de ASW specialisatie mogelijk de VL-ASROC met mk54 torpedo.
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:46 uur
Ga jij dat de mensen in de Bundestag vertellen? ;D Vandaar dat ik ook zeg we moeten afwachten tot november dan moet het Duitse budget voor 2019 gepresenteerd worden inclusief deze plannen en het kan dan nog afgeketst worden als het echt te veel word. Als we de LCF's gaan bekijken met een prijs van 600 miljoen euro per schip bij de aankoop zou dat nu ook gelijk liggen aan een kleine 820 miljoen euro, ik verwacht ook dat de vLCF's zeker 800 miljoen tot 1 miljard euro per stuk gaan kosten als we ze goed bewapenen en voorzien van de meest moderne sensoren en systemen maar dat past helemaal in de lijn van de huidige generaties fregatten.
De Duitse MKS180 is echter een geval apart omdat het volgens de openbaar bekende eisen niets bijzonders word ; een 76 of 127 mm kanon, 2 MLG-27's, 2 RAM's , antischeeps raketten en ESSM block 2's. Een vrij standaard modern fregat zonder enige specialisatie. Onze vMFF's krijgen bijna dezelfde wapen systemen maar dan in onze varianten en voor de ASW specialisatie mogelijk de VL-ASROC met mk54 torpedo.
2 jaar continue op safari kunnen en vol gebouwd volgens militaire specs drijven de prijs aardig op.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 22:48 uur
2 jaar continue op safari kunnen en vol gebouwd volgens militaire specs drijven de prijs aardig op.
Ja, maar dan nog heb je een simpel fregat dat lang van huis kan blijven. Maar daar hebben ze al 4 mislukkelingen van rondvaren ; F-125, het enigste verschil is dat MKS180 nu wel ESSM's krijgt (tenzij dit weer geschrapt word).
Citaat van: Ace1 op 16/09/2018 | 22:22 uur
De Duitse scheepsindustrie krijgt van de Duitse staat een subsidie op ieder gebouwd schip dit is na de RVS (Rijn-Schelde-Verolme) Affaire in Nederland afgeschaft.
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding onder het mom van... en gouden driehoeken. Op dit vlak zijn de Nederlanders vind ik een stuk gehaaider dan de wat meer plichtsgetrouwe Duitsers, ook gezien de regelmatige waarschuwingen en rechtszaken vanuit Europa richting Nederland. Maar als de marinebouwers van beide landen samen gaan werken wordt dit misschien zo wel een sterke combi om de Fransen en Italianen te beconcurreren. Die zoals je weet nog veel minder moeite hebben met de EUropese spelregels in deze en meer trucjes kennen. En dan zwijg ik maar over de praktijken bij concurrenten buiten Europa...
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:52 uur
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding.
Is dit niet erg kort door de bocht?
Alsof andere landen dit niet toepassen.
Citaat van: Lex op 16/09/2018 | 23:00 uur
Is dit niet erg kort door de bocht?
Alsof andere landen dit niet toepassen.
Hier heeft Lex wel een punt mee en daarnaast hebben De Franse, Italiaanse en Spaanse scheepsindustrie ook een subsidie regeling die men krijgt van de nationale overheden van de 3 betreffende landen.
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:52 uur
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding onder het mom van... Op dit vlak zijn de Nederlanders vind ik een stuk gehaaider dan de wat meer plichtsgetrouwe Duitsers, ook gezien de regelmatige waarschuwingen en rechtszaken vanuit Europa richting Nederland.
Wat ook inmiddels bij de Duitsers weer is teruggedraaid minus de lopende aanbesteding. Je zal echt met een beter verhaal moeten komen polemodroom.
Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven.
https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20180916&utm_content=economie-politiek #FD
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:51 uur
Ja, maar dan nog heb je een simpel fregat dat lang van huis kan blijven. Maar daar hebben ze al 4 mislukkelingen van rondvaren ; F-125, het enigste verschil is dat MKS180 nu wel ESSM's krijgt (tenzij dit weer geschrapt word).
Veel spannender wordt MKS 180 volgens publiekelijk bekende gegevens niet, voor het zelfde geld koop je een Arleigh Burkeklasse Flight III.
Zie toevoeging aan Reactie #297 (FD artikel)
Wellicht dat iemand, die nog niet genegeerd wordt door StrategNL, het kan citeren zodat deze persoon er van kan meegenieten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 23:19 uur
Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven.
https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20180916&utm_content=economie-politiek #FD
Helaas niet vrij te lezen.
Citaat van: Lex op 17/09/2018 | 00:13 uur
Helaas niet vrij te lezen.
Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven Nederlandse bedrijven die nog willen meedingen naar een order van de Duitse defensie moeten snel zijn. De nieuwe Duitse regering wil belangrijke wapenopdrachten voortaan alleen gunnen aan de eigen industrie. Dat meldt zakenkrant Handelsblatt op basis van interviews met politici van zowel CDU als SPD. Alleen in uitzonderingsgevallen zal een opdracht nog Europees worden http://aanbesteed.De nieuwe politiek van eigen defensiebedrijven eerst is een afrekening met het beleid van de vorige regering. Die streefde juist naar meer concurrentie bij defensieopdrachten. Maar van die Europese aanbestedingspolitiek moet de huidige regering niets meer weten. 'Ik geloof niet dat Europese aanbestedingen een goede oplossing bieden voor ons belang van de nationale veiligheid', zegt CDU-politicus Eckhardt Rehberg tegen Handelsblatt. In het parlement is hij een belangrijk voorvechter van de eigen industrie. Hij wijst er op dat ook Frankrijk en Italië nog nooit een defensieopdracht hebben gegund aan een buitenlands bedrijf.Verouderd materiaalDe Bundeswehr kampt net als het Nederlandse leger met verouderd materiaal en enorme tekorten. Daar moet snel iets aan worden gedaan, zegt defensiespecialist Thomas Hitschler (SPD) tegen de zakenkrant. Volgens hem werkt de regering aan een plan om een bedrag van minstens €10 mrd te besteden aan de modernisering van de krijgsmacht.Tot 2014 voldeed volgens de Duitse regering een leger dat groot genoeg was voor kleine buitenlandse missies. Maar na de annexatie van de Krim door Rusland is men op dat beleid teruggekomen. Werd in 2014 nog €28 mrd uitgegeven, in 2017 bedroegen de uitgaven al €31,2 mrd. De komende jaren moet dit bedrag verder stijgen.Nieuw jachtvliegtuigOok op vliegtuiggebied wil Duitsland zich laten gelden. Donderdag ontvouwde de Franse minister van Defensie, Florence Parly, nieuwe plannen voor een jachtvliegtuig dat door Frankrijk en Duitsland gezamenlijk gaat worden ontwikkeld. Meer nieuws over de nieuwe jager zal eind deze maand bekend worden gemaakt op de ILA-luchtshow in Berlijn. Het vliegtuig moet de inmiddels verouderde Rafales (Frans) en Eurofighters (gebouwd door een Europees consortium) vervangen.
https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven ...
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.
De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.
Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen
Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.
Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
MKS-180.
... de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140.
Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen.
- 160-180 is niet klein - en dit zou dan de standaard-bemanning moeten zijn... Die oorspronkelijke"140 + tot 80 opstappers zie ik al meer als het gewenste/reele cijfer.
Er wordt almaar meer en meer geautomatiseerd... allerlei detectoren, camera's...
- Dan... wel een ASW-module maar geen mogelijkheid to lanceren van torpedo's (en torpedocountermeasures worden (nog) niet vermeld) of VL-ASROC. Dan wordt eventueel volledig ingezet op heli's.
- van een 5-duimer-inzet als anti-luchtdoel wordt ook niemand "begeisterd" neem ik aan.
- verder (nog) geen melding van RAM... (kan ik me eingelijk niet voorstellen bij de Duitsers: korvetten wel en nieuwe fregatten er niet mee uitrusten)
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.
...
Het bemanningsaantal is vaak een maximum..of het kan wisselen per missie...en met x aantal opstappers. Ook blijkt bij o.a. onze OPVs en de Amerikaanse LCS's dat de zo gepropageerde kleine bemanningen door verregaande automatisering toch iets te optimistisch was ingezet. Dat dit in de praktijk niet werkte. Vast bemanningsaantal bij beiden zijn reeds aardig gegroeid. En de Amerikanen zijn qua bemanningssysteem ook overgestapt op 2 bemanningen per LCS. Kijk je naar moderne recente fregat-ontwerpen dan blijven de aantallen toch best omvangrijk nog, of ook daar flexibiliteit afhankelijk van missie of aantal opstappers. Poleme heeft hier al vaker uitgelegd waarom een groter schip voordelen heeft. Voor toekomstige upgrades en ook bij langdurige missies elders is wat meer ruimte wel prettig. Net zoals in het artikel van Handelsblatt eerder in dit topic bevestigt ook dit oudere artikel dat inzet ver van huis duidelijk in beeld is bij de Duitsers. Niet slechts een focus op de Oostzee. Ook daarom blijf ik duimen dat Damen beide orders wint en daar 1 flexibel model voor aanbiedt..zoals hun laatste artist-impression. Dan praten we al over een serie van 10 fregatten, met hopelijk dan nog extra orders van Nederland. En misschien qua export ook nog wat mogelijkheden, al heb ik daar niet zulke hoge verwachtingen. Onze fregatten zijn vaak toch een treetje hoger en daarmee ook een treetje duurder. Time will tell.
Citaat van: StrategNL op 17/09/2018 | 14:01 uur
.....
Ook daarom blijf ik duimen dat Damen beide orders wint en daar 1 flexibel model voor aanbiedt..zoals hun laatste artist-impression. Dan praten we al over een serie van 10 fregatten, met hopelijk dan nog extra orders van Nederland.
MKS180 is geen vMFF en zal het ook niet worden.
vMFF is basis ASW
lengte ca. 145 meter
bemanning ca. 120
VMFF is kleiner in grootte, in bemanning, in tonnage.
Citaat van: StrategNL op 17/09/2018 | 14:01 uur
Onze fregatten zijn vaak toch een treetje hoger en daarmee ook een treetje duurder.
Dus nog duurder dan de € 1,3+ miljard voor 1 schip... :hrmph: Dat gaat hem dan toch zeker niet worden als vMFF !!
Citaat van: Harald op 17/09/2018 | 14:22 uur
Dus nog duurder dan de € 1,3+ miljard voor 1 schip... :hrmph: Dat gaat hem dan toch zeker niet worden als vMFF !!
Wel nee, de Belgen hebben net iets meer dan 1 miljard euro in hun investeringsplannen staan voor 2 vMFF en geen 2.6 miljard+
Ik mag hopen dat vLCF onder de 1 miljard blijft, hier verwacht ik nu nog een schip met een aanschaf budget grofweg tussen 750 mjn en 1 mjd euro.
'Duits fregat MKS 180 weer duurder'
https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-fregat-MKS-180-weer-duurder-170918.html
Thyssenkrupp: Nach Umbau bald Ende für die Werften?
https://www.boerse-global.de/thyssenkrupp-nach-umbau-bald-ende-fuer-die-werften/22368
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.
De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.
Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen
Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.
Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)
Duitsers met hun rare fratsen. :cute-smile:
Je schip twee jaar lang niet in de haven hebben maar wel even missiemodules erop kunnen schroeven in 2 dagen. Wat is in vredesnaam het nut hiervan als je vervolgens twee jaar lang weer van huis bent? Als dat ding weer eenmaal in de haven ligt zal hij toch toe zijn aan grondig onderhoud dus heb je dan zeeën van tijd om die missiemodule erop te schroeven gedurende die paar maanden. Het idee dat je de missiemodule even invliegt naar de dichtsbijzijnde haven en 'm daar erop zet is toch wel één van de domste ooit. Even een logistieke staart van hier tot Tokio opzetten omdat ergens een beleidmaker het op zijn of haar heupen heeft gekregen. :sick:
Shipbuilders pleased as Germany's new warships cost more than expected
https://global.handelsblatt.com/politics/shipbuilders-germany-warships-cost-963889#.W6DbFnLhuAU.twitter
Citaat van: Thomasen op 18/09/2018 | 13:09 uur
F125 VS FREMM.
Echt zonde, met het beschikbaar budget had best wat leuks gedaan kunnen worden.
Echter, kijk alleen al naar het K130 debacle, en je ziet dat ze de programma's gebruiken om de werf te spekken. Niet anders dan het OPV programma trouwens, maar die maakte zakelijk in ieder geval nog sense.
Klonten.
Zeker kloten en dan te bedenken dat F125 niet veel mee is dan een heel groot OPV.
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.
De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.
Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen
Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.
Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)
Jospeh Luns eind jaren 70:
"Wij bouwen S-fregatten voor 250 miljoen gulden, terwijl de Amerikanen een vergelijkbaar (OHP) fregat voor 450 miljoen gulden bouwen."Vorige maand sprak ik een oud US Navy man die o.a diende op de FFG-7 Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.
Hij spuwde zijn gal op het Littoral Combat Ship (LCS) dat zwaar onderbewapend, veel te kwetsbaar en missie-modulair is.
Die missie modulariteit maakt niet alleen het casco duur, maar ook de exploitatie. Uitwisseling van modules kost geen enkele dagen, maar weken, is dan dus niet inzetbaar.
De FFG-7 klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing. En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.
De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd. Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2. Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten. En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering. Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer.
De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken. De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten. Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.
De Oliver Hazard Perry klasse had ook een zeer zware bewapening. Oorspronkelijk waren er apart ASW, ASuW en AAW varianten voorzien. Maar daar zag men wijselijk vanaf,
bij de uiteindelijke OHP lag men de focus op ASW en AAW kwaliteiten.
Zomaar een vergelijking met het Standaard fregat:
Type: S-fregat OHP fregat
tonnage: 3.784 ton, volgeladen. 4.165 ton, lange versie
lengte x breedte, diepgang: 130,50 x 14,60, 4,30 m. 138,10 x 13,70 m, 4,50 m.
kanon: OTO Melara 76 mm licentie 76 mm *
AAW raketten: 8x RIM-7 Sea Sparrows op de 'bak' (boeg) + 16 reload. Standaard 36x SM-1 MR Standards in een boeg VLS, max. ruimte voor 40 raketten in VLS.
ASM raketten: max. 8x Harpoon Gewoonlijk slechts 4x Harpoon, + mogelijkheid v. extra 2 x 4 Harpoon dek-launchers.
CIWS: 30mm Goalkeeper 20 mm Phalanx
secundaire kanons/mitrailleurs: 2x 20mm Oerlikon, later 2x .50's 4x .50's
torpedo's: 2x twin lanceer-buizen v. onbekend aantal Mk.46's 2x triple buizen + 24 Mk.46 torpedo's
vuurleidingskanalen: 1 STIR + 1 WM-25 = 2 4 kanalen.
boord-helikopter(s): Meestal 1 Lynx, maar ruimte voor 2. Standaard 2x SH-60B Sea Hawk's
Voortstuwing: COGOG: totaal 60.780 pk COGOG: totaal 41.000 pk,
Plus 2x 350 pk snelle diesels & 2 uitschuifbare & draaibare thrusters,
Dienen als boegschroef besturing en als nood-voortstuwing, indien hoofdvaart totaal uitvalt.
* = Het 76 mm kanon op de OHP klasse is een last-minute noodgreep, want hier zou het radar geleide Sea Mauler systeem worden geplaatst, maar dit Britse / Amerikaanse
project werd geannuleerd. zie: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html
De MIM-46 Mauler bestond uit een 9-schots draaibare en te eleveren / kantelen lanceer-box a la Sea Sparrows launchers op het S-fregat.
Dus de OHP klasse zou eigelijk buiten de 20 mm Phalanx, helemaal geen middelzwaar of zwaarder kaliber kanon bewapening krijgen.
De Standar SM1-MR heeft een vergelijkbaar bereik als de ESSM block 2 en Barak-8. De Barak-8 is vanaf het begin ontworpen om supersonische en hypersonische ASM's
a la Yakhont en BrahMos te kunnen bestrijden.
Heel toevallig heeft het toekomstige Israelische Sa' ar 6 korvet dan ook 40x Barak-8's aan boord staan (en geen 32 stuks zoals Wikipedia vermeldt).
Plus twee C-Dome, een afgeleide van het Iron Dome, systemen, met twee keer 10-schots compacte VLS-en. Een OTO Melara 76 mm SuperRapid tegen oppervlakte-,
en luchtdoelen; 1x Dauphin of SH-60 heli; 2x Mk54 torpedo lanceerbuizen;
2x 30mm Typhoon kanons en maar liefst 16x Gabriel, Harpoon of alternatieve anti-schip of land-attack raketten.
En dat allemaal op een 2.000 tons korvet dat is afgeleid van het Duitse MEKO-100 ontwerp. Vier Sa' ar 6 korvetten zouden elk EUR 250 miljoen gaan kosten, inclusief de Duitse bijdrage. Hoewel ik wel wat vraagtekens heb bij deze aanschafprijs.
Kostte een Oliver Hazard Perry in 1991 USD 350 miljoen. In huidige 2018 prijzen zou dat USD 777 miljoen (777,45 mln), heden EUR 727 miljoen bedragen.
De Duitsers doen wat fout, maar ook wij met onze o zo bejubelde hoog-efficiente fregat ontwerpen doen wat fout. ;)
Weer een mooi verhaal Poleme,
De Duitsers betalen voor de onderzeeërs 30% van de kosten voor Israël, ik verwacht een zelfde deal bij de Sa'ar 6's dus die 250 miljoen is in werkelijkheid 350 a 360 miljoen euro per schip.
Het grootste deel van de wapens is zelf ontwikkeld door Israëlische staatsbedrijven dus ook daar van zullen de kosten vrij laag liggen, dat verklaard ook de relatief lage prijs.
Maar de Duitsers gaan zeker wederom de fout in met de F-126's een kansloos groot schip dat straks amper inzetbaar is buiten een taakgroep om.
Citaat van: Parera op 18/09/2018 | 19:13 uur
Maar de Duitsers gaan zeker wederom de fout in met de F-126's een kansloos groot schip dat straks amper inzetbaar is buiten een taakgroep om.
Met de prijs van een Arleigh Burkeklasse Flight III.... (al is dit wel de laatste Flight update uit de serie, hierna wordt het aan ander model)
Waar zo ik toch voor gaan? (wel met aangepaste bemanning, de Burks varen wel met heel veel bemanning)
Citaat van: Poleme op 18/09/2018 | 19:07 uur
Jospeh Luns eind jaren 70: "Wij bouwen S-fregatten voor 250 miljoen gulden, terwijl de Amerikanen een vergelijkbaar (OHP) fregat voor 450 miljoen gulden bouwen."
Vorige maand sprak ik een oud US Navy man die o.a diende op de FFG-7 Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.
Hij spuwde zijn gal op het Littoral Combat Ship (LCS) dat zwaar onderbewapend, veel te kwetsbaar en missie-modulair is.
Die missie modulariteit maakt niet alleen het casco duur, maar ook de exploitatie. Uitwisseling van modules kost geen enkele dagen, maar weken, is dan dus niet inzetbaar.
De FFG-7 klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing. En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.
De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd. Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2. Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten. En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering. Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer.
De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken. De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten. Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.
De Oliver Hazard Perry klasse had ook een zeer zware bewapening. Oorspronkelijk waren er apart ASW, ASuW en AAW varianten voorzien. Maar daar zag men wijselijk vanaf,
bij de uiteindelijke OHP lag men de focus op ASW en AAW kwaliteiten.
Zomaar een vergelijking met het Standaard fregat:
Type: S-fregat OHP fregat
tonnage: 3.784 ton, volgeladen. 4.165 ton, lange versie
lengte x breedte, diepgang: 130,50 x 14,60, 4,30 m. 138,10 x 13,70 m, 4,50 m.
kanon: OTO Melara 76 mm licentie 76 mm *
AAW raketten: 8x RIM-7 Sea Sparrows op de 'bak' (boeg) + 16 reload. Standaard 36x SM-1 MR Standards in een boeg VLS, max. ruimte voor 40 raketten in VLS.
ASM raketten: max. 8x Harpoon Gewoonlijk slechts 4x Harpoon, + mogelijkheid v. extra 2 x 4 Harpoon dek-launchers.
CIWS: 30mm Goalkeeper 20 mm Phalanx
secundaire kanons/mitrailleurs: 2x 20mm Oerlikon, later 2x .50's 4x .50's
torpedo's: 2x twin lanceer-buizen v. onbekend aantal Mk.46's 2x triple buizen + 24 Mk.46 torpedo's
vuurleidingskanalen: 1 STIR + 1 WM-25 = 2 4 kanalen.
boord-helikopter(s): Meestal 1 Lynx, maar ruimte voor 2. Standaard 2x SH-60B Sea Hawk's
Voortstuwing: COGOG: totaal 60.780 pk COGOG: totaal 41.000 pk,
Plus 2x 350 pk snelle diesels & 2 uitschuifbare & draaibare thrusters,
Dienen als boegschroef besturing en als nood-voortstuwing, indien hoofdvaart totaal uitvalt.
* = Het 76 mm kanon op de OHP klasse is een last-minute noodgreep, want hier zou het radar geleide Sea Mauler systeem worden geplaatst, maar dit Britse / Amerikaanse
project werd geannuleerd. zie: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html
De MIM-46 Mauler bestond uit een 9-schots draaibare en te eleveren / kantelen lanceer-box a la Sea Sparrows launchers op het S-fregat.
Dus de OHP klasse zou eigelijk buiten de 20 mm Phalanx, helemaal geen middelzwaar of zwaarder kaliber kanon bewapening krijgen.
De Standar SM1-MR heeft een vergelijkbaar bereik als de ESSM block 2 en Barak-8. De Barak-8 is vanaf het begin ontworpen om supersonische en hypersonische ASM's
a la Yakhont en BrahMos te kunnen bestrijden.
Heel toevallig heeft het toekomstige Israelische Sa' ar 6 korvet dan ook 40x Barak-8's aan boord staan (en geen 32 stuks zoals Wikipedia vermeldt).
Plus twee C-Dome, een afgeleide van het Iron Dome, systemen, met twee keer 10-schots compacte VLS-en. Een OTO Melara 76 mm SuperRapid tegen oppervlakte-,
en luchtdoelen; 1x Dauphin of SH-60 heli; 2x Mk54 torpedo lanceerbuizen;
2x 30mm Typhoon kanons en maar liefst 16x Gabriel, Harpoon of alternatieve anti-schip of land-attack raketten.
En dat allemaal op een 2.000 tons korvet dat is afgeleid van het Duitse MEKO-100 ontwerp. Vier Sa' ar 6 korvetten zouden elk EUR 250 miljoen gaan kosten, inclusief de Duitse bijdrage. Hoewel ik wel wat vraagtekens heb bij deze aanschafprijs.
Kostte een Oliver Hazard Perry in 1991 USD 350 miljoen. In huidige 2018 prijzen zou dat USD 777 miljoen (777,45 mln), heden EUR 727 miljoen bedragen.
De Duitsers doen wat fout, maar ook wij met onze o zo bejubelde hoog-efficiente fregat ontwerpen doen wat fout. ;)
Interessant verhaal en info! Weer wat geleerd! Dank!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 19:27 uur
Met de prijs van een Arleigh Burkeklasse Flight III.... (al is dit wel de laatste Flight update uit de serie, hierna wordt het aan ander model)
Waar zo ik toch voor gaan? (wel met aangepaste bemanning, de Burks varen wel met heel veel bemanning)
Als ik zo kijk naar wat de Duitsers willen met de schepen zou zelfs een Deense Absalon met betere sensoren en wat aangepaste bewapening al voldoende zijn, kostprijs 300 - 350 miljoen euro per schip inclusief modificaties. Flexdek er grotendeels uit en iets nieuwere betere radars en klaar is hans. Mk41 16 cells er in ipv de mk56 VLS, RAM's ipv 35 mm's wat extra MLG-27's.
Citaat van: Parera op 18/09/2018 | 22:25 uur
Als ik zo kijk naar wat de Duitsers willen met de schepen zou zelfs een Deense Absalon met betere sensoren en wat aangepaste bewapening al voldoende zijn, kostprijs 300 - 350 miljoen euro per schip inclusief modificaties. Flexdek er grotendeels uit en iets nieuwere betere radars en klaar is hans. Mk41 16 cells er in ipv de mk56 VLS, RAM's ipv 35 mm's wat extra MLG-27's.
In dit rekenvoorbeeld kunnen ze er daar 15 van kopen ipv 4. (al zal de berekening denk ik toch anders gemaakt moeten worden. Laten we er dan 5 vanaf halen, blijven er nog 10 over.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 22:39 uur
In dit rekenvoorbeeld kunnen ze er daar 15 van kopen ipv 4. (al zal de berekening denk ik toch anders gemaakt moeten worden. Laten we er dan 5 vanaf halen, blijven er nog 10 over.
Al bouwen ze er 8 dan hebben ze een 10 keer nuttigere vloot en met iets dat nog beter bewapend is ook. En ook bemannings wise scheelt het 80 man per schip.
Citaat van: Thomasen op 18/09/2018 | 22:56 uur
OHP vs S-Fregat.
Ben recent nog aan boord van een 122 geweest, en vorig jaar aan boord van een S.
Het waren gewoon echt prima schepen. Nooit zoveel praktijk ervaring als de OHP, maar als ik in 1985 ten strijde had moeten trekken weet ik echt niet waar mijn voorkeur ligt.
Ook qua wapen systemen, de SM1MR klinkt wel toffer, maar oorspronkelijk, en nog steeds, zat dat niet in een VLS, maar in een single launch arm (Mk13). En zolang je geëscorteerd wordt zal de medium en long range AAW door de gespecialiseerde platformen worden waargenomen (GW / L in ons geval). En is misschien de hogere vuursnelheid van de MK29 waardevoller. Al die systemen zijn van voor mijn tijd, geen idee hoe de prestaties waren, maar dit stel ik me er ongeveer bij voor.
En tsja, 1 as, really???
Weleens aan boord geweest van een Amerikaanse OHP fregat? De Mark 13 missile launcher voor op de boeg is verwijderd en het OTO Melara 76 mm kanon staat op het dak van de hangaar. Een OHP fregat met een S Fregat vergelijken is niet eerlijk. Een OHP fregat kan qa tonnage en missiles beter vergeleken worden met GW Fregat.
Het drama in Duitsland gaat maar door:
Deutsche Marine Blog @Deutsche_Marine · 1 u1 uur geleden
#F125 Weitere Verzögerungen - Abnahme der neuen Fregatte BADEN-WÜRTTEMBERG erst im 1. Halbjahr 2019 - Nachbesserungen beim Führungs- und Waffeneinsatzsystem #FüWES) konnten bisher nicht abgeschlossen werden - vollständige Einsatzfähigkeit der Fregatte wohl erst 2021/2022
Citaat van: Thomasen op 28/09/2018 | 15:11 uur
Vraag me ook af of de Algerijnen bijvoorbeeld met vergelijkbare issues zitten, of dat het voornamelijk op de specifiek Duitse schepen speelt.
Geen idee, maar ik vermoed dat de oorzaak is te vinden in het specifieke Duitse eisen pakket wat uiteraard volledig afwijkend is van een min of meer standaard product.
Dit los van de foute constructie van het type F125.
Neue Bundeswehr-Fregatte kommt noch später
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/deutsche-marine-bundewehr-verteidigungsministerium-fregatte-f125?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
ThyssenKrupp Marine Systems boss talks 'speed dating' among European shipbuilders
The elimination of Kiel-based ThyssenKrupp Marine Systems from the German MKS-180 combat ship competition sent shock waves through the industry in the spring, leaving Dutch shipbuilder Damen with a real chance to win the business. TKMS has since partnered with German Naval Yards to remain in the race, prompting calls by some coastal politicians and trade unions that domestic shipyards should get preferential treatment in big Bundeswehr programs.
Defense News' European editor, Sebastian Sprenger, spoke with TKMS CEO Rolf Wirtz about what's next for the company and European shipbuilding as a whole.
.../...
Is there a plan B in case Damen wins the MKS-180 race?
We are participating to win. We are cooperating with German Naval Yards in our bid, which gives us a good value proposition.
Besides that we are of course going for other projects as well, especially in the export arena. And even in the German market, there are other opportunities, for example in mine-hunting ships, tankers and others.
I'm not too concerned, and I don't need a plan B. But it would be annoying, and let's be clear: MKS-180 is a very important project for our company and our employees, who are keen to develop the next generation of German navy shipbuilding technology.
https://www.defensenews.com/global/europe/2018/10/22/thyssenkrupp-marine-systems-boss-talks-speed-dating-among-european-shipbuilders/
Als Damen de gevechtsschepen van DU op haar naam mag schrijven is dat gigantisch.
Citaat
I'm not too concerned, and I don't need a plan B.
De arrogantie van TKMS is hier te lezen, '' wij krijgen het toch wel dus het maakt niet uit hoe goed ons bod is''.
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:27 uur
Als Damen de gevechtsschepen van DU op haar naam mag schrijven is dat gigantisch.
En daar zit de het probleem... Als Damen de order krijgt dan worden deze schepen volledig in DE gebouwd... probleem is dat politici het gehele proces (willen gaan) bestempelen als strategisch (dus ook het ontwerp) waardoor Damen uiteindelijk buiten spel komt te staan.
De vraag is: gaan ze inderdaad die weg bewandelen?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 11:45 uur
En daar zit de het probleem... Als Damen de order krijgt dan worden deze schepen volledig in DE gebouwd... probleem is dat politici het gehele proces (willen gaan) bestempelen als strategisch (dus ook het ontwerp) waardoor Damen uiteindelijk buiten spel komt te staan.
De vraag is: gaan ze inderdaad die weg bewandelen?
Dat is helemaal geen probleem, Maakt geen zak uit, al werden ze in China gebouwd.
Het gaat om de betekenis van Nederland in dit verhaal, en de betekenis van Duitsland.
De betekenis in de vorm van hun invloed, gewicht, in de wereld, op het gebied van maak industrie, merken, mechanica, kracht, staal op het hoogste niveau. Je moet begrijpen dat ze in in half Azie rond rijden met Duitse nummerplaten op hun tuktuk's , zo fan zijn ze ervan.
Dat werkt door, dat is een collectief gedeelde betekenis over de hele wereld.
Als NL daarvoor schepen mag ontwerpen, dan zijn we beter.
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:50 uur
Het gaat om de betekenis van Nederland in dit verhaal, en de betekenis van Duitsland.
De betekenis in de vorm van hun invloed, gewicht, in de wereld, op het gebied van maak industrie, merken, mechanica, kracht, staal op het hoogste niveau. Je moet begrijpen dat ze in in half Azie rond rijden met Duitse nummerplaten op hun tuktuk's , zo fan zijn ze ervan.
Dat werkt door, dat is een collectief gedeelde betekenis over de hele wereld.
Als NL daarvoor schepen mag ontwerpen, dan zijn we beter.
Zeker, het is niet voor niets dat de Duitsers ook het ontwerp als strategisch Duits willen bestempelen....
Als dat wordt uitgevoerd, dan kan het NL ontwerp in alle opzichten aantrekkelijker zijn, dan gaat de order simpelweg voorbij aan Damen.
Fregatten ohne Besatzung
Die Bundeswehr hat Milliarden für vier Fregatten der Klasse F 125 ausgegeben. Laut einem internen Bericht des Rechnungshofs wurde aber die Ausbildung der Crews vergessen.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-12/bundeswehr-marine-fregatte-f125-besatzung-fehlt
Iemand in Berlijn is vergeten bemannings concepten te schrijven voor deze schepen, pas in 2016 lag dit plan op tafel waardoor er nu dus niet genoeg bemanning is opgeleid voor de nieuwe fregatten. Ook werden bij het aankopen van de fregatten de opleidingen, locaties en middelen hiervoor niet opgenomen in de aankoop enkel de schepen zelf. Pas in 2023 zijn er genoeg mensen opgeleid en beschikbaar voor inzet van de fregatten. Het laatste fregat word volgens de planning eind Augustus 2019 opgeleverd aan de marine, dus liggen de schepen straks 3 a 4 jaar tegen de kant :omg:
Wat een gefaal
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 15:28 uur
Wat een gefaal
Dit is toch gewoon de standaard bij het Duitse ministerie van Defensie?
Citaat van: Lynxian op 21/12/2018 | 23:49 uur
Dit is toch gewoon de standaard bij het Duitse ministerie van Defensie?
Op marine gebied de laatste jaren wel helaas. Dit beloofd nog wat voor de MKS-180's.
Citaat van: Thomasen op 22/12/2018 | 01:18 uur
Misschien moeten we er maar gewoon twee huren. Stil liggen is slecht voor zo'n schip.
Joe, ga jij maar lekker. 🖐️
Nee, maar die dingen met je echt niet willen. Uit de kluiten gegroeide kannoneerboten hebben we al.
Citaat van: Thomasen op 22/12/2018 | 01:18 uur
Misschien moeten we er maar gewoon twee huren. Stil liggen is slecht voor zo'n schip.
Die de waslijst aan problemen bij die barrels zijn nog steeds niet opgelost....
Schiffskanonen zu Altmetall! Die Bundeswehr kann neue Fregatten noch nicht einsetzen
https://perspektive-online.net/2018/12/schiffskanonen-zu-altmetall-die-bundeswehr-kann-neue-fregatten-noch-nicht-einsetzen/ via @perspektiveon
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2018 | 12:01 uur
Schiffskanonen zu Altmetall! Die Bundeswehr kann neue Fregatten noch nicht einsetzen
https://perspektive-online.net/2018/12/schiffskanonen-zu-altmetall-die-bundeswehr-kann-neue-fregatten-noch-nicht-einsetzen/ via @perspektiveon
Wat een linkse kut krant
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2018 | 16:49 uur
Wat een linkse kut krant
Schrijver is waarschijnlijk in staat om 'de Rus' als bevrijder te ontvangen wanneer hun tanks Duitse steden binnenrollen. Of is dat mss een beetje te ver?
Ja... liever schepen die 'vluchtelingen' helpen bij hun oversteek naar Europa... en dan? Ze in je woonst opnemen? Sommigen hebben dat blijkbaar gedaan en hebben dan kunnen vaststellen dat ze zich vergrepen aan moeder en/of dochter(s)...
Nee... daarmee zijn we zeker niet goed bezig.
Citaat van: Thomasen op 23/12/2018 | 14:32 uur
hoe de M-fregatten er aan toe zijn als ze eind jaren '20 uit dienst gesteld worden ben ik ook wel benieuwd naar. Wordt nog best een klus om ze zo lang door te laten varen.
De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?
Als ze verkocht worden aan een Zuid Amerikaans land, dan kunnen ze daar nog tot 2040 rondjes varen...of ze gaan naar de oud ijzer boer.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2018 | 14:38 uur
De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?
Als ze verkocht worden aan een Zuid Amerikaans land, dan kunnen ze daar nog tot 2040 rondjes varen...of ze gaan naar de oud ijzer boer.
"De badkuip-kromme
zal genadeloos toeslaan."
Hr.Ms. van Speijk en de Tjerk Hiddes van de Van Speijk klasse (Leander) dienden van 1967 t/m 1986 = 19 jaar.
De Isaac Sweers hield het het langst vol met 21 dienstjaren.
GW fregat Tromp diende 24 jaren, terwijl De Ruyter de 25 jaar volmaakte.
De huidige KM MFF's stammen uit 1993 en 1995, dus al respectievelijk 25 en 23 jaar oud. Go figure.
Citaat van: Poleme op 23/12/2018 | 15:50 uur
"De badkuip-kromme zal genadeloos toeslaan."
Hr.Ms. van Speijk en de Tjerk Hiddes van de Van Speijk klasse (Leander) dienden van 1967 t/m 1986 = 19 jaar.
De Isaac Sweers hield het het langst vol met 21 dienstjaren.
GW fregat Tromp diende 24 jaren, terwijl De Ruyter de 25 jaar volmaakte.
De huidige KM MFF's stammen uit 1993 en 1995, dus al respectievelijk 25 en 23 jaar oud. Go figure.
Sterker nog Indonesie vaart nog steeds met fregatten van de Van Speijk klasse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yani-class_frigate
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2018 | 14:38 uur
De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?
De badkuipkromme heeft in de praktijk blijkbaar nogal wat nuance. Ik kan de originele bron zo snel niet vinden maar dit artikel heeft het bijbehorende plaatje voor de studies die blijkbaar ooit door de luchtvaartindustrie en de US navy zijn gedaan.
https://www.lifetime-reliability.com/cms/free-articles/maintenance-management/condition-based-maintenance/
Dat betekent natuurlijk niet dat er geen reden kan zijn dat het op een gegeven moment niet meer rendabel is om ergens mee door te gaan.
Bundeswehr muss mit Mehrkosten in Milliardenhöhe bei MKS 180 rechnen
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-01/45807314-bundeswehr-muss-mit-mehrkosten-in-milliardenhoehe-bei-mks-180-rechnen-003.htm
Mehrzweckkampfschiff 180 - Neuer Ärger für von der Leyen: Prestigeprojekt der Marine wird eine Milliarde Euro teurer
http://www.neuepresse.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Mehrzweckkampfschiff-180-Prestigeprojekt-der-Marine-kostet-eine-Milliarde-Euro-mehr via @neuepresse
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:13 uur
Bundeswehr muss mit Mehrkosten in Milliardenhöhe bei MKS 180 rechnen
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-01/45807314-bundeswehr-muss-mit-mehrkosten-in-milliardenhoehe-bei-mks-180-rechnen-003.htm
;D
Ik kan alleen maar lachen om dit soort berichten. Dit lijkt wederom een duur speeltje te worden uit de hoed van de Duitse politiek, met een prijskaartje van nu ruim 1,32 miljard Euro per boot.
Als Damen deze order binnen sleept lachen ze zich in Gorinchem en Vlissingen rot om de bedragen.
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 13:17 uur
;D
Ik kan alleen maar lachen om dit soort berichten. Dit lijkt wederom een duur speeltje te worden uit de hoed van de Duitse politiek, met een prijskaartje van nu ruim 1,32 miljard Euro per boot.
Als Damen deze order binnen sleept lachen ze zich in Gorinchem en Vlissingen rot om de bedragen.
Ergens denk ik dat Damen dit niet gaat winnen. Aardig feitje is: RH Marine doet niet mee in de tender, denk dat het een politieke boot wordt. De Duitsers zullen bouw en ontwerp bestempelen als: "schlüsseltechnologie"
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:23 uur
Ergens denk ik dat Damen dit niet gaat winnen. Aardig feitje is: RH Marine doet niet mee in de tender, denk dat het een politieke boot wordt. De Duitsers zullen bouw en ontwerp bestempelen als: "schlüsseltechnologie"
Die kans is groot en dan weten we nu al dat ook deze boten vertragingen gaan oplopen bij de bouw en misschien straks weer vol zitten met fouten net als bij de F125's. Als ze geen hulp willen moeten ze het zelf maar weten.
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 13:29 uur
Die kans is groot en dan weten we nu al dat ook deze boten vertragingen gaan oplopen bij de bouw en misschien straks weer vol zitten met fouten net als bij de F125's. Als ze geen hulp willen moeten ze het zelf maar weten.
Daarnaast is de prijs per schip, in de ontwerpfase, nu al meer dan €1,3 miljard, wees dus niet verbaasd als daar nog wat pecunia bij komt.
Voorlopige conclusie: voor de prijs van 1 MKS-180 koop je ook een Arleigh Burke Flight III.
Wilhelmshavener Zeitung: "Nichts aus dem Projekt F 125 gelernt"
http://www.wzonline.de/nachrichten/newsdetails-top-thema/artikel/nichts-aus-dem-projekt-f-125-gelernt.html
Wilhelmshavener Zeitung: Siemtje Möller: "MKS 180 zügig beschaffen"
http://www.wzonline.de/nachrichten/aktuelles/artikel/siemtje-moeller-mks-180-zuegig-beschaffen.html
Decision On Naval Ship Probably Not Before End of the Year
(beslissing MKS180 eind dit jaar of begin 2020... aanschaf kosten over de 5 miljard euro voor 4 schepen ! )
The decision to launch the German Navy's new MKS 180 class of multipurpose frigates is unlikely before the end of the year, and could well slide into the first quarter of 2020, the President of the German Senate, Daniel Günther, told the DPA news agency in Paris.
The multi-purpose MKS 180 is considered the future flagship of the German Navy and intended for long-duration missions and blue-water operations, and will have air-defense, anti-ship and anti-submarine capabilities, as well as having the capability to carry and land commandos or marine infantry troops.
Two groups are bidding for the contract: German Naval Yards in Kiel, teamed with Germany's TKMS, and the Dutch shipyard Damen Shipyards and its German partner Blohm &Voss.
The Navy hopes for a decision in the current tendering process in the spring and the required parliamentary approval in the second half of the year.
The program, which is considered as a prestige program for the German Navy, is operationally significant because its current frigates, including the latest F125 class, were designed to operate in the Baltic Sea, the North Sea and the North Atlantic, and have an endurance of about 30 days at sea.
The MKS 180 class was initially due to cost around four billion euros for four ships, but is expected to end up costing over 5 billion euros.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/201088/germany%E2%80%99s-%E2%82%AC5bn-mks-180-frigate-slides-to-year_end.html
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 16:41 uur
Decision On Naval Ship Probably Not Before End of the Year
(beslissing MKS180 eind dit jaar of begin 2020... aanschaf kosten over de 5 miljard euro voor 4 schepen ! )
En dan is er nog zoiets als onzekerheid... sommigen vragen zich af of het gehele project wel doorgaat.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 16:43 uur
En dan is er nog zoiets als onzekerheid... sommigen vragen zich af of het gehele project wel doorgaat.
Dat denk ik ook, wordt gecanceld !
even realistisch gezien ; 5 miljard voor 4 schepen => 1,25 miljard per schip. En ze willen eigenlijk 6 schepen ! :hrmph:...
Laten ze 6 schepen bouwen in Duitsland, ontwerp Damen Omega/DMO (MFFv vervanger BE/NL) a 850 miljoen per stuk
Dan zijn de aanschafkosten ; 3,4 miljard voor 4 schepen en 5,1 miljard voor 6 schepen.
Maar goed... afwachten.
Hoeveel kost een vliegdekschip?
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2019 | 17:16 uur
Hoeveel kost een vliegdekschip?
:big-smile:.. dan is dat budget van 5 miljard ook wel op , zou Merkel er al 1 besteld hebben voor haar EU kriegsmarine.. :P
:hrmph: Maar dan komen ze weer fregatten re kort om het te begeleiden.....
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 17:11 uur
Dat denk ik ook, wordt gecanceld !
even realistisch gezien ; 5 miljard voor 4 schepen => 1,25 miljard per schip. En ze willen .
Of dit project een vroege dood sterft is idd afwachten.
€5 miljard is te laag... In september 2018 werd het budget gesteld op ruim €5.3 miljard voor 4 schepen, dus €1.325 per schip... en dan is de conceptfase nog niet gereed en nog ver van het snijden van het eerste staal.
Budgettair en v.w.b. tonnage kan dit schip zich blijkbaar meten met een Arleigh Burke Flight III maar of ze in haar schaduw mag/kan staan?
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 17:53 uur
:big-smile:.. dan is dat budget van 5 miljard ook wel op , zou Merkel er al 1 besteld hebben voor haar EU kriegsmarine.. :P
:hrmph: Maar dan komen ze weer fregatten re kort om het te begeleiden.....
Ah, volgens Marineschepen leeg 450 miljoen, per vliegdekschip.
Dus je hebt voor 1 zo'n Duitse bismarck 2 van die boten.
Leeg weliswaar, maar toch, dat is die Bismarck dan ook.
Laten we dan voor 1 miljard een boot bewapenen en kopen.
Tjonge.
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2019 | 20:03 uur
Ah, volgens Marineschepen leeg 450 miljoen, per vliegdekschip.
Dus je hebt voor 1 zo'n Duitse bismarck 2 van die boten.
Leeg weliswaar, maar toch, dat is die Bismarck dan ook.
Laten we dan voor 1 miljard een boot bewapenen en kopen.
Tjonge.
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 21:02 uur
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.
Voor een vliegdekschip mag er idd een extra nul achter.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 21:16 uur
Voor een vliegdekschip mag er idd een extra nul achter.
Hangt ook een beetje af van je formaat en voortstuwing natuurlijk. Er hoeft niet perse een nucleaire reactor in. Maar 450 miljoen klinkt inderdaad wel heel erg als wishful thinking. Misschien een hull zonder inhoud, wapens en - het belangrijkste - luchtvloot.
Citaat van: Lynxian op 21/03/2019 | 21:25 uur
Hangt ook een beetje af van je formaat en voortstuwing natuurlijk. Er hoeft niet perse een nucleaire reactor in. Maar 450 miljoen klinkt inderdaad wel heel erg als wishful thinking. Misschien een hull zonder inhoud, wapens en - het belangrijkste - luchtvloot.
HMS QE2 staat in het prijslijstje voor > €3.5 miljard euro exclusief vliegtuigen en helikopters. (uiteraard exclusief exploitatie)
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 21:02 uur
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.
iets groter dan de KD.
Wwe.marineschepen.nl
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 00:33 uur
iets groter dan de KD.
Wwe.marineschepen.nl
Neem aan dat je refereert naar dit artikel: https://marineschepen.nl/dossiers/Hoeveel-kost-Nederlands-vliegdekschip.html
Ben het niet eens met dat rekensommetje. Er wordt namelijk uitgegaan van de Karel Doorman. De KD heeft relatief een kleine bemanning en niet zoveel wapensystemen of bijzondere (specialistische) apparatuur dan dat een vliegdekschip nodig heeft. Daarbij zal een vliegdekschip een veel grotere bemanning nodig hebben, met alle bijkomende uitgebreidere faciliteiten.
Bij de KD zit de hele accommodatie in de opbouw, met een doorlopend vliegdek kom je daar niet mee weg, dus zal er een flink aantal dekken bij moeten komen.
Denk dat je voor het schip alleen wel op de 600+ miljoen zit, excl. het hele vlieg gebeuren.
Ik geloof nooit dat je een carrier kunt bouwen voor 600 miljoen, misschien een leeg stalen schip met niks erin, eraan, erop.
Als ik kijk wat de EMALS catapults al kosten. 4 stuks voor ca. € 470 miljoen euro. Dus 2 stuks zouden zo'n € 300 miljoen kosten.
The cost to build and install an EMALS system — four catapults — is another thing entirely. In January, 2017, the Navy awarded General Atomics another $532 million contract to install the system on the third-in-class Ford-class carrier, Enterprise.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/these-are-all-ways-not-build-aircraft-carrier-26661
De Britse QE kost al 3,1 miljard pond, dat is € 3,56 miljard euro.
ok, misschien kan een NL vliegdekschip klein en geen 65.000 ton zoals de QE, maar zal zeker richting de 40.000 ton gaan, voor een beetje carrier.
Citaat van: Harald op 22/03/2019 | 08:34 uur
Ik geloof nooit dat je een carrier kunt bouwen voor 600 miljoen, misschien een leeg stalen schip met niks erin, eraan, erop.
Als ik kijk wat de EMALS catapults al kosten. 4 stuks voor ca. € 470 miljoen euro. Dus 2 stuks zouden zo'n € 300 miljoen kosten.
The cost to build and install an EMALS system — four catapults — is another thing entirely. In January, 2017, the Navy awarded General Atomics another $532 million contract to install the system on the third-in-class Ford-class carrier, Enterprise.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/these-are-all-ways-not-build-aircraft-carrier-26661
De Britse QE kost al 3,1 miljard pond, dat is € 3,56 miljard euro.
ok, misschien kan een NL vliegdekschip klein en geen 65.000 ton zoals de QE, maar zal zeker richting de 40.000 ton gaan, voor een beetje carrier.
Ik had het ook over het schip zelf, zonder vliegwinkel.
Citaat van: StrataNL op 22/03/2019 | 08:39 uur
Ik had het ook over het schip zelf, zonder vliegwinkel.
ok, dat zou idd wel kunnen.
Maar even terug komend op de eerste reactie van Huzaar1 hierover. Een vliegdekschip voor de Duitsers ??... Dat lukte niet met de Graf Zeppelin en nu, in deze tijd, geloof ik niet dat Duitsland een vliegdekschip gaat aanschaffen.
Een schip als de huidige KD zou wel een mogelijkheid zijn voor hun
Citaat van: Harald op 22/03/2019 | 08:45 uur
ok, dat zou idd wel kunnen.
Maar even terug komend op de eerste reactie van Huzaar1 hierover. Een vliegdekschip voor de Duitsers ??... Dat lukte niet met de Graf Zeppelin en nu, in deze tijd, geloof ik niet dat Duitsland een vliegdekschip gaat aanschaffen.
Een schip als de huidige KD zou wel een mogelijkheid zijn voor hun
Budgettair kunnen ze het prima als de wil er maar is om naar een 2%bbp defensiebegroting te bewegen... Echter, handjes dicht als de Germanen in 2024 op 1.35% zijn aangekomen.
Laten we zeggen dat er voor 4 miljard 2 moderne vliegdekschepen van zeg, anderhalf keer KD, inc spullen en vliegtuigen en heli's aangeschaft kan worden.
Nou, als we bereid zijn om meer dan een miljard per boot uit te geven in het Oosten, en dat moeten er 4 worden.
Weet ik wel wat ik met 4 miljard euro in maritieme capaciteit zou doen.
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 09:49 uur
...
Weet ik wel wat ik met 4 miljard euro in maritieme capaciteit zou doen.
Dat ben ik met je eens, alleen de focus van onze Oosterburen is niet "Qua Patet Orbis" , zo wijde de wereld strekt.
Als dit (4 miljard budget) in NL het geval was, dan was die keuze idd niet moeilijk
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 09:49 uur
Laten we zeggen dat er voor 4 miljard 2 moderne vliegdekschepen van zeg, anderhalf keer KD, inc spullen en vliegtuigen en heli's aangeschaft kan worden.
Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:10 uur
Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.
Een vliegende maritieme witte olifant voor die prijs :angel:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:10 uur
Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.
Uit de studies die de Britten hebben gedaan rondom de QE's bleek dat de schepen te bouwen met CATOBAR, in dit geval EMALS een kostprijs had van £ 3 miljard (€ 3,5 milj.) voor de QE en £ 2 miljard (€ 2,3 milj.) voor de PoW. Dit samen met de £ 3 miljard van de schepen zelf vond men in Londen te veel geld.
Ook de Fransen hebben rond 2003 samengewerkt met de Britten bij de carriers en de Fransen zouden een zelfde ontwerp afnemen alleen zou deze wel uit gerust worden met CATOBAR (stoom catapults zoals op de Nimitz klasse) daar is toen berekend dat alleen het schip uit kwam op 2,5 miljard Euro. Omgerekend komt dat uit op 3,3 miljard Euro in 2019, dat is dan een conventioneel aangedreven carrier van het zelfde ontwerp als de QE's.
De Fransen zagen in 2007 - 2008 toch af van de aankoop i.v.m. de crisis maar hadden al wel de catapults gekocht bij de VS.
De carrier moest 40 toestellen kunnen dragen (net als de Da Gaulle), daarvan zijn er ongeveer 24 fighters (Rafale of FCAS) dat komt bij 250 miljoen Euro per kist nog eens uit op 6 miljard :silent:
Dan moeten daarbij nog de helicopters en de E-2 Hawkeyes (of vervangers).
Een complete carrier kost dus al snel zo'n 10 miljard Euro als je er alles bij optelt.
Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 10:34 uur
Uit de studies die de Britten hebben gedaan rondom de QE's bleek dat de schepen te bouwen met CATOBAR, in die geval EMALS een kostprijs had van £ 3 miljard (€ 3,5 milj.) voor de QE en £ 2 miljard (€ 2,3 milj.) voor de PoW. Dit samen met de £ 3 miljard van de schepen zelf vond men in Londen te veel geld.
Ook de Fransen hebben rond 2003 samengewerkt met de Britten bij de carriers en de Fransen zouden een zelfde ontwerp afnemen alleen zou deze wel uit gerust worden met CATOBAR (stoom catapults zoals op de Nimitz klasse) daar is toen berekend dat alleen het schip uit kwam op 2,5 miljard Euro. Omgerekend komt dat uit op 3,3 miljard Euro in 2019, dat is dan een conventioneel aangedreven carrier van het zelfde ontwerp als de QE's.
De Fransen zagen in 2007 - 2008 toch af van de aankoop i.v.m. de crisis maar hadden al wel de catapults gekocht bij de VS.
De carrier moest 40 toestellen kunnen dragen (net als de Da Gaulle), daarvan zijn er ongeveer 24 fighters (Rafale of FCAS) dat komt bij 250 miljoen Euro per kist nog eens uit op 6 miljard :silent:
Dan moeten daarbij nog de helicopters en de E-2 Hawkeyes (of vervangers).
Een complete carrier kost dus al snel zo'n 10 miljard Euro als je er alles bij optelt.
Rafale M is natuurlijk de helft goedkoper maar... in 2040 niet meer relevant.
p.s. het bedrag van €250 mjn per FCAS is slechts een aanname gebaseerd op eerste schattingen rondom Amerikaanse 6e gen. kisten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:40 uur
Rafale M is natuurlijk de helft goedkoper maar... in 2040 niet meer relevant.
p.s. het bedrag van €250 mjn per FCAS is slechts een aanname gebaseerd op eerste schattingen rondom Amerikaanse 6e gen. kisten.
Dat begreep ik ;D
Met Rafale's gevulde carrier komt uit op een kleine 1,2 miljard Euro en geen 6 miljard.
Dan zit je ook nog met het ding dat de Fransen maar al te graag een nucleair aangedreven carrier willen, dit werd bij de Frans-Britse samenwerking los gelaten omdat de Britten dit te duur vonden. Maar gaat Frankrijk ook zo meegaand zijn bij het (op marine gebied) veel zachtere Duitsland?
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.
Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 11:34 uur
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.
Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.
Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.
Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 11:43 uur
Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Ik zou als ik in Duitse schoenen zou staan eens serieus overwegen of een constructie als in de vorige eeuw met het NL S fregat model, niet een veel interessantere optie voor de Duitse marine is dan wat ze nu (nog) van plan zijn.
Minimaal 2 vMFF voor de prijs van 1 MKS-180.
Deze overweging zou ik niet maken als MKS-180 in alle opzichten een interessant schip wordt.
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Duitsland heeft met het F-125 fregat al een veel te groot, te duur en onder bewapend schip rond varen, nu mag je aannemen dat ze dat zelf ook wel hebben gezien en/of te horen hebben gekregen binnen de NAVO. Blijkbaar leren de Duitsers niet zo snel op dit moment en moet er nog een faalproject komen.
Het F-125 fregat is ook al gebouwd om lang van huis te zijn, maar deze is nog minder bewapend met slechts een 127 mm, ASuW's, 2 RAM's en 2 MLG-27's. Het MKS-180 krijgt in elk geval nog ESSM's verder worden de schepen vrijwel identiek maar nog groter met nog meer ''tools''.
Wat Jurrien schrijft is natuurlijk een interessante optie maar ik zie die move niet snel gemaakt worden door Berlijn. Misschien voor het vF124 project (vLCF) dat ze eindelijk tot inzicht komen maar ik twijfel er aan of ze niet te trots zijn om dat toe te geven maar ze mogen altijd aankloppen in Den Helder en/of Vlissingen. :angel:
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Dit zijn standpunten waarover men veelal van mening zou kunnen verschillen; het kan zelfs zo zijn, dat 'showing the flag' van grotere importantie is dan het soort eenheid en in het verlengde daarvan haar bewapening.
We moeten niet vergeten dat dit beslissingen zijn gemaakt door de 'politiek' welke veelvuldig haaks staan op hetgeen de 'klant' ,in deze Defensie, beoogd.
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 13:43 uur
Echter, de Duitse vloot is nog steeds relatief zwak. En dat doet dus direct af aan de relatieve waarde van de aanwezigheid.
Ook hier is het maar net wat de invalshoek is.
Als we kijken naar het totaal van 'missies/uitzendingen' versus de eenheden dan is de vraag betreffende relatieve waarde idd een onderwerp van discussie.
Beslissing Duits MKS 180 fregat uitgesteld
De nieuwe Duitse MKS 180 fregatten moeten de trots worden van de Duitse marine. De fregatten worden door de Duitse marine getypeerd als 'alleskunners', maar het project levert vooralsnog vooral veel hoofdpijn op. Waren eerder de kosten gestegen naar 5,3 miljard euro, nu blijkt dat de beslissing wie de fregatten gaat bouwen met een ongeveer een jaar vertraagd is. Dat is een tegenvaller voor Damen, dat een van de kanshebbers is voor deze opdracht.
.../...
https://marineschepen.nl/nieuws/Beslissing-Duits-MKS-180-fregat-komt-later-250319.html
En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.
Citaat van: Robster op 25/03/2019 | 19:20 uur
En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.
Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:
Dit betekent in politieke terminologie vaak afstel. Nette manier om het in te leiden.
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 19:56 uur
Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:
Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.
Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.
Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.
Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2019 | 20:30 uur
Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.
Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.
Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.
Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.
Daarom mogen ze altijd bij Damen aankloppen voor advies en een ontwerp :angel: Als ze die EU-carrier willen hebben ze die 15 hulls extra wel nodig.
(German) Naval Surface Shipbuilding to Become Key Defense Technology
Surface shipbuilding should be recognized as a key defense technology, the Maritime Coordinator of the Federal Government, Norbert Brackmann, told German radio Deutschlandfunk on Thursday.
This is equivalent to a fundamental policy decision, and the corresponding Cabinet decision should therefore follow in the fall.
Germany's northern states have long been calling for the government to declare surface shipbuilding as a key national defense technology, just like it has already done for submarine construction. Among other things, this will allow the German Navy to award warship orders without having to tender throughout Europe, and instead buy directly from German shipyards.
Schleswig-Holstein's Prime Minister Daniel Günther (CDU) welcomed the decision. He also told Deutschlandfunk that they had been fighting to obtain this status for a long time, and that it was indeed part of the coalition agreement. After all, in Schleswig-Holstein, there is a high level of expertise in surface marine shipbuilding. "Our yards are also in competition with state-owned companies, and the fact that we've finally got this priority right is also good news for the entire region."
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201582/germany-acts-to-protect-naval-shipyards.html
Citaat van: Harald op 08/04/2019 | 10:04 uur
(German) Naval Surface Shipbuilding to Become Key Defense Technology
Surface shipbuilding should be recognized as a key defense technology, the Maritime Coordinator of the Federal Government, Norbert Brackmann, told German radio Deutschlandfunk on Thursday.
This is equivalent to a fundamental policy decision, and the corresponding Cabinet decision should therefore follow in the fall.
Germany's northern states have long been calling for the government to declare surface shipbuilding as a key national defense technology, just like it has already done for submarine construction. Among other things, this will allow the German Navy to award warship orders without having to tender throughout Europe, and instead buy directly from German shipyards.
Schleswig-Holstein's Prime Minister Daniel Günther (CDU) welcomed the decision. He also told Deutschlandfunk that they had been fighting to obtain this status for a long time, and that it was indeed part of the coalition agreement. After all, in Schleswig-Holstein, there is a high level of expertise in surface marine shipbuilding. "Our yards are also in competition with state-owned companies, and the fact that we've finally got this priority right is also good news for the entire region."
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201582/germany-acts-to-protect-naval-shipyards.html
Ja, dat is een leuk excuus, maar Damen is toch echt niet "state-owned" en het echte probleem in dezes zit m.i. wat betreft het bouwen van moderne oppervlakteschepen voor de Bundesmarine toch echt in Duitsland zelf. Iets met kosten-prestatie e.d. en dat heeft niet veel met "state-owned" te maken.
MKS 180: Das ,,K" steht für ,,Kampf"
https://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY5LC8IwEIT_UTat9nVs7MNCKWJFm1wktKFWalJCLB788UaE3op7GNidb4cBBg0wyeeh52ZQko92p8y_krA8lW7kumWGY1ykabX3vMLJ8y2c4fIPYdbGKxNjqDsB1GYEqxkbF2pgwO585i80KW1GYRBvvx2B3rjsRnFQbfw7WLATqFXSMlaNkGaw2mtulF6-26fW1kFDBxQ7CcHB0sl5ExLtGh_7YVKQI0yPLKwqr_8AIKfLEg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2019 | 17:24 uur
MKS 180: Das ,,K" steht für ,,Kampf"
https://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY5LC8IwEIT_UTat9nVs7MNCKWJFm1wktKFWalJCLB788UaE3op7GNidb4cBBg0wyeeh52ZQko92p8y_krA8lW7kumWGY1ykabX3vMLJ8y2c4fIPYdbGKxNjqDsB1GYEqxkbF2pgwO585i80KW1GYRBvvx2B3rjsRnFQbfw7WLATqFXSMlaNkGaw2mtulF6-26fW1kFDBxQ7CcHB0sl5ExLtGh_7YVKQI0yPLKwqr_8AIKfLEg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32
De Bundeswehr heeft nog nooit gehoord van shortlinks? :angel:
Interessant artikel met wat onthullingen over het MKS-180.
Flexibel oorlogsschip met 2 module opties : ASW & ''Gewahrsam''. Die eerste is makkelijk en voor iedereen duidelijk, maar die tweede die vertaald naar ''hechtenis'' in het Nederlands of ''Safekeeping'' in het engels. Dat is dus een laag-geweldsspectrum module voor anti-piraterij operaties.
Eigenlijk is die ''anti-piraterij module'' niks meer dan een module waarbij cellen geplaatst worden en extra sanitair + medische ruimte. In de toekomst komt daar nog een duik module bij en een mijnbestrijdings module! Klinkt allemaal leuk maar dat kan ook met andere schepen en daar ga je geen 9000 ton schip voor gebruiken van 155 m lang.
Wel interessant is de eis om het schip te voorzien van een ijsklasse waardoor het inzetbaar is in de poolgebieden. Ook de bemanning is in mijn ogen extreem groot voor de taken die het schip gaat uitvoeren (buiten ASW om) 110 koppen vast + 70 koppen voor de missiemodules.
De ijsklasse 1C/E1 komt van de bureau's Det Norske Veritas (DNV) & Germanischer Lloyd (GL) en komt overeen met varen tussen ijs van 15 tot 30 cm dikte, de op 1 na laagste klasse.
Wat mij ook opvalt is dat ze ondanks de ASW module niet spreken over torpedo's aan boord, wel ASW heli's. :silent:
Germany finally accepts delivery of lead F125 frigate FGS Baden-Württemberg
Germany's defense procurement agency BAAINBw officially received the lead F125 frigate from the shipbuilding consortium on April 30.
Representatives of the ARGE F125 consortium handed the frigate in an official ceremony at the Wilhelmshaven naval base.
FGS Baden-Württemberg, the first of a total of four units in the class, had already been delivered to the navy in 2016 but was returned to the shipbuilder for rectification of software and hardware issues identified during trials.
Baden-Württemberg is now set to be commissioned in June 2019 after a two-year delay.
The German Navy and shipbuilders will spend the next seven weeks preparing the ship for an operational test ahead of the commissioning.
(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2019/04/germany-finally-accepts-delivery-of-lead-f125-frigate-fgs-baden-wurttemberg1.jpg)
FGS Baden-Württemberg as lead ship in the class has been experiencing problems ever since it started trials. In addition to hardware and software integration, the frigates have a listing problem. They list 1.3 degrees to starboard and are overweight, an issue that could possibly complicate future upgrade options.
The 7000-ton frigates are replacing the eight Bremen-class frigates currently in service with the German Navy.
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, a 127 mm naval gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns. The 150-meter ships will have a complement capacity of 190 persons and a maximum speed of 26 knots.
The ARGE F125 consortium which is responsible for the delivery of ships comprises thyssenkrupp Marine Systems as the lead company and Fr. Lürssen Werft in Bremen.
Pre-fitted bow sections were manufactured at the Fr. Lürssen Werft shipyards in Bremen and Wolgast. Construction of the stern sections, the joining of the two sections and further fitting out was carried out at Blohm+Voss Shipyards in Hamburg under the direction of thyssenkrupp Marine Systems.
The final ship in the class was launched in May 2017.
[Source: Naval Today ]
Contenders invited to submit final bids for Germany's MKS180 project
Shipbuilders German Naval Yards Kiel (GNYK) and Damen have been invited to submit their final bids for the German Navy's MKS 180 multi-purpose warship project.
According to GNYK, the invitation was issued by the German defense ministry on April 12.
The shipyard will now have three months to prepare the final bid together with thyssenkrupp Marine Systems and the German supply industry.
The company did not say when a decision on the preferred bidder could be made. However, a German minister expressed concern in March this year about the decision potentially being dragged out to early 2020.
The competition for the warship project started in 2015 and initially included three teams. Germany's ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) and Lürssen were pitched against German Naval Yards Kiel and the Blohm+Voss shipyard, which brought in Dutch shipbuilder Damen. When Lürssen was removed from the competition, ThyssenKrupp Marine Systems joined GNYK to stay in the competition.
Damen has earlier said that the ships would be constructed at the Blohm+Voss shipyard in Germany, underscoring the importance of securing German shipbuilding know-how.
MKS 180 is envisioned as a modular ship, meaning that it will be capable of assuming anti-submarine, anti-air and surface warfare missions. Worth noting is that the navy wants the ship to have all potential mission modules onboard and to be capable of exchanging them on a "Flexdeck" without having to go into port. Another desired module would contain a diving chamber and mine warfare equipment.
The requirements bring the ships' displacement to around 9,000 tons and their length to 155 meters, according to latest navy estimates.
The core crew of the ships would be a complement of 110 while an additional 70 crew would be in charge of the mission modules.
Just like the new F 125 frigates, the first of which is set to re-delivered this year, the MKS 180 will be expected to be capable of operating away from their homeport for up to two years.
[Source: Naval Today ]
Pannen, Kosten, Verzögerungen - Problemfregatte F125 "Baden Württemberg" endlich übergeben
https://www.stern.de/digital/technik/problemfregatte-f125--baden-wuerttemberg--nach-pannen--kosten--verzoegerunge-endlich-uebergeben-8756996.html?utm_campaign=artikel-header&utm_medium=share&utm_source=twitter via @sternde
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok :cute-smile:
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:37 uur
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok :cute-smile:
Als ik jou goed begrijp mag Nederland dan schepen leveren en andersom mag Duitsland, Tanks, Pantserswagens, geschut en klein kaliber wapens leveren?
Citaat van: Ace1 op 17/06/2019 | 20:44 uur
Als ik jou goed begrijp mag Nederland dan schepen leveren en andersom mag Duitsland, Tanks, Pantserswagens, geschut en klein kaliber wapens leveren?
Yes, wat we kunnen nemen we er af, met geen bizarre raamovereenkomsten tot gevolg. Als dat kan..
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:50 uur
Yes, wat we kunnen nemen we er af, met geen bizarre raamovereenkomsten tot gevolg. Als dat kan..
Stel het voor bij DMO dan?
Citaat van: Ace1 op 17/06/2019 | 21:14 uur
Stel het voor bij DMO dan?
Zo werkt dat niet en ik ben totaal niet in de positie om dat te doen. Dat is een politiek besluit, maar lijkt mij wenselijk.
Het probleem is dat de Duitse industrie niet van de Duitse overheid is en vice versa. Als dit zou gebeuren zouden de prijzen voor ons gigantisch worden verhoogd, we kunnen namelijk nergens anders terecht. Daar hebben de Duitsers zelf al last van.
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:37 uur
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok :cute-smile:
Zij zullen hun scheepsbouw echter nimmer als 'overbodig' gaan beschouwen. Zij beseffen daarvan wel het strategisch belang in. Die onbenullige Nederlanders kijken alleen of iets wel of niet handel oplevert.
Ik ben het uit ervaring volledig met je eens, dat met Duitsers zeer goed valt samen te werken. Want slechts kleine culturele verschillen.
Mar we mogen nooit uit het oog verliezen dat wij een "zeevarend land" zijn en dat zij net als Frankrijk een dominant "Continentaal land" zijn. ;)
Dus toch een gezonde afstand houden tot zowel Frankrijk als Duitsland.
Citaat van: Poleme op 17/06/2019 | 21:57 uur
Zij zullen hun scheepsbouw echter nimmer als 'overbodig' gaan beschouwen. Zij beseffen daarvan wel het strategisch belang in. Die onbenullige Nederlanders kijken alleen of iets wel of niet handel oplevert.
Ik ben het uit ervaring volledig met je eens, dat met Duitsers zeer goed valt samen te werken. Want slechts kleine culturele verschillen.
Mar we mogen nooit uit het oog verliezen dat wij een "zeevarend land" zijn en dat zij net als Frankrijk een dominant "Continentaal land" zijn. ;)
Dus toch een gezonde afstand houden tot zowel Frankrijk als Duitsland.
Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander beter af is bij een (Noord)Duitse dominantie , dan een Franse hun mentaliteit ligt ons minder.
Citaat van: Umbert op 17/06/2019 | 22:05 uur
Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander beter af is bij een (Noord)Duitse dominantie , dan een Franse hun mentaliteit ligt ons minder.
Dit is correct, maar toch verschilt die enorm veel met die van de Nederlandse. Wij zijn echt veel directer, opener en harder in ons doen en laten. Daarom doen we het ook vaak goed in het anglo saksische bedrijfsleven.
Quo vadis Deutsche Marine? by @AlexLuck9
https://link.medium.com/cdcM2W1K7X
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2019 | 11:14 uur
Quo vadis Deutsche Marine? by @AlexLuck9
https://link.medium.com/cdcM2W1K7X
M'n virusscanner wordt gek als ik die link wil openen. Phishing.
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend brauchthttps://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/
CitaatDoch was macht dieses Schiff so besonders? Das MKS 180 wird in der Lage sein, Ziele in der Luft, an Land sowie über und unter Wasser zu bekämpfen. Ob das Überwachen von Seegebieten, die Bekämpfung von Piraterie, humanitäre Hilfe, das Durchsetzen von Waffenembargos oder die Unterstützung von Spezialkräften und Evakuierungsoperationen – für all diese Aufgaben wird das neue Schiff ausgelegt sein. Eine wesentliche Innovation wird die Erweiterbarkeit sein. Durch die Einrüstung von Missionsmodulen zum Beispiel für die Uboot- Jagd oder Minenabwehr kann das MKS 180 jederzeit an unterschiedliche Einsatzaufgaben angepasst werden. Zudem soll das MKS 180 bis zu zwei Jahre kontinuierlich in einem Einsatzgebiet operieren können.
Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ? :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.
Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:
Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.
Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.
Als ik verder kijk op de website van GNY dan zie ik een opvallende partner werf : CMN Group uit Frankrijk. Volgens mij was het juist GNY die schreeuwde bij de samenwerking tussen Damen en Blohm & Voss dat de Duitse markt volledig in Duitse handen moest blijven en dat partnerschappen uit het buitenland gevaarlijk zijn.
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 15:59 uur
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/
Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ? :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.
Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:
Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:09 uur
Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.
Ik ben benieuwd waar de Duitsers aan denken voor de vF124's ;D Een AAW variant van de MKS180 ? :confused: Met ''AAW modules''.
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 15:59 uur
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/
Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ? :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.
Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:
Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.
Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.
....
'Ha Ha Ha'. Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.
De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz, Zuidelijke toegang tot Rode Zee, Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit. Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
'Ha Ha Ha'. Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.
De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz, Zuidelijke toegang tot Rode Zee, Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit. Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Het probleem met de F125 is gewoon dat ze naast ASW ook nog eens fatsoenlijke AAW missen. Deze schepen hadden minimaal uitgerust moeten worden met een 8 cells mk 41 voor ESSM's. Het ontbreken van ASW capaciteit kan ik nog wel inkomen bij zo'n soort schip (kan eventueel met de boord heli als er opslag ruimte is voor lichte torpedo's).
Er waren in het begin van het ontwerp volgens mij wel plannen voor een 8 of 16 cells mk41 VLS maar dat is later veranderd in een fitness ruimte voor de bemanning ( ik ga er vanuit dat het een bezuiniging is geweest op het te duur geworden project). Of alle kabels en andere voorzieningen wel voorbereid zijn om een mk41 te plaatsen dat weet ik niet.
Als je de grote lijnen van het F125 en MKS180 naast elkaar zet zie ik enkel een vergrote variant van het F125 met een klein aantal toevoegingen van wapens en een hele hoop middelen om het schip zo breed mogelijk in te kunnen zetten.
Wat ik lees in de eisen van het MKS180 is een grotere F125 maar met toevoeging van ESSM's, de torpedo's zijn nog geen eis. De harde ASW eis die er ligt is een gesleepte sonar geen wapens.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz, Zuidelijke toegang tot Rode Zee, Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit. Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:51 uur
Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?
Klopt maar gezien de grote van het schip is zie ik wel ruimte om de schepen van deze klasse te voorzien van een sonar, torpedo tubes en een VLS MK41 launcher, het combat systeem en de radars zullen wel voorzien moeten worden van andere software. Het kost natuurlijk wel geld maar dan heb je wel extra fregatten in plaats van OPV XL's.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:51 uur
Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
;D AAW een zwaar ondergeschoven kind? Aller Bratwursten nog an toe. De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald. Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper. Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden. Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. ;)
De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten. Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip.
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten. De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten. Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera en laser geleide 27 mm snelvuur kanons. Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's. Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.
Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn. Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Geef mij maar een F125.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
Daar zullen de meningen over blijven verschillen.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn. Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Is dat niet een kromme en onterechte vergelijking?
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
;D AAW een zwaar ondergeschoven kind? Aller Bratwursten nog an toe. De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald. Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper. Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden. Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. ;)
De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten. Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip.
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten. De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten. Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera en laser geleide 27 mm snelvuur kanons. Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's. Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.
Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn. Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Geef mij maar een F125.
Das heel mooi , maar hebben de Duitsers niet ook hetzelfde probleem als wij te weinig software met actieve Intelligentie, die zichzelf upgraden kan (te weing peroneel).
De Seastar / Sea Watcher 100 is een X-band radar wat wel gebruikt kan worden als FCR maar ik verwacht er niet te veel van op dat gebied. Misschien kunnen de gegevens wel gebruikt worden voor het ondersteunen van de STIR's maar zelfstandig een NSSM geleide nee dat is niet wat deze radar kan verwacht ik.
De F-125 moet het nog maar waarmaken dat ze 2 jaar in operatie gebied kunnen zijn want het eerste schip is net in gebruik genomen en ze zullen zich echt moeten gaan bewijzen de komende jaren. Dat neemt niet weg dat de schepen eigenlijk veel minder capabel gebouwd zijn dan origineel het plan was, als ze enkel alleen al voorzien waren van een 8 cells mk41 VLS voor ESSM's waren het prima fregatten geweest.
En die 2 NH90's staan leuk op papier maar heeft Duitsland ook 2 NH90's (of Lynxen) beschikbaar die ingezet kunnen worden naast de huidige taken?
Natuurlijk is een F125 vele malen capabeler dan ons huidige MFF met verouderde sewaco systemen, daar twijfelt niemand aan.
De towed array uitgezonderd.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
;D AAW een zwaar ondergeschoven kind? Aller Bratwursten nog an toe. De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald. Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper. Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden. Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. ;)
De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten. Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip.
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten. De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten. Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera en laser geleide 27 mm snelvuur kanons. Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's. Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.
Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn. Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Geef mij maar een F125.
De M-klasse fregatten, begin/midden jaren '90, vergelijken met de F-125-klasse fregatten, 2011 en later... lekker lomp...
Zullen we dan ook even LCF's vergelijken met de Bremen-klasse ofzo?
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
;D AAW een zwaar ondergeschoven kind? Aller Bratwursten nog an toe. De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald. Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper. Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden. Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. ;)
De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten. Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip.
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten. De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten. Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera en laser geleide 27 mm snelvuur kanons. Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's. Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.
Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn. Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Geef mij maar een F125.
Is dit niet Els?
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
'Ha Ha Ha'. Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.
De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz, Zuidelijke toegang tot Rode Zee, Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit. Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Ik ben het met je eens dat hoe de Duitsers hun F125 bewapening concept hebben opgezet een reflectie is van hun post-WO 2 tot heden gevoerde buitenlandse politiek.
Bij hun kruisers en slagschepen van voor en tijdens WO 1 (een) lag men al een grote nadruk op zeer zware bepantsering, zeer ver doorgevoerde compartimentering, zelfs zover doorgevoerde compartimentering dat dat een negatieve invloed had op de leefomstandigheden van de bemanning en redundantie. Hun damage and fire control hadden ze zowel in technische als organisatorische zin zeer goed voor elkaar. De Duitsers namen toen al voor lief dat deze veel gewicht kostende maatregelen er voor zorgden dat ze minder bewapening konden meevoeren. De ervaringen in WO 1, o.a. tijdens de slag om Jutland (1916) lieten echter zien dat hun keuze goed uitpakte. Ondanks hun relatief zwakkere bewapening ten opzichte van de Royal Navy, leden zij ook duidelijk relatief gezien minder verliezen qua gekelderde schepen en gesneuvelden.
De F123 (tijdgenoot van M-fregat), F124, F125 en toekomstige F126 (MKS-180) zijn allen voorzien van bepantsering. Bij de KM, is de Holland OPV klasse het eerste ontwerp met bepantsering sinds het einde van WO 2. En hun constructie is aanzienlijk robuuster dan ontwerpen van andere marines. Deze klassen zullen bij een Mk 48 klasse zware torpedo-explosie onder hun romp niet breken. En zijn waarschijnlijk de enigste in hun tonnage klassen die deze zeer zware impact kunnen incasseren.
De F123 en F124 hebben / hadden inderdaad een prima tonnage groei-potentieel van 5 %. Dit percentage is precies hetzelfde als bij de US Navy ontwerpen.
Was de oorspronkelijke F125 in 2005 nog 5.000 - 5.500 ton, 139 meter lang, breedte ca. 18 meter en een diepgang van 5 m.
De uiteindelijke F125 groeide naar een ontwerp tonnage van 7.000 ton, 149,5 m. lang, 18,8 meter breed en 5 m. diep stekend.
Echter, men kreeg te maken met een werkelijk tonnage van 7.178 ton = 178 ton overgewicht. Terwijl het maximum groei tonnage 7.200 ton kan bedragen = slechts 12 ton gewichtsmarge.
Oeps een sleep-sonar van 18 - 20 ton, een boeg-sonar van circa 10 ton en een torpedo voorraad van zeker 24 stuks ten behoeve van de ASW rol kan je dan wel vergeten.
Of je moet de (midscheeps geplaatste) flexibel multi-missie dekken gebruiken voor ASW drones. Daarnaast zou de inscheping van 2 ASW NH-90 boordheli's deze nu missende vaardigheden kunnen compenseren.
Hoe kan dat nou, zo zwaar ? Zijn de F122 Bremen, F123 en F124 qua technische uitrusting en vooral electronica evolutionair gezien familie leden van elkaar.
De F125 heeft weer wel de zeer zwaar uitgevoerde constructie van F123 en F124. Maar heeft door een veel verder doorgevoerde automatisering een aanzienlijk kleinere bemanning.
Bij de F125 heeft men veel meer uitrusting, zwaar dus robuust en ook nog eens redundant, dus niet dubbel, maar 3-, of zelfs 4 dubbel uitgevoerd. Want het schip moet (hopelijk) 2 jaar van huis kunnen opereren en per jaar 5.000 vaar-uren kunnen maken, waar de meeste fregat ontwerpen maar tot een inzetbaarheid van slechts 2.500 vaar-uren per jaar komen.
Het FREMM ontwerp komt bijvoorbeeld tot maximaal 3.700 vaar-uren per jaar.
De bepantsering tegen dreigingen vanuit de lucht en vanaf land en zee oppervlakte is ten opzichte van F123 en F124 ontwerpen relatief zwaarder uitgevoerd.
Conclusie: een zeer goed beschermd schip door zeer robuuste constructie, bepantsering en damage control.
Qua bewapening schamel, maar daar blinken de KM schepen ook niet in uit. Niet een wapenplatform om bijvoorbeeld een Chinese of Russische marine tegemoet te treden.
Maar door zijn ontwerp concept, intensief veel meer en langer inzetbaar. Dus uitstekend in zeeën waarin je bijvoorbeeld Iraanse zeestrijdkrachten tegen kan komen.
Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer
The MKS 180 frigate is a larger and more capable warship than those currently operated by the German Navy; it is designed for long-duration foreign deployments, with an endurance more than tripled compared to the current F125 frigates.
The Schleswig-Holstein shipyard German Naval Yards Kiel (GNYK) submitted the final offer for the construction of the multi-purpose warship MKS 180 on 18 July. Together with its cooperation partner ThyssenKrupp Marine Systems, the company is competing for the largest naval contract in the history of Bundeswehr. GNYK is the only remaining German general contractor in the European competition of the German Ministry of Defense.
Jörg Herwig, Managing Director of German Naval Yards Kiel, said: "By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."
The construction of MKS 180 could provide a major impetus for German naval shipbuilding. "This is vital for the innovative strength of the entire industry. Furthermore, thousands of jobs could be preserved permanently. With the construction of MKS 180, we as German shipbuilding companies have the opportunity to maintain our technological leadership in international competition," said Herwig.
German Naval Yards Kiel will develop, design and build MKS 180 in Germany. The initial plan is to build four ships. The decision on the allocation is now incumbent on the Federal Ministry of Defence. A decision is expected at the end of 2019.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/204558/gnyk-submits-final-offer-for-mks-180-frigate-contract.html
Citaat van: Harald op 19/07/2019 | 16:25 uur
Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer
Wat een schijt propaganda persbericht :doh:
Citaat"By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."
Net als of Damen-Blohm & Voss voor de gehele constructie gebruik gaat maken van Nederlandse bedrijven. Natuurlijk stoppen ook die er zoveel mogelijk ''Made in Germany''in, anders maken ze geen kans bij deze aanbesteding. De kans is toch al heel klein dat ze de schepen mogen gaan bouwen in mijn ogen.
Toch twijfel ik nog steeds of het aansluiten van TKMS een goede beslissing is geweest voor GNYK, TKMS is samen met Lurssen niet voor niets uit het programma gezet door de Duitse overheid.
Vreemd is dan ook dat er nu goedgekeurd is dat ze toch mee doen via deze omweg.
Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Ist-Marine-Schiffbau-eine-Schluesseltechnologie,marineschiffbau100.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 08:49 uur
Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins
Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.
Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 11:22 uur
Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.
Ja, ik ben ook geen voorstander van een Europese Aanbesteding, doordat vooral Duitsland en Frankrijk hun defensie en scheepsbouw industrie zwaar subsidiëren.
Dus geen gelijk speelveld. En daarnaast de te grote eigengereidheid en dominantie van vooral Frankrijk. Maar vlak de Duitsers, Britten en Italianen ook niet uit.
Maar is het benoemen van soorten wapensystemen tot zogenaamde 'sleutel technologieën', om zo de eigen industrie te beschermen, wel de juiste weg.
Frankrijk presteert het zelfs om bij wijze van spreken orders voor krijgsmacht onderbroeken als nationaal gevoelig te bestempelen.
'Schiet-ijzers'.
Als we kijken naar de kanon-systemen, dan is Leonardo DE marktleider met zijn 30 mm, 40 mm en zeer wijdverspreide 76 mm en 127 kanons, met BAE Systems (waarschijnlijk) als tweede op het gebied van 30 mm, 56 mm en 127 mm kanons.
Op het gebied van geleide wapens is het Amerikaanse Raytheon de grootste marktleider. Hun Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) is echter een internationaal programma. Beslissingen worden daarin erg traag genomen, maar wordt wel gezien wel als een succesvolle internationale samenwerking. Het RIM-116 RAM systeem is een succesvol Amerikaans (Raytheon alweer) en Duits project, waarin oorspronkelijk ook Denemarken aan deelnam.
Willen we een verder reikende AAW raket dan het ESSM. Dan gaan bijna alle NAVO marines voor de SM-2 Standard. Een product van alweer Raytheon, waarbij deze wel samenwerkt met een grote constellatie aan NAVO-lidstaten en Amerikaanse bondgenoten. Met de SM-3 Ballistic Missile Defense missile wordt al nauw samen gewerkt met Japan. Het SM-6 is voorlopig nog een Amerikaans verhaal, maar zal ongetwijfeld ook zijn toepassing vinden bij andere NAVO / Coalition marines. Alle boven genoemde missiles worden bijna allemaal gelanceerd vanuit het Mk.41 VLS. Ga je voor Franse of Italiaanse fregatten, dan moet je aan de 66 % Frans / 33 % Italiaanse Aster-15, -30 en bijbehorende Sylver VLS. Torpedo's: de Amerikaanse lichte Mk.46, Mk.54 en zware Mk.48. Of ga je voor de lichte Eurotorp MU90, de zware Duitse DM2A4, of Franse F21.
Op het gebied van AShM's is het bijna altijd Harpoon, op de tweede plaats de Exocet. En daarnaast wat Italiaanse Otomat's. De Noorse NSM belooft ook wijdverspreid te worden.
Gasturbine en diesel 'karren'.
In een grote meerderheid van marineschepen van alle NAVO en andere bondgenoten vinden we meestal General Electric LM2500 gasturbines. Met de Rolls Royce MT30 gasturbine als alternatief. Op het gebied van kruisvaart diesels is het Duitse MTU onbetwist marktleider. En zij mogen ook vaak de diesel generator-sets leveren.
Command, Control, Communication, Computers & Information, C4I.
LockheedMartin en Raytheon zijn hier een grote speler met o.a. hun AEGIS systeem. Raytheon is marktleider qua radars. Het Naval Group SETIS wordt door veel marines gebruikt, evenals CMS-en van het Duitse Atlas Elektronik. Thales France en Thales UK zijn marktleider op het gebied van sonars. Atlas Elektronik is op sonar gebied ook een grote.
Ons Thales Nederland Tacticos en het Saab 9LV met al hun varianten zijn zeer wijdverspreid. En dan heb je nog wat kleine tot zeer kleine spelers in Italie en bijvoorbeeld het Noorse Kongsberg.
Kortom: op heel veel marineschepen komen we veel van hetzelfde tegen. Het barst in feite van de internationale samenwerkingen.
Waarom begon men in de NAVO ook al weer aan het NFR-90, een afkorting voor NATO Frigate Replacement for the 1990s ?
In oktober 1982 werd een rapport gepresenteerd waarin verschillende vormen en maten de revue passeerden. Maar waarin bovendien werd gesteld dat een succesvolle samenwerking een reductie in ontwikkelingskosten van 20% en een reductie in levensduur-kosten van 12% zou opleveren.
Waarom lukt een Brits /Duits / Italiaans Panavia Tornado, of een Brits / Duits / Spaans en Italiaanse Eurofighter Typhoon wel ?
Willen we een boord-heli, dan kunnen we kiezen voor de SH-60 Seahawk. Maar we kunnen ook kiezen voor de Nederlands / Duits / Franse en Italiaanse NFH-90.
Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?
Citaat van: Poleme op 02/01/2020 | 21:32 uur
Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?
Natuurlijk ziet die sleutel er in, ieder z'n legoblokje als specialisatie waarbij het casco nog het minst spannend is al bepaalt dit wel de esthetiek.
Maar... dan is er nog zo iets als nationale trots met alle bijbehorende (financiële) belangen.
Europa en/of de NAVO zouden het prima afkunnen met een beperkte modellen serie, zoals de Amerikanen dat ook kunnen.
Citaat van: Poleme op 02/01/2020 | 21:32 uur
Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?
Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2020 | 17:53 uur
Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf
Apart hoe anders voorstudies lopen bij de Duitsers ten opzichte van ons. Er wordt meteen al gesproken over allerlei capaciteiten en zelfs aantallen (6 ipv 3 maal Sachsen). Door hoog in te zetten, kan het resultaat alleen maar tegenvallen (F125, MKS 180).
Verder wel een interessant artikel, lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.
Citaat van: RTB op 03/01/2020 | 13:06 uur
lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.
De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2020 | 14:07 uur
De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.
Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.
De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.
Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.
Citaat van: Parera op 03/01/2020 | 14:28 uur
Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.
De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.
Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.
Ook dat is een redelijk veilige aanname.
Mochten de Duitsers MKS-180 als basis hull gaan gebruiken voor hun F127, na verwachting 10.000 ton, dan zie ik vooralsnog geen Nederlandse variant op basis van dit casco.
Ik neem aan dat de wens er nog steeds is om familievorming van de fregatten te creëren, dus samenwerking zal hopelijk vooral op het gebied van CONOPS, SeWaCo en nieuwe technieken zijn.
Bovendien heeft Duitsland met de F125 natuurlijk een enorme misser begaan en lijkt de MKS 180 opnieuw veel te groot en te duur voor zijn hoofdtaak te worden, o.a. omdat ze het maar aan de industrie over laten om aan het Duitse wensenlijstje te voldoen. NL heeft dit telkens kunnen voorkomen door de innige band tussen KM/DMO, kennisinstituten en industrie. Ik zou daar niet te veel aan tornen. Al lijkt het na het lezen van het artikel dat Duitsland er wel van geleerd heeft en met de F127 een andere richting op willen gaan. Wellicht ook wat kleiner en wat meer value for money dan de F125/MKS 180.
Verder is Duitsland ons nog een paar miljard aan omgekeerde defensie-orders verschuldigd, dus ik stel voor dat alles naar NL industrie en kennisinstituten gaat :P
Citaat van: Lex op 02/01/2020 | 22:16 uur
Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?
Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.
Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging. Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven. En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.
Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol. In Duitsland speelt bijvoorbeeld de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol. Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.
Het had U gesierd als U in desbetreffende posting meer duidelijkheid had geschapen en dus duidelijk gesteld zou hebben dat het niet de niet-militaire vakbonden betreft. Dat had dus een aanmerking gescheeld.
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging. Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven. En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.
Dit lezende, en wetende dat in 2001 NL richting JSF ging, is het nog maar de vraag op de invloed van 'vakbondslui' groter was dan het lobby circuit van de KLu.
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol. In Duitsland speelt bijvoorbeeld de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol. Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.
Dit is nog maar de vraag. Ik laat de opmerking over Duitsland buiten beschouwing, maar richt mij tot U met de vraag: "In hoeverre spelen 'vakbondslui' een rol in deze vervanging?"
Citaat van: Lex op 05/01/2020 | 23:00 uur
Het had U gesierd als U in desbetreffende posting meer duidelijkheid had geschapen en dus duidelijk gesteld zou hebben dat het niet de niet-militaire vakbonden betreft. Dat had dus een aanmerking gescheeld.Dit lezende, en wetende dat in 2001 NL richting JSF ging, is het nog maar de vraag op de invloed van 'vakbondslui' groter was dan het lobby circuit van de KLu.Dit is nog maar de vraag. Ik laat de opmerking over Duitsland buiten beschouwing, maar richt mij tot U met de vraag: "In hoeverre spelen 'vakbondslui' een rol in deze vervanging?"
Lex, de militaire vakbonden zijn relatief klein en hebben naar mijn weten nooit een flinke rol kunnen spelen in de aanschaf keuze van grote materieel projecten.
De KLu begon uiteraard, afhankelijk van de bron: 1994 of 1996, samen met de Amerikaanse en Nederlandse luchtvaart industrie een effectieve lobby.
Die lobby werd rond 1997 nog eens goed gefundeerd door lange termijn overheidsbeleid. Dat er op gericht was om na Fokker's failliet onze luchtvaart industrie weer op poten te zetten. Dit beleid ging uit van een 2 paden / takken strategie. Een civiele tak, waarbij men ging deelnemen in het Airbus A380 project. En een militair pad, waarbij ging participeren in de ontwikkeling en bouw van een nieuwe boord-heli en een F-16 vervanger.
In de PvdA was er net als bij het '104' en NF-5A/B vervanging weer grote weerstand. "Het nieuwe toestel is te duur en niet nodig, we kunnen wel door bij vliegen met het oude materieel, dus schuif de beslissing maar naar achteren, klaar." De lobby van het FNV en CNV gericht op de persoon Wim Kok, bleek uiteindelijk een kantelpunt te zijn.
Dan de Walrus vervanging. Ook hier hebben de vakcentrales FNV en CNV zich niet onbetuigd gelaten. Begin jaren 70, 80, 90, 'nulde' (2003) en eerste decennium (rond 2012) hadden we telkens een recessie. Die zit er nu zeer waarschijnlijk ook weer aan te komen. Dus de komende jaren zullen de argumenten voor het behoud van werkgelegenheid, omzet, winst en innovatie in eigen land dan zwaarder gaan wegen.
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render), al is een groot AAW schip wel noodzaak voor een aanzienlijk aantal VLS cellen en een stevige energievoorziening voor aanstaande systemen.
De F127 gaat ongetwijfeld €2 mjd of (veel) meer per schip kosten, dat zal wellicht nog een uitdaging met zich mee brengen, zeker als de Duitsers Nederland wél zover krijgen om gelijkwaardig of na rato te participeren.
Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180
https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 18:50 uur
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render), al is een groot AAW schip wel noodzaak voor een aanzienlijk aantal VLS cellen en een stevige energievoorziening voor aanstaande systemen.
De F127 gaat ongetwijfeld €2 mjd of (veel) meer per schip kosten, dat zal wellicht nog een uitdaging met zich mee brengen, zeker als de Duitsers Nederland wél zover krijgen om gelijkwaardig of na rato te participeren.
Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Ik denk ook dat we heel blij mogen zijn met de samenwerking op gebied van SEWACO en verder niks.
Het binnenhalen van de MKS180 ontwerpen kan nog wel wat samenwerking opleveren voor de F127's als die samenwerking met Damen bevalt in Berlijn. Maar een 1 op 1 het zelfde schip zie ik niet gebeuren.
Dutch and German shipyards to build new German warship -sources.
http://news.trust.org/item/20200113183345-yzmtz/
Mehrzweckkampfschiff: Damen-Werft erhält Zuschlag
via @sz https://sz.de/dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200113-99-459377
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 19:55 uur
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180
https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Wauw, wat een geweldige order!
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Daar ben ik ook bang voor.
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Voortzetting van NL als trouwe klant van DU. Niers meer.
Duitse ozbt'n?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 19:55 uur
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180
https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Geweldig nieuws voor Damen, zo'n knoeperd van een order (en schepen). Meeste werk gaat naar Duitsland natuurlijk, maar dat buitenstaander Damen voor zo'n bedrag de voorkeur krijgt boven GNY/tkMS zal ook veel doen voor het imago van Damen internationaal.
Als kritische noot hoop ik wel dat Damen dit project op een goede manier gaat afronden. Alle ogen zullen na de vele missers tijdens bouw/instandhouding K130, U212 en F125 op Damen gericht zijn. Ben ook wel benieuwd naar de details van het Damen-ontwerp, vooralsnog lijkt de MKS 180 mij veel te groot en te duur voor wat je werkelijk krijgt, maar goed.
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Een lading verse Leopard's voor ons was het toch? ;D Maar ik verwacht niet dat dit een politiek besluit is, ze moeten op dit moment gewoon even niks hebben van tkMS en Damen heeft daar van geprofiteerd.
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 20:50 uur
Duitse ozbt'n?
Dat gevaar zie ik niet, er is immers geen spraken van een uitruil. Uitruil zou wel het geval kunnen worden als men besluit samen te gaan werken aan de opvolger van de LCF en F124.
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
70% van het werk zal uitgevoerd worden door de Duitsers en daarbij dus zo'n 30% door Damen.
Als je uitgaat van de 5,3 miljard voor 4 schepen uit het artikel kom je uit op zo'n 7,95 miljard voor de 6 geplande schepen. Dit zou uitkomen op een kleine 2,39 miljard euro werk voor Damen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 18:50 uur
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render)
Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Tenzij dat de Europese NAVO landen hun fregat vloten weer flink gaan uitbreiden, hoewel ik die kans niet bijster hoog inschat. Kan de huidige situatie niet voort blijven bestaan.
Tenzij men bij volgende fregat generaties nog een ronde wil maken in de "Teufelskreis" (mooie omschrijving voor vicieuze cirkel) van steeds kleinere vloten door boven-proportioneel hogere aanschaf kosten.
Een 'JSF' aanpak van een "one type fit's all sizes" standaard fregat is ook niet de oplossing en die zal er zeer waarschijnlijk nooit komen. Is ook niet wenselijk, want (hardnekkige) problemen met dat standaard fregat, betekend problemen voor de complete Europese NAVO fregat vloot.
Koos Nederland bij het LCF platform voor zo veel mogelijk civiele bouw standaarden toepassen. Ging Duitsland bij haar F-124 een heel andere koers, door voor een zeer robuust en volledige militaire bouw standaarden te gaan. Bij Zr.Ms. Den Helder CSS en v-MFF zien we weer een trend naar veel robuustere bouw en militaire bouw standaarden.
Ik weet niet hoeveel tonnage dat F-127 heeft. Het lijkt in ieder geval wel een bakbeest a la max. 9.000 ton F-126 / MKS-180. Is natuurlijk te groot voor de KM. Maar Duitsland bouwt al veel langer dan wij in constructie-modulaire wijze. Dus we zouden voor internationale AAW familie vorming kunnen gaan, door te kiezen voor een kleiner fregat.
Dus consolidatie naar 3 a 4 grote Europese marinebouw werven.
Echter, we hebben nu en toekomstig te maken met een dreigingsbeeld, dat complexer, meer diverser en veel onvoorspelbaarder is. Hielden de US Navy en de Bundesmarine bij fregatten, zoals bijvoorbeeld het F-123 en F-124, al een 5 % groeimarge aan in ruimte, gewicht, elektriciteit en koel-vermogen. Bij destroyers houdt men echter een groeimarge aan van 10 %. Elektronische Oorlog Voering (EOV) wordt steeds belangrijker en op middellange termijn komen de Directed Energy straal wapens er aan.
Kunnen de LCF's het nog af met een mix van 32x 280 kg ESSM block 1's en 32 RIM-6 Standard SM-2 MR block IIIA's van elk 708 kg, 4,72 meter lengte en 34,3 cm dikke 'pijl'.
Maar dan nemen de Ballistic Missile Defense (BMD) taak en de dreiging van supersonische en hypersonische anti schip missiles flink toe.
De SM-2 MR blk IIIA worden volgens huidige planning rond 2030 vervangen door de Block IIIC actieve radar geleide variant. Er wordt gesteld dat deze hetzelfde airframe heeft als de blk IIIA, dus ik neem aan dat het totaal gewicht hetzelfde blijft.
Maar nu verandert de dreiging. Naast 32 onbekend hoeveel zwaardere ESSM block 2's, 18 stuks SM-2 MR blk IIIC's worden verruild voor 18 SM-6's van ca. 1.500 kg, 6,55 meter lang en 53,3 cm diameter = 14.256 kg extra.
In het LCF komt er nog een extra 15 ton Mk.41 Strike Lenght VLS met 8 cellen erbij. Want we gaan de SM-3 inventaris verdelen over zoveel mogelijk schepen. Er komen 4 - 6 SM-3's van ruim 6,5 meter en 1,5 ton aan boord = 6.000 - 9.000 kg extra. En 4 a 6 SM-6's erbij, is ook 6 a 9 ton extra.
De acht 683 kg zware Harpoons kunnen echter niet vervangen worden door subsonische 420 kg zware NSM's. We worden gedwongen om aan supersonische ASM's te gaan met een bereik van 300 - 400 km. Deze zijn echter 6,10 meter lang en wegen elk 1,5 ton = totaal 6,5 ton extra. En elke ASM launcher wordt (realistisch) 0,5 ton zwaarder.
Per saldo krijgt het LCF een 48,25 ton zwaardere bewapening. 48,25 / 6.050 ton = slechts 0,8 % gewicht toename.
Maar wat als het aantal VLS cellen van nu 40 naar zeg 64 cellen, of zelfs nog meer in het v-LCF moet worden uitgebreid. Zoals nu al gebruikelijk is voor Amerikaanse, Chinese, Zuid-Koreaanse en Japanse (AAW) destroyers.
Voor de hangar moet een flinke "Mission Bay" worden gebouwd. Omdat Over The Horizon targetting belangrijker wordt, krijgt het v-LCF ook vier flinke heli-UAV's aan boord die 24/7 als AEW dienst doen.
Ik denk dat we beter kunnen inzetten op een veel ruimer AAW schip, dan de KM nu gewend is.
Damen krijgt opdracht voor bouw nieuwe Duitse MKS 180-fregatten
http://disq.us/t/3l9j8yu
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2020 | 20:48 uur
Voortzetting van NL als trouwe klant van DU. Niers meer.
Dat zou mooi zijn, maar eerst zien. De Heer-in-het-klein-landmacht zou inderdaad goed moeten compenseren, maar deze stap op het territorium van de eigen Duitse marinebouw zou kunnen leiden tot druk van de Duitsers om ook in NL op maritiem vlak te leveren. Want op dit moment gebruikt de KM op SEWACO gebied bijna niets van Duitse makelij.
Helaas is het te laat om de mijnendienst toko te verpanden aan de Duitsers, dat zou mooie compensatie zijn. In Kiel werken ze al decennia met USV's icm moederschepen. Ach ja...
Citaat van: Parera op 13/01/2020 | 21:38 uur
70% van het werk zal uitgevoerd worden door de Duitsers en daarbij dus zo'n 30% door Damen.
Als je uitgaat van de 5,3 miljard voor 4 schepen uit het artikel kom je uit op zo'n 7,95 miljard voor de 6 geplande schepen. Dit zou uitkomen op een kleine 2,39 miljard euro werk voor Damen.
Prima verdeling, dit levert vooral goede PR op voor DSNS. Hopelijk kunnen we de Spanjaarden en de Denen achterna de komende jaren als het gaat om export om op die manier de eigen marinebouw fit te houden. Al die Sigma's voor de tweede wereld en die tupperware voor ons komt het niveau van DSNS niet ten goede.
Wauw, wat een opstekker voor Damen.
En nu de kunst om Duitsland te laten zien, dat het ontwerp proces, bouw en oplevering goed te laten verlopen en dus ook kan zonder grote problemen.
En daarbij denk ik dat deze order juist ook voor Damen nu goed uitkomt, met het uitstel gedrag van NL.
Misschien kan NL nog profiteren van de MKS180 bouw door Damen ?
Citaat van: Ros op 13/01/2020 | 22:28 uur
zum beispiel :cute-smile:
Zie: Reactie #453 Gepost op: Vandaag om 09:32
Het zal me benieuwen of morgen bij de officiële bekendmaking ook het (voorlopig) ontwerp wereldkundig gemaakt zal worden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:31 uur
Zie: Reactie #453 Gepost op: Vandaag om 09:32
Damen heeft werk en kan hier eventueel op voortborduren samen met de Duitsers ? Mogelijkheid om samen met de Duitsers aan de vOZD te gaan werken is ook een optie, hoewel ik die vervanging nog moet zien komen.....
Citaat van: Ros op 13/01/2020 | 22:48 uur
Damen heeft werk en kan hier eventueel op voortborduren samen met de Duitsers ? Mogelijkheid om samen met de Duitsers aan de vOZD te gaan werken is ook een optie, hoewel ik die vervanging nog moet zien komen.....
Niets is uitgesloten voor NL OZB zolang er niet getekend is, maar nogmaals ik zie met het MKS-180 geen uitruil opties, het zou anders kunnen worden als de Duitsers hun beoogde toekomstige F127 in de strijd werpen om te komen tot een gezamenlijke vervanging van het LCF en F124.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:56 uur
....., het zou anders kunnen worden als de Duitsers hun beoogde toekomstige F127 in de strijd werpen om te komen tot een gezamenlijke vervanging van het LCF en F124.
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
De aanschaf van 200 leopards :devil:
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 23:17 uur
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?
Vooral op het gebied van Sewaco. Als de Duitsers ABM capaciteiten op de F127 wil dan komen ze vanzelf wel uit bij Thales Nederland. Omgekeerd kan NL tegen die tijd bij Rheinmetall en MBDA Deutschland aankloppen voor bijvoorbeeld HEL's.
Verder denk ik dat de uitgangspunten van de schepen te veel gaan verschillen en de KM zal familievorming met de vMFF prefereren
Zeg jubelaars, deze deal moet nog wel door de Bondsdag worden goedgekeurd. En de concurrerende partij kan nog altijd beroep aantekenen tegen deze beslissing.
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 23:17 uur
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?
Die zijn er m.i. zeker: AAW, zelfde periode. Maar natuurlijk zijn er ook voldoende te verwachten tegenstellingen.
Gefeliciteerd Damen alvast ! ...mooie order
De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht. Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd. Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet. Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.
Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?
In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was. Maar goed, dat is een forum.
Citaat van: Poleme op 14/01/2020 | 11:47 uur
De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht. Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd. Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet. Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.
Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?
In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was. Maar goed, dat is een forum.
Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 12:19 uur
Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.
Aber was sind Ihnen Schlüssel Technologien dan ?
De ASW F-122's zijn afgeleid van het S-fregat, de F-123's hebben hetzelfde radar pakket als de MFF's. En op de AAW F-124's zien ik Thales Sirius IRST, APAR, SMART-L. De Bundesmarine had op de F-124's eerst een in eigen huis ontwikkeld SATIR Combat Management System, maar men is op een gegeven moment overgegaan op het bekende Thales NL Tacticos CMS.
Oke, dan gaan ze bij het F-125 weer over op radars van het Duitse Hensoldt.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 12:19 uur
Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.
Wanneer hebben de duitsers dat gedaan? Enige wat ze als sleuteltech. hebben gedesgineerd is onderzeeboot tech n.m.w.
Citaat van: RTB op 14/01/2020 | 00:43 uur
Vooral op het gebied van Sewaco. Als de Duitsers ABM capaciteiten op de F127 wil dan komen ze vanzelf wel uit bij Thales Nederland. Omgekeerd kan NL tegen die tijd bij Rheinmetall en MBDA Deutschland aankloppen voor bijvoorbeeld HEL's.
Verder denk ik dat de uitgangspunten van de schepen te veel gaan verschillen en de KM zal familievorming met de vMFF prefereren
Tijdens de komende "herijking" gaat men beslissen hoe de v-MFF wordt ingevuld. Dat de KM een familievorming met dat v-MFF de voorkeur geeft is begrijpelijk. Maar laten we niet vergeten dat men het NATO Frigate Replacement 90 (NFR-90) project oorspronkelijk begon, om te komen tot een aanzienlijke kosten besparing.
Het NFR-90 programma viel uit elkaar, waarbij Frankrijk, Italie en het VK voor het PAAMS gingen, resulterende in Type 45 en Horizonte fregatten.
Nederland, Duitsland, (Spanje) en Canada kozen voor een veel lossere samenwerking. Daarin konden we een belangrijke rol opeisen, want Sirius IRST, APAR en SMART-L waren al sinds begin jaren 90 in ontwikkeling. En hun verbeterde varianten spelen weer een rol in MLU en als opmaat naar v-LCF.
Nederland en Duitsland hadden eerst ook het plan om gezamenlijk de CODOG aandrijving te kopen. Maar hier had Nederland haar oog laten vallen op de innovatieve maar onbewezen Rolls Royce / Westinghouse WR-21 gasturbine aandrijving. De WR-21 zou te laat beschikbaar komen, dus ging men voor een evolutionaire verder ontwikkeling van het MFF aandrijf systeem. Om het AAW systeem gemakkelijker op zowel LCF als F-124 te integreren, werd de dek-opbouw van beide types hetzelfde.
Alleen ging de KM voor een "design to cost" zo goedkoop mogelijk, daar waar mogelijk op civiele standaarden gebaseerd constructie-modulair platform.
Dat moest ook wel, want het AAW LCF CMS koste niet alleen in technologische zin aardig wat moeite. Maar vooral op financieel vlak had de KM toen al moeite om voldoende pecunia bij elkaar te schrapen t.b.v. dit project. Onze MinDef begroting mag dan een stijgende trend laten zien. Maar we zitten nog lang niet en we komen ook waarschijnlijk niet op het zelfde niveau terug als de pre-2003 'Slacht van H. Kamp' periode.
Duitsland evolueerde haar ASW F-123: 138,85 x 16,7 meter en 4.275 - 4.500 ton platform ontwerp. Naar een: 143 x 17,4 meter en 5.600 ton AAW F-124 platform.
Het F-123 en F-124 zijn dan ook gebaseerd op het robuuste en militaire standaard Blohm + Voss MEKO 360 mod 3 ontwerp, dit is niet alleen constructie-modulair, maar ook missie-modulair.
Het MEKO concept wordt bij vele marines toegepast in maar liefst 73 verschillende klassen OPV's, korvetten als fregatten. Want het is een schaalbaar ontwerp.
Ik vraag mij af, hoeveel kosten besparing een familie van: 2 Nederlandse v-MFF's; 2 afwijkende Belgische v-MFF's en 4 AAW v-LCF's gaat opleveren ?
Hebben het F-124 en F-125 een overleefbaarheid vergrotende "2-eilanden concept". Bij het v-MFF zien we dit concept ook weer opduiken. En met o.a. Zr.Ms. Den Helder CSS en het RMF-22 v-MFF ontwerp gaat de KM de zoveel mogelijk civiele bouw standaarden weer verlaten. Wij zouden kunnen leren van de onderzoeken die de Duitsers hebben gedaan om: F-123, F-124, F-125 en F-126 / MKS180 tot (een van) de meest robuuste en oorlog schade bestendige ontwerpen ter wereld te maken. Net als MFF en LCF gebruiken deze ontwerpen 6 dubbelwandige explosie-, en brand bestendige schotten. Maar de Duitsers zijn nog een stap verder gegaan. Door bovenin de hull 3 zogenaamde gepantserde "box girders" over 2/3 van de scheepslengte te integreren. "Box girders" zijn zeer sterke doos-constructies, die er voor zorgen dat het fregat niet uit elkaar valt na een inslag van een zeemijn of torpedo. De Oliver Hazard Perry klasse is naar aanleiding van WO 2 ervaringen ook zeer robuust ontworpen en net als de Duitse fregatten met veel aandacht voor "damage control". Maar bij de USS Samuel B. Robertson, die geraakt werd door een 250 ponds Iraanse M-08 mijn, brak bijna zijn kiel door midden.
Jazeker, de Duitse F-125 OPV, F-126 en F-127 fregatten zijn te groot en te duur. Maar de Duitsers hebben ook de neiging tot over-engineering en over-equipping.
Maar het MEKO ontwerp is schaalbaar en wij hebben geen behoefte aan twee RIM-116 RAM systemen. Ik zag onlangs het Chinese Type 055 destroyer en die had een CIWS snelvuur kanon op de 'bak' staan, achter het 130 mm kanon. Op het achter-schip stond een RAM-achtige lanceer installatie, dus een vergelijkbare CIWS configuratie als ons RMF-22D v-MFF ontwerp. De Bundesmarine streeft net als de KM naar zo compact mogelijke bemanningen. Wij gaan echt niet hun 2-bemanningen systeem overnemen.
Maar wat wel interessant is gezien de schaarste aan technisch personeel, is dat zij in het F-125 zo veel mogelijk onderhoudsvriendelijk proberen te ontwerpen.
Tenzij de Europese NAVO landen weer veel meer onderzeeboten, fregatten en korvetten gaan bouwen. Zullen we toch echt naar een consolidatie van 3 a 4 marinebouw werven toe moeten. Of je moet natuurlijk met nog kleinere marines willen eindigen.
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?
? Damen is geen NL defensie.
NL defensie ( KM ) stelt de behoefte en komt met een ontwerp. Als je deze boot voorstelt passeer je de KM 100000%. Dat stel je dus voor?
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?
Nee bedankt, er zijn betere deals te halen bij dsns
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?
NEE ! in ieder geval niet met de bewapening waar nu over gesproken wordt. Veel te licht bewapening voor een 9000 tons met 155 meter lengte schip.
MFF vervanger moet geen 9000 tons schip zijn, meer rond de 6000 ton.
Huidige RMF-22Drev3 ontwerp is een veel betere basis, daar vind ik de bewapening ook nog van te licht.. ;)
Reactie van Marc Soeteman (ex NIDV), en tot zijn vertrek zeer nauw betrokken bij alle maritieme dossiers binnen de NL industrie.
Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €4,5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.
In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding van de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al sinds 2004 een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe uitruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen industrie zou steunen voor wat betreft de bouw van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die voorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine..
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Het persbericht van Damen:
Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates
https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:34 uur
Het persbericht van Damen:
Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates
https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter
De interessante quote
CitaatThis offers the Dutch Government the option, in the coming Dutch naval construction projects for frigates and submarines, to have these types of strategic programmes devised, engineered, managed and deployed in their own country
Plot twist:
(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)
Het is jullie omega schatje
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:27 uur
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:
+1
Maak daar maar eens een mooie serie van!
4x MKS180 (+2x optie)
4x vMFF NL
2x vMFF BE
4x vLCF
4x vF127 (+ 2x optie)
4x vOPV ( vMFF batch 2)
Goed voor een serie van 20 a 24 fregatten buiten om eventuele export orders.
Dit ziet er overigens niet uit als een 9000 tons fregat. Eerder 6000 a 7500 ton.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:
(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)
Het is jullie omega schatje
Wat plot twist?
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 18:35 uur
Wat plot twist?
Ik had het niet zien aankomen. Dacht dat men een iets Germaanscher en 'uniek' ontwerp zou komen, maar dit is veel logischer.
Ook nog plot twist voor mensen hier die wilden/verwachtten dat het vMFF een Omega afgeleide zou zijn.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:38 uur
Ik had het niet zien aankomen. Dacht dat men een iets Germaanscher en 'uniek' ontwerp zou komen, maar dit is veel logischer.
Ook nog plot twist voor mensen hier die wilden/verwachtten dat het vMFF een Omega afgeleide zou zijn.
Ik weer niet wat de verwarmingsbuizen vertellen de laatste weken maar het is natuurlijk goed mogelijk dat NL nu gaat proberen om aansluiting te zoeken bij het MKS180 en zo probeert voor alle kanten de kosten te drukken.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:
(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)
Het is jullie omega schatje
Wie is de bron op twitter?
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:
(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)
Het is jullie omega schatje
Dit icm met persbericht Damen over betrekking Thales Nederland lijkt er sterk op te wijzen dat ook op de MKS 180 het Thales AWWS komt, dus daar is de eerste 'commonality'.
Verder lijkt de boeg significant langer dan de Omega, dus zal inderdaad flink over de 6000t gaan. Wel een bruut schip, maar geen 1,3 miljard waard. Zal mij ook benieuwen hoe ze van zo'n moloch met dito voorstuwing en gensets een stil ASW platform maken.
Citaat van: Ace1 op 14/01/2020 | 18:51 uur
Wie is de bron op twitter?
chiefdeunavy @chiefdeunavy
Ein Name erhält ein Gesicht. Artistimpression der #MKS180. So soll sie aussehen. #WIRSINDMARINE
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:27 uur
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:
Dan wel een 6000 tons variant en geen 9000 tonner zonder bijbehorend (destroyer) wapenpakket.
Citaat van: Parera op 14/01/2020 | 18:43 uur
Ik weer niet wat de verwarmingsbuizen vertellen de laatste weken maar het is natuurlijk goed mogelijk dat NL nu gaat proberen om aansluiting te zoeken bij het MKS180 en zo probeert voor alle kanten de kosten te drukken.
De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.
Citaat van: Ace1 op 14/01/2020 | 18:51 uur
Wie is de bron op twitter?
Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.
https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:26 uur
De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.
Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.
https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032
Als de duitse navy baas dit plaatje post..dan wordt het hoogstwaarschijnlijk ook dit. Dergelijk niveau pakt geen random plaatje.
Citaat van: StrataNL op 14/01/2020 | 19:25 uur
Dan wel een 6000 tons variant en geen 9000 tonner zonder bijbehorend (destroyer) wapenpakket.
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 19:28 uur
Als de duitse navy baas dit plaatje post..dan wordt het hoogstwaarschijnlijk ook dit. Dergelijk niveau pakt geen random plaatje.
Ik vond het ook een interessante bekendmaking. Zo zou Kramer het ook graag willen doen.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:26 uur
De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.
Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.
https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032
Het laatst uitgelekte "eigen ontwerp" ging al meer in de richting van Omega en dit Duitse model ook. Nog niet 100%, maar de overeenkomsten zijn er dus we kunnen wel stellen dat het naar elkaar toe aan het kruipen is.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.
3000 ton extra gaat veel verder dan alleen robuustheid eisen idd... de LCF romp gaat ook richting de 30 jaar dus het mag ook wel tijd worden voor wat nieuws.
Citaat van: StrataNL op 14/01/2020 | 19:32 uur
Het laatst uitgelekte "eigen ontwerp" ging al meer in de richting van Omega en dit Duitse model ook. Nog niet 100%, maar de overeenkomsten zijn er dus we kunnen wel stellen dat het naar elkaar toe aan het kruipen is.
3000 ton extra gaat veel verder dan alleen robuustheid eisen idd... de LCF romp gaat ook richting de 30 jaar dus het mag ook wel tijd worden voor wat nieuws.
Dat is zeker waar, vooral de indeling en positie van de eilanden lijkt sterk op de Omega. Alleen de masten zijn zo variabel dat ik er niets op durf te zetten dat dat ook echt zo is. Feit blijft wel dat zowel de Omega's als de laatste vMFF renders op een LCF romp gebouwd zijn, bovendien zijn ze aan het downscalen met het vMFF terwijl de Duitsers juist aan het vergroten zijn. Die flex bays en dat gedoe is nog een grote discrepantie. De Duitsers willen een kruiser als weleer die zelfstandig op kan treden en ook allemaal feel good dingen kan doen in Afrika, terwijl wij meer een pure escort willen.
Ik denk, en weer mijn 2 cents, dat we op gebied van SEWACO samengewerkt gaat worden. Rumor has it dat op de nieuwe F126'en, zoals sommigen de MKS180 nu noemen, ESSM's en NSM's geplaatst gaan worden en op het plaatje zien we ook al het RAM systeem staan op de bak. Daarnaast is hier al terecht opgemerkt dat het zeer aannemelijk is dat de nieuwe Duitse fregatten ook Nederlandse sensoren zullen krijgen en een Nederlands CMS. De hele SEWACO suite komt dus bijna in z'n geheel overeen tussen de mks180 en het vMFF, m.u.v. wat van die 27mm mausers en het bk. Overigens, is men binnen de Admiraliteit samen met Damen ook druk in de weer met verbeterde robuustheid voor de nieuwe fregatten. Die discussie is zeer actueel en waar rook is is vuur.
Gaan we dan toch samenwerken? Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Alles kan nog. Ik denk alleen wel dat wij in theorie een sexier ASW platform hebben zo rond de 6000 ton en in lengte en breedte wat beperkter dan de Nederlandse Duitser, mits er fatsoenlijke voortstuwing in zin (ook een actueel punt nu). Daarnaast zijn ook de kosten een puntje.... dit ding is leuk duur.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.
Ik vond het ook een interessante bekendmaking. Zo zou Kramer het ook graag willen doen.
Daarvoor zijn we teveel speelbal helaas.
Maar als Damen uiteindelijk dit mag gaan bouwen is dit echt heel heel goed nieuws. Het zet internationaal Nederland op de kaart boven Frankrijk. Want veel landen willen Duits..Iets wat daar wordt gemaakt en gebruikt is al-tijd-'goed'.
Nu de Duitsers voor Nederlandse schepen kiezen lift BV Nederland daar direct op mee.
Is een dikke vinger naar de Fransen in ieder geval in onze regionale beleving.
Ik moet zeggen die artist impression van de mks180 ziet er erg gaaf en mooi uit. Ben nu vooral benieuwd naar de specs.
Maar de looks zijn goed.
Ik ben nu ook erg benieuwd of DMO/KM nu met hun MFFv ontwerp ook meer richting de looks en ontwerp gaat van de Duits mks180.
Time will tell..
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.
Ik heb een vermoeden dat de Romp van het F124 fregat is die verlengt is met de bovenbouw van het Omega fregat concept is.
Komop, Damen is niet van de Overheid..ook niet van de KM. Dit soort info is operationele bedrijfs informatie van het meest gevoelige niveau. Natuurlijk lekt dat niet
Via pzc ( betaalmuur)
Megaklus van 5 miljard zorgt voor jaren werk en vele nieuwe banen bij Damen Vlissingen
VLISSINGEN - Niet vaak lopen de mensen bij scheepswerf Damen in Vlissingen met zo'n vette glimlach op hun gezicht rond als in deze dagen. Want de marinewerf mag vier oorlogsschepen bouwen voor de Duitse marine. Een opdracht van liefst 5,27 miljard euro. En dat betekent nogal wat. Voor de werf, maar ook voor Zeeland
Jarenlang overleg is eraan vooraf gegaan. Meer dan 10.000 pagina's aan ingewikkelde, vaak technische documenten, zijn aan de Vlissingse Willem Ruysstraat geschreven over de MKS 180, een fregat van 155 meter lang. Relatief groot en te gebruiken om bijvoorbeeld piraten te verjagen en onderzeeboten op te sporen. Ook kan het twee jaar lang achtereen van huis en is er ruimte voor 110 bemanningsleden. ,,Het is een schip van de buitencategorie", zegt Richard Keulen van Damen Schelde. De Duitse regering wil vier van die MKS 180's bestellen bij Damen. Als het Duitse parlement instemt, moeten de medewerkers van Damen aan de bak.
'Geen auto uit de etalage'
Allereerst moeten alle details van het fregat worden uitgewerkt. ,,Het is geen auto uit de etalage", vertelt Keulen. ,,Zo'n schip moet minstens een jaar of dertig mee kunnen. Dus als de eerste in 2028 wordt geleverd, moeten daar moeiteloos de nieuwste technieken kunnen worden ingebouwd. We moeten zorgen dat dat dus kan."
Verder zitten er, vertelt hij, 'honderden zo niet duizenden systemen op zo'n schip'. ,,Die moeten beschreven worden. Ze moeten worden ingekocht en naadloos aansluiten bij allerlei netwerken. Ook moeten we al beschrijven hoe de Duitsers de schepen straks moeten onderhouden."
Tientallen nieuwe collega's nodig
Een megaklus die er niet alleen voor zorgt dat de kleine 500 medewerkers bij Damen Schelde hun handen vol hebben. Er zullen zelfs tientallen nieuwe collega's moeten worden aangenomen om de klus te klaren. Dat uitwerken duurt nog jaren, denkt Keulen. Het bouwen van de vier schepen gebeurt niet in Vlissingen maar bij Blohm + Voss in Hamburg. Wel onder leiding van Damen. ,,Dat betekent dat mensen vanuit Vlissingen naar Hamburg zullen reizen om de bouw te begeleiden." Als het een beetje meezit, zal deze megaklus nog veel meer werk naar Zeeland brengen, hoopt Damen.
En nu de onderzeeboten
Het is cruciaal dat een land als Duitsland kiest voor een fregat van het Nederlandse Damen, zegt Keulen. ,,Je kunt nog zoveel willen, maar als niemand met jouw schip rondvaart is het moeilijk om het te verkopen." Vrij vertaald: als Duitsland een tevreden klant is, willen misschien wel meer marines zulke schepen bij Damen bestellen.
Minstens net zo belangrijk: deze order kan Damen helpen om samen met het Zweedse Saab de bouw van onderzeeboten voor de Nederlandse marine binnen te slepen. ,,We bewijzen met onze Nederlandse partners zoals Thales (verantwoordelijk voor de radar- en commandosystemen op de Duitse fregatten) dat we ook de onderzeeboten kunnen ontwikkelen en bouwen. Dat gaan we dan wel in Vlissingen doen."
Bron : https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/megaklus-van-5-miljard-zorgt-voor-jaren-werk-en-vele-nieuwe-banen-bij-damen-vlissingen~a74932e6/
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 20:05 uur
Daarvoor zijn we teveel speelbal helaas.
Maar als Damen uiteindelijk dit mag gaan bouwen is dit echt heel heel goed nieuws. Het zet internationaal Nederland op de kaart boven Frankrijk. Want veel landen willen Duits..Iets wat daar wordt gemaakt en gebruikt is al-tijd-'goed'.
Nu de Duitsers voor Nederlandse schepen kiezen lift BV Nederland daar direct op mee.
Is een dikke vinger naar de Fransen in ieder geval in onze regionale beleving.
Eens. Dit is goed voor Damen en de NLse defensie sector. Nu hopen dat het stand houdt.
Citaat van: Thomasen op 14/01/2020 | 22:34 uur
Goede looks, weer.
Wat me verbaasd: daf insiders binnen de KM dit ook niet hadden zien aankomen. In ieder geval niet die binnen het operationele domein.
2: dat Damen heel dominant is innde berichtgeving, waar door dit door B+V te laten doen een belangrijk argument van TKMS weg te nemen.
3: Heel benieuwd naar verdere details.
Daar moet Damen idd mee oppassen. Wij zijn ook niet happy met het mijnenjagerverhaal waarin wij nooit worden genoemd.
Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.
Blijkbaar zijn de Duitse zeesnorren tevreden geweest met wat ze van de KM zagen.
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 23:26 uur
Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een 'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
Citaat van: Harald op 14/01/2020 | 20:21 uur
Ik moet zeggen die artist impression van de mks180 ziet er erg gaaf en mooi uit. Ben nu vooral benieuwd naar de specs.
Maar de looks zijn goed.
Ik ben nu ook erg benieuwd of DMO/KM nu met hun MFFv ontwerp ook meer richting de looks en ontwerp gaat van de Duits mks180.
Time will tell..
DMO kijkt naar wensen (en budget) van NL en BE, dat Damen deze aanbesteding heeft gewonnen zal daar niet zo veel verandering in brengen. Denk ook dat het DMO ontwerp een betere basis is voor wat NL wil, nog even los van het feit dat de Duitsers straks bijna 2x zo veel gaan betalen voor een schip met dezelfde wapensystemen en sensoren als de vMFF.
Maar Damen zal zelf natuurlijk wel voor zoveel mogelijk gemeenschappelijkheid gaan om kosten te drukken en risico te minimaliseren, wat goed nieuws voor beide kan zijn. Wellicht dat we hierdoor weer de "verloren" 10 meter aan het vMFF kunnen bijplakken en misschien ook nog wel een GT ;D
Citaat van: Lex op 14/01/2020 | 23:33 uur
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een 'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
Omdat dit niet past bij de lange termijn strategie van de Franse staat. En Duitsland kiest hiermee voor een verbintenis en afhankelijkheid van een Nederlands bedrijf. Duitsland is protectionistisch. Dat is vertrouwen wat ze kopen.
Citaat van: Lex op 14/01/2020 | 23:33 uur
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een 'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
"Club's de 6.000 tonne Frigates de Europe":
1. 'Club de FREMM', Frankrijk en Italie hebben 18 stuks in productie of bestelling. Daarnaast elk 1 schippie naar Marokko en Egypte = totaal 20 schepen.
Plus de Grieken hadden nog niet zo lang geleden trek in wat FREMM's, maar ja lege buidel, dus dat werd niets.
2. "La Familia" de F-100 Alvaro de Bazan 5 stuks; 3 keer Aussie Howard AWD's en oorspronkelijk 'vief' keer F-310 Fridtjof Nansen's, plus 5x F-110's = 18 schepen.
3. 'The Anglo-Saxian Pool': 8x Royal Navy; 9 times for the Aussi's and 15 Tyoe 26's for the Canucks, makes: 32 schepen.
4. 'Der Rijnland Axis': 4 LCF's met een enigzins vergelijkbaar SEWACO als 3x F-124's; idem voor 4 MFF's en 4 F123's; 2 Deense Absalon's en vooral 3 Iver Huitfeldts die weer veel SEWA(CO) gemeen hebben met de LCF's en F124's.
US Navy: "The F124, F100 and LCF Zeven Provincieen owes their origins to the "Trilateral Frigate Agreement" signed by the Netherlands, Germany, and Spain. This agreement provided for the joint development of common systems that subsequently would be used in the national frigate programs adopted by each country. The trilateral cooperation was restricted to the combat systems, propulsion, and sensors installed on the ships in question, details of hull design being left to the discretion of the individual countries. The result was an extremely flexible and efficient form of partnership that economized on costs in developing common systems, yet allowed the individual navies to produce ships optimized for their unique requirements. Over the next few years, these arrangements were compared very favorably against the inflexible, highly centralized, and bureaucratic procedures adopted by the Anglo/Italian/French Project Horizon."
5. 'The American Way': 20 keer FFG(X), waar het Italiaanse Fincantieri met een 6,68 meter langere en in ieder geval 272 ton zwaardere FREMM variant het opneemt tegen Navantia's F-100.
De fabrikant van het Absalon en Iver Huitfeldt is failliet, maar hun ontwerp leeft voort in het Britse Type 31e.
In Frankrijk kijkt men met Argus ogen naar het F-126 project en ... Pays Bas (NL). Kijken die Duitsers te veel naar hun 'braadworst en sauerkraut' en die ellendige Hollanders denken niet verder dan hun dijken. Dan zou dat hun positie op langere termijn mooi kunnen verzwakken. Zie het als een zelfgekozen "verdeel en heers" koers.
Want laten we wel wezen. In 1998 ging de grote Bremer Vulkan werf, die 22.000 man in dienst had, op de fles. Luerssen is niet de goedkoopste, maar heeft zich wel bewezen als een werf met een goede prijs -kwaliteit verhouding en nam de levensvatbare delen van Bremer Vulkan over. In Nederland ging het grote Rijn Schelde Verolme (RSV) concern, ondanks miljarden guldens staatssteun ten onder. Damen Shipyards nam stilletjes en stapsgewijs al de RSV onderdelen over en saneerde ze, met uitzondering van ... RDM.
Nou heeft de Duitse regering er ook een handje van gehad, om hun werven met heel veel pecunia te steunen. Maar ging daarin veel minder ver, dan Frankrijk. Is een Werft verworden tot een kansloze bedoeling, dan gaat de geldkraan in Berlijn toch echt dicht. De Franse marinebouw industrie bestaat nog steeds dankzij hele dikke buidels met staats muntjes. Maar is totaal niet concurrerend en steken samen met de Australische marinebouwers, qua kosten niveau met kop en schouders boven andere landen uit. Zoek op dit forum maar eens het Cost Per Tonne overzicht op van de RAND Corp. denktank. Emmanuel Macron beseft zeer goed dat Frankrijk op alle economische gebieden de bakens flink moet verzetten. Anders gaat de 'Franse Grandeur' toch echt de afgrond in. En vroeg of laat zal ook de zeer genereuze staatssteun aan de industrie niet meer te handhaven zijn.
De Duitse F-126 keuze voor Damen und Blohm + Voss is dan een strategische zet, om zo te komen tot een vierde geconsolideerde Europese marinebouw cluster. Die op lange termijn echter veel sterker is dan stugge, logge en vetgemeste staatsbedrijven.
Citaat van: RTB op 14/01/2020 | 18:55 uur
Dit icm met persbericht Damen over betrekking Thales Nederland lijkt er sterk op te wijzen dat ook op de MKS 180 het Thales AWWS komt, dus daar is de eerste 'commonality'.
Verder lijkt de boeg significant langer dan de Omega, dus zal inderdaad flink over de 6000t gaan. Wel een bruut schip, maar geen 1,3 miljard waard. Zal mij ook benieuwen hoe ze van zo'n moloch met dito voorstuwing en gensets een stil ASW platform maken.
Achtung !
Die Größe der neuen Kriegsschiffe wird im Vergleich zu bisherigen Schiffen der Deutschen Marine beeindruckend. Denn sie benötigen unter anderem genügend Raum für die unterschiedlichen Module. Die Planer der Marine kalkulieren für das F-126 / MKS-180, Mehrzweck Kampf Schiff
eine Länge von rund 155 Metern und einer Wasserverdrängung von bis zu 9.000 Tonnen. Zum Vergleich: Die Fregatten der F-125 Baden-Württemberg-Klasse sind gut fünf Meter kürzer und fast 2.000 Tonnen kleiner. Und schon diese Schiffe sind annähernd doppelt so groß wie die Fregatten der Bremen-Klasse. Bron: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/erklaerstueck-mks-180
Over het F-126 bul is tot nu zeer weinig bekend. Maar er is in ieder geval wel verkeerde beeld-vorming ontstaan over het tonnage. Het maakt nogal een verschil of het F-126 9.000 ton gaat meten. Of MAXIMAAL 9.000 tonnen gaat meten, bij een lengte van rond de 155 meter.
Het F-125 is 149,5 meter lang is dus slechts 5,5 meter korter, maar meet wel 7.000 - 7.200 ton. Het Type 26 is 150 meter lang, 20,8 meter breed en meet 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton. Het Fincantieri FREMM voorstel voor het FFG(X) is verlengt met 6,68 meter naar 151,28 meter, is 19,83 meter breed en meet nu maximaal 7.500 ton. Om te voldoen aan de strengere Damage Control en intensievere gebruik eisen van de US Navy. Werd het schip verstevigd, van meer compartimenten voorzien en het casco werd zo per saldo al 272 ton zwaarder dan de Italiaanse 6.900 ton FREMM Bergamini klasse.
Het Thales Above Water Warfare System past goed in de Bundesmarine bedrijfsvoering.
De FREMM en Type 26 familie worden toch ook geprezen om hun lage geluidsuitstraling. Nach und RTB ? Das Machen Wir, kein Problem.
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:47 uur
Dat is zeker waar, vooral de indeling en positie van de eilanden lijkt sterk op de Omega. Alleen de masten zijn zo variabel dat ik er niets op durf te zetten dat dat ook echt zo is. Feit blijft wel dat zowel de Omega's als de laatste vMFF renders op een LCF romp gebouwd zijn, bovendien zijn ze aan het downscalen met het vMFF terwijl de Duitsers juist aan het vergroten zijn. Die flex bays en dat gedoe is nog een grote discrepantie. De Duitsers willen een kruiser als weleer die zelfstandig op kan treden en ook allemaal feel good dingen kan doen in Afrika, terwijl wij meer een pure escort willen.
Ik denk, en weer mijn 2 cents, dat we op gebied van SEWACO samengewerkt gaat worden. Rumor has it dat op de nieuwe F126'en, zoals sommigen de MKS180 nu noemen, ESSM's en NSM's geplaatst gaan worden en op het plaatje zien we ook al het RAM systeem staan op de bak. Daarnaast is hier al terecht opgemerkt dat het zeer aannemelijk is dat de nieuwe Duitse fregatten ook Nederlandse sensoren zullen krijgen en een Nederlands CMS. De hele SEWACO suite komt dus bijna in z'n geheel overeen tussen de mks180 en het vMFF, m.u.v. wat van die 27mm mausers en het bk. Overigens, is men binnen de Admiraliteit samen met Damen ook druk in de weer met verbeterde robuustheid voor de nieuwe fregatten. Die discussie is zeer actueel en waar rook is is vuur.
Gaan we dan toch samenwerken? Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Alles kan nog. Ik denk alleen wel dat wij in theorie een sexier ASW platform hebben zo rond de 6000 ton en in lengte en breedte wat beperkter dan de Nederlandse Duitser, mits er fatsoenlijke voortstuwing in zin (ook een actueel punt nu). Daarnaast zijn ook de kosten een puntje.... dit ding is leuk duur.
Het Type 26 begon in 2013 als een 148 meter lang, 19 meter breed fregat, met een tonnage van bijna 6.000 ton.
En eindigde in een 149,9 meter lengte en 20,8 meter breedte, plus een tonnage van 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton.
Daar hangt natuurlijk een prijskaart aan. Maar in WO 2 waren de marines door de wijzigende dreigingen en zeer rappe technologische ontwikkelingen, denk o.a. aan radars en ASDIC, uhh ik bedoel sonar. Ook gedwongen om hun oorlogsbodems flink te modificeren. Amerikaanse en Duitse destroyers en kruisers werden top-zwaar door (extra) radars of lucht afweer bewapening. En dan wil je niet tegen beperkingen oplopen doordat er gewoonweg te weinig ruimte en/of gewichts-marge, onvoldoende 'prik' voorzieningen zijn, en of je schip teveel moet inboeten op de stabiliteit.
Nu hebben we ook weer uiterst snelle technologische ontwikkelingen. Maar de dreigingen zijn complexer, meer diverser en veel onvoorspelbaarder, zo niet volstrekt onvoorspelbaar.
Moeten we ons dan voor de tweede keer aan dezelfde 'M-fregat steen' stoten, want een te klein schip en dus qua exploitatie duurder schip,
dan bijvoorbeeld het grotere S-fregat ? Te klein geschapen is nog nimmer 'sexy' geweest !
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218
CitaatGeplant sind zurzeit rund 163 Meter Länge und 10.400 Tonnen Wasserverdrängung
Holy shit ;D
Citaat van: RTB op 15/01/2020 | 14:31 uur
Holy shit ;D
En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz? ;)
Citaat van: Sparkplug op 15/01/2020 | 14:40 uur
En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz? ;)
;D om die namen eer aan te doen, dan mogen ze wel de bewapening flink opwaarderen :P
Citaat van: RTB op 15/01/2020 | 14:31 uur
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218
Holy shit ;D
Dat is niet af te zien aan de impressie van Damen. Op dit formaat is er in mijn ogen geen mogelijkheid tot samenwerking op gebied van scheepsontwerp buiten om misschien een vMFF uit de Omega serie. Zo niet moeten we blij zijn als er alleen al op SEWACO samen gewerkt kan worden.
Het wordt ook interessant om te zien of de keuze voor Damen en het Omega-achtige ontwerp invloed gaat hebben op andere eventuele orders, o.a. van Indonesië. In ieder geval een positieve ontwikkeling!
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.
Wat haalde Damen nou precies binnen?
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041
Germany's $6.7 billion frigate deal with Dutch shipbuilder Damen may be the last of its kind
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/01/16/germanys-67-billion-frigate-deal-with-dutch-shipbuilder-damen-may-be-the-last-of-its-kind/#.XiDQZVrlYjl.twitter
Klasse 127: Neue Marine-Kampf-Fregatte
schiesst bis ins All
https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/mehrzweckkampfschiff-mks-180-neue-marine-kampf-fregatte-schiesst-bis-ins-all-67343462.bild.html?wtmc=twttr.shr
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 08:15 uur
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.
Wat haalde Damen nou precies binnen?
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041
Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?
Citaat van: Ros op 16/01/2020 | 22:56 uur
Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?
De vraagstelling op zich is terecht. Maar in hoeverre eea is afgedekt zullen we wsl niet te weten komen, omdat het hier gaat om commercieel vertrouwelijke zaken.
Citaat van: Ros op 16/01/2020 | 22:56 uur
Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?
Jij bralt ook maar om het brallen he.
Wat dacht je dan dat het winnen van een opdracht inhield, het is de hele bedoeling dat je hoofdverantwoordelijk wordt. Hou toch dat geblaat voor je.
Chagrijn om toporder voor 'Die Holländer'
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/chagrijn-om-toporder-voor-die-hollander~bd431156/
(https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ein-erster-entwurf-der-neuen-fregatte-zeigt-grosse-senkrechtstartanlagen-dunkle-flaechen-die-tief-in-201336219-67343446/4,w=1280,c=0.bild.png)
https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ein-erster-entwurf-der-neuen-fregatte-zeigt-grosse-senkrechtstartanlagen-dunkle-flaechen-die-tief-in-201336219-67343446/4,w=1280,c=0.bild.png
De eerste 3D artist impression van de F127, ik moet zeggen dat hij er zo wel mooi eruit ziet.
Net als bij het MKS180 ontwerp van Damen de sensoren verdeeld over 2 eilanden en een meer stealth uiterlijk.
Duitsland zou er (denk ik) goed aan doen om bij de F127 aan familie-vorming te doen aan de hand van de MKS180.
Maar ik denk dat met de aanbesteding van MKS180, dit de eerste en ook laatste keer is dat er een Europese Tender is gedaan. Ik denk ook dat de F127 geheel Duits zal zijn.
Ik hoop heel erg dat het MKS180 voor Damen zo gaat lopen dat ze behoed worden voor de problemen zoals in het F125 programma. Dan heeft Damen daadwerkelijk bewezen een betere aannemer te zijn dan de concurrentie.
Citaat van: Thomasen op 17/01/2020 | 10:10 uur
Uit deze hoek zie je wel cruiser waardige vls'en lijkt het.
Zo te zien op de boeg 24 cells en midscheeps nog eens 48 a 64 cells.
Totaal dus 72 a 88 cellen is niet slecht, daar zouden wij voor het vLCF een voorbeeld aan kunnen nemen.
Alleen dat kanon lijkt wel een 57 mm of 76 mm dat is wel minder.
Wel interessant is achter op de brugvleugels wat lijkt op een HEL wapen systeem van Rheinmetall.
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42
Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit ;)
Citaat van: Lex op 16/01/2020 | 23:15 uur
De vraagstelling op zich is terecht. Maar in hoeverre eea is afgedekt zullen we wsl niet te weten komen, omdat het hier gaat om commercieel vertrouwelijke zaken.
Risico is er zeker, maar de seinen staan m.i. wel op groen.
1) Damen heeft heel veel ervaring met aansturen van dit soort projecten in het buitenland. Afgelopen jaren in Mexico, Indonesië, Pakistan en op de werven in o.a. Polen en Roemenië;
2) Het is een aanbesteding geweest, dus winnend ontwerp zal in grote mate vastliggen wat onzekerheid wegneemt;
3) Een van de grootste struikelblokken (en waar het fout ging met de F125) is integratie sensor-suite, CMS en automatisering tbv lean-manning. Laat dat nou net iets zijn waar Thales Nederland heel erg goed in is. Door de keuze voor het AWWS pakket wordt het risico alleen maar minder.
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 10:23 uur
Totaal dus 72 a 88 cellen is niet slecht, daar zouden wij voor het vLCF een voorbeeld aan kunnen nemen.
Ook voor vLCF zijn 40-48 vls cellen onvoldoende. Met of zonder (NL-Dld) samenwerking zal vLCF een serieus schip moeten worden wil het een afdoende AAW arsenaal, van diverse pluimage, kunnen inzetten.
Citaat van: RTB op 17/01/2020 | 11:38 uur
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42
Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit ;)
en daarbij ; zowel de F127 fregatten als de LCFv fregatten zullen zeer waarschijnlijk ook met deze AWWS uitgerust worden.
De familie wordt alleen maar groter.
Vanuit NL gezien zal straks de Thales AWWS "van de plank" gekocht worden. Duitsland zal de eerst afnemer zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 11:55 uur
Ook voor vLCF zijn 40-48 vls cellen onvoldoende. Met of zonder (NL-Dld) samenwerking zal vLCF een serieus schip moeten worden wil het een afdoende AAW arsenaal, van diverse pluimage, kunnen inzetten.
Als ontwerpvorm van de schepen tussen (MFFv), MKS180, LCFv en F127 op dezelfde basis ontworpen zullen zijn met verschillende tonnages. Dan zie ik NL wel een samenwerking aangaan met Du om samen hier voordeel uit te halen.
En idd LCF vervanger zal zeker een groter schip worden dan het huidige tonnage van 6000 ton. Maar een 10K+ schip voor NL ?? dan weet ik niet ?
Krijg het idee dat de toekomst van NL Marineconstructie ligt in het succes van de Duitse MZ schepen.
Indien de Duitsers tevreden zijn en ´genieten´ van de kwaliteit en operationaliteit en levering conform afspraak zal dit internationaal aanzien geven. Tegelijkertijd maken we een mooie brug naar onze eigen schepen die een grote afhankelijkheid van DAMEN hebben en dus voor NL beter producten op zullen leveren.
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2020 | 12:17 uur
Krijg het idee dat de toekomst van NL Marineconstructie ligt in het succes van de Duitse MZ schepen.
Indien de Duitsers tevreden zijn en ´genieten´ van de kwaliteit en operationaliteit en levering conform afspraak zal dit internationaal aanzien geven. Tegelijkertijd maken we een mooie brug naar onze eigen schepen die een grote afhankelijkheid van DAMEN hebben en dus voor NL beter producten op zullen leveren.
De Duitse voorgenomen order is meer dan perfect voor de (internationale) reputatie van Damen, maar zie ook: Reactie #519 Gepost op: 16/01/2020 | 22:07
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 12:06 uur
Vanuit NL gezien zal straks de Thales AWWS "van de plank" gekocht worden. Duitsland zal de eerst afnemer zijn.
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 13:30 uur
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.
Dat denk ik ook, al zullen de tijdlijnen elkaar kruisen.
Citaat van: RTB op 17/01/2020 | 11:38 uur
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42
Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit ;)
Volgens mij was het al langer bekend dat Thales het AWWS ook had aangeboden aan Duitsland. Ik kan me zelfs kamerstukken herinneren waarbij door hennis werd aangegeven dat NL de ontwikkeling al ruim voor het vMFF betaalde om het zo MOTS te kunnen aanbieden aan Duitsland omdat die eiste dat het product ontwikkeld was voor ze het aankochten. En ook moest er een andere partij (NL/BE in dit geval) op treden als launch customer.
Het was alleen niet duidelijk of Thales ook de artikelen mocht leveren omdat ook het Duitse Hensoldt hun systemen aanboden waaronder de Cassidian TRS-4D.
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 13:30 uur
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 13:37 uur
Dat denk ik ook, al zullen de tijdlijnen elkaar kruisen.
Ik moet het nog zien, de eerste MKS180 fregat moet 2027/28 geleverd worden, dat klopt wel en dat is later dan de gevraagde levertijd van de MFFv. De eerste zal geleverd moeten worden in 2024 !, maar er is nog geen keuze gemaakt en contract getekend. Wanneer komt de B en D-brief ?..... zoals het nu lijkt B in 2020 en D in 2021... maar daar kan zo weer vertraging in komen .... is dan 2024 wel haalbaar ??
Er werd eens gezegd dat het van ontwerp tot levering 7 jaar duurde.
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 14:27 uur
Ik moet het nog zien, de eerste MKS180 fregat moet 2027/28 geleverd worden, dat klopt wel en dat is later dan de gevraagde levertijd van de MFFv. De eerste zal geleverd moeten worden in 2024 !, maar er is nog geen keuze gemaakt en contract getekend. Wanneer komt de B en D-brief ?..... zoals het nu lijkt B in 2020 en D in 2021... maar daar kan zo weer vertraging in komen .... is dan 2024 wel haalbaar ??
Er werd eens gezegd dat het van ontwerp tot levering 7 jaar duurde.
Het contract met Thales voor (de ontwikkeling van) het AWWS van de BE/NL vMFF is begin vorig jaar getekend.
Zie de laatste alinea uit dit artikel:
CitaatDe nieuwe Duitse fregatten moeten omstreeks in 2027 in de vaart komen. De de Nederlandse en Belgische fregatten volgens planning twee jaar eerder.
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:30 uur
Het contract met Thales voor (de ontwikkeling van) het AWWS van de BE/NL vMFF is begin vorig jaar getekend.
Dit vroeg tekenen had iets te maken met MKS180 aanbieding van Thales/Damen.
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 15:32 uur
Dit vroeg tekenen had iets te maken met MKS180 aanbieding van Thales/Damen.
Het heeft de kansen van Thales/Damen absoluut vergroot.
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:32 uur
Het heeft de kansen van Thales/Damen absoluut vergroot.
Dan was het onze investering wel waard want voor eigen gebruik zouden we er slechts 4 kopen. Nu worden dat er totaal al 8 a 10 stuks. Als we dan ook zelf nog eens 4 vMFF's mogen bouwen zou dat voor Thales de kers op de taart zijn qua AWWS.
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:30 uur
Zie de laatste alinea uit dit artikel:
Citaat." De nieuwe Duitse fregatten moeten omstreeks in 2027 in de vaart komen. De de Nederlandse en Belgische fregatten volgens planning twee jaar eerder.
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 15:56 uur
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
4 jaar van kiellegging tot indienststelling kan zeker, maar in de praktijk zie je vaak dat het eerste schip wat trager gaat
Zou goed kunnen dat ze bijv. bepaalde modules in Vlissingen bouwen en bepaalde modules in Galati om dit te versnellen
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 14:11 uur
Volgens mij was het al langer bekend dat Thales het AWWS ook had aangeboden aan Duitsland. Ik kan me zelfs kamerstukken herinneren waarbij door hennis werd aangegeven dat NL de ontwikkeling al ruim voor het vMFF betaalde om het zo MOTS te kunnen aanbieden aan Duitsland omdat die eiste dat het product ontwikkeld was voor ze het aankochten. En ook moest er een andere partij (NL/BE in dit geval) op treden als launch customer.
Het was alleen niet duidelijk of Thales ook de artikelen mocht leveren omdat ook het Duitse Hensoldt hun systemen aanboden waaronder de Cassidian TRS-4D.
Dat deed Jeanine Hennis, omdat misgrijpen van de F-126 / MKS-180 order zou betekenen dat de kosten van het Above Water Warfare System dan enorm zouden stijgen.
Kijk in Duitsland blaten er nogal wat mensen over "Schlussel Technologieen", want dan kan men de ontwikkeling van marineschepen lekker in eigen hand houden.
Maar bij het ontwerp en ontwikkeling van het M-fregat en Walrus ging men hardware en software veel meer integreren vergeleken met vorige generaties oorlogsbodems en de automatisering nam in 1987 een zeer grote vlucht.
Het resultaat was twee uitstekende, maar ook zeer complexe high-end producten. Maar dat had wel een zware prijs in aanzienlijke begroting en tijdschema overschrijdingen en vervolgens flink politiek gedonder. De Duitsers namen geen risico en gingen de diverse radars van het M-freagt overnemen. Met hun CMS automatisering architectuur gingen ze voort borduren op hun F-122 klasse, een S-fregat kloon.
Tegenover deze zware prijs en grote problemen stonden, dat we een Defensie Materieel Proces (DMP) kregen, wat zin goede werking in de praktijk heeft bewezen.
De Gouden Driekhoek, beter gezegd: het marinebouw eco-systeem kreeg hierdoor een benodigde leer-curve, zodat deze beslagen ten ijs kon komen om de steeds snellere en complexere technologische ontwikkelingen doelmatig en snel te kunnen toepassen.
De ontwikkeling van bijvoorbeeld APAR begon al in 1991. Dit maakt onderdeel uit van het grote en complexe Local Area Missile System (LAMS), samen met de SMART-L, Sirius IRST en een Combat Management System, dat niet eens op een GW fregat past. Waar de mate van integratie, automatisering en complexiteit weer een evolutionaire stap groter zijn vergeleken met MFF en Walrus. Ook hier waren de technische ontwikkeling en financieele onderbouwing weer een moeizaam proces. Gelukkig werkten we in de ontwikkeling van het LAMS samen met Duitsland en Canada. En bij ontwikkeling van het platform, werd er losjes samen gewerkt met alweer Duitsland en Spanje. Maar er is wel een lange termijn trend naar meer internationale samenwerking op het gebied van SEWACO, maar ook Integrated Platform Management Systems, die ook weer geïntegreerd worden met CMS-en en hun platformen.
Ik wens de voorstanders van nationale 'Sleutel technologieën' heel veel succes. Waar is de sleutel van de staatsschatkist ? ;D
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 15:56 uur
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
"In de vaart" is inderdaad voor meerdere interpretaties vatbaar.
'Duitse scheepsbouwer stapt naar rechter vanwege miljardenorder Damen'
20 januari 2020 10:24
Laatste update: 23 minuten geleden
De Duitse scheepsbouwer German Naval Yards (GNY) stapt naar de rechter vanwege een miljardenorder voor de bouw van nieuwe marinefregatten, schrijft de Duitse zakenkrant Handelsblatt maandag. Het contract voor de bouw van fregatten ging vorige week naar de Nederlandse scheepsbouwer Damen, maar GNY wil dat de rechter het contract ongeldig verklaart.
Scheepsbouwer Damen gaat in totaal vier marinefregatten van het type Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) bouwen voor het Duitse ministerie van Defensie. Mogelijk wordt dat aantal later uitgebreid met nog eens twee fregatten. De scheepsbouwer uit Gorinchem krijgt volgens de zakenkrant ongeveer 6 miljard euro voor de bouw van de schepen.
German Naval Yards wil dat die deal geannuleerd wordt, omdat het Duitse ministerie van Defensie het bedrijf ten onrechte gepasseerd zou hebben. Het ministerie stelde in totaal zevenduizend eisen aan de scheepsbouwers. Handelsblatt schrijft dat het eerste bod van Damen minder waterdicht was dan het bod van GNY.
Na intensief overleg met het ministerie zouden de problemen met het bod van Damen opgelost zijn, maar kon GNY niet voldoen aan tien eisen. Het Duitse ministerie koos uiteindelijk voor Damen, omdat alleen deze scheepsbouwer aan alle eisen kon voldoen. Onterecht, meent de Duitse scheepsbouwer, die de tien overgebleven eisen "niet doorslaggevend" noemt.
https://www.nu.nl/economie/6024951/duitse-scheepsbouwer-stapt-naar-rechter-vanwege-miljardenorder-damen.html
Popcorn.
De rechter(s) zullen zich beperken tot toetsen of er geen wettelijke bepalingen zijn geschonden en/of procedures goed gevolgd zijn. Inhoudelijk een oordeel vellen over de inhoud en verschillen tussen de beide aanbiedingen zullen zij zich niet mee bezig houden.
Website van de Bundeswehr geeft nu weer 9000t aan voor de MKS 180, ipv de 10.400t die er eerst stond. Nog steeds een flinke jongen, maar nu wel meer in lijn met de Type 26 bijvoorbeeld.
Citaat van: Zander op 20/01/2020 | 23:34 uur
Zo eentje
Zoiets inderdaad. Ben benieuwd wat er uit gaat komen.
Onvrede in Duitsland over winst Damen, maar probleem zit dieper
http://disq.us/t/3lh08er
Interessante link met Noorwegen. DSNS begint steeds meer een grote speler te worden als het op deze manier doorzet.
Citaat van: Flyguy op 21/01/2020 | 13:00 uur
Interessante link met Noorwegen. DSNS begint steeds meer een grote speler te worden als het op deze manier doorzet.
Zeker interessant, al zou je denken dat de Noren meer interesse zou hebben in vMFF dan in MKS-180 (mede gezien het prijskaartje van €1.230 miljoen per schip en de beoogde maximale missieduur van 2 jaar).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 14:29 uur
Zeker interessant, al zou je denken dat de Noren meer interesse zou hebben in vMFF dan in MKS-180 (mede gezien het prijskaartje van €1.230 miljoen per schip en de beoogde maximale missieduur van 2 jaar).
Een verkorte versie van de MKS 180, zonder de idiote DE-specifieke eisen qua missieduur, gevangenis-modules en dergelijke, en dan nog gebouwd in Galati, zou wellicht een optie kunnen zijn voor zowel NO als NL. Maar dit moet dan wel rap op hoog niveau beslist worden.
Citaat van: RTB op 21/01/2020 | 15:18 uur
Een verkorte versie van de MKS 180, zonder de idiote DE-specifieke eisen qua missieduur, gevangenis-modules en dergelijke, en dan nog gebouwd in Galati, zou wellicht een optie kunnen zijn voor zowel NO als NL. Maar dit moet dan wel rap op hoog niveau beslist worden.
Dat is voor NL/BE een gepasseerd station, daarnaast DMO is verantwoordelijk voor het ontwerp van vMFF en niet Damen. Ik kan mij momenteel nog niet zoveel voorstellen bij een Noorse MKS-180 variant, een Noorse participatie in vMFF daarentegen wel.
Wellicht een onderwerp van gesprek, aangezien NL Mindef thans in Noord-Noorwegen is met haar Noorse collega? :angel:
Citaat van: Lex op 21/01/2020 | 15:31 uur
Wellicht een onderwerp van gesprek, aangezien NL Mindef thans in Noord-Noorwegen is met haar Noorse collega? :angel:
Lijkt mij een prima onderwerp, want voor slechts het doorknippen van een lintje in de sneeuw is een tripje naar het hoge noorden ook weer zo zonde van de tijd.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 15:25 uur
Dat is voor NL/BE een gepasseerd station, daarnaast DMO is verantwoordelijk voor het ontwerp van vMFF en niet Damen. Ik kan mij momenteel nog niet zoveel voorstellen bij een Noorse MKS-180 variant, een Noorse participatie in vMFF daarentegen wel.
DMO is verantwoordelijk voor het inpassen van NL wensen, maar veruit het meeste werk/engineering zal op het bord van Damen komen. Dus of het een gepasseerd station is, hangt m.i. vooral af wat Damen hierover zegt. Als NO een verkleinde en goedkopere MKS 180 wenst, lijkt het me goed als NL hier ook naar kijkt. Dan zou je theoretisch het DMO ontwerp en het 9000 tons MKS 180 ontwerp kunnen fuseren tot een kleinere variant op de MKS 180, met zo veel mogelijk gedeelde (sub)systemen. Eigenlijk opnieuw een Omega dus ;D
Uiteraard kan NO ook aansluiten bij het huidige vMFF ontwerp, maar dit valt politiek gezien moeilijker te verkopen aan de Noren dan de MKS 180, waarmee Damen fair and square een openbare aanbesteding heeft gewonnen.
'Voor Duitse mega-order Thales dreigt jaren vertraging'
HENGELO - De bouw van vier fregatten voor de Duitse marine, waaraan Thales Hengelo een substantiële bijdrage levert, loopt mogelijk jaren vertraging op. Dat meldt de Duitse krant Bild. Reden van de dreigende vertraging: de werf die de aanbesteding verloor stapt naar de rechter.
Thales haalde vorige week de grootste opdracht sinds de oprichting van het bedrijf in 1922 binnen via een samenwerking met Damen Shipyards in Gorinchem. De Nederlandse werf mag de vier fregatten (MKS-180) voor 5,3 miljard euro bouwen voor de Duitse marine. De vier schepen moeten uiterlijk in 2027 in de vaart zijn.
Mogelijk twee fregatten extra
Maar sinds Damen Shipyards de Europese aanbesteding won, staat een deel van de Duitse politiek op de achterste benen en heeft de directie van German Naval Yards (GNY) uit Kiel, dat de aanbesteding verloor, advocaten in de arm genomen. De werf zegt grote twijfels te hebben over de rechtmatigheid van het besluit om de mega-opdracht aan Damen te gunnen. Volgens het Duitse Handelsblatt is German Naval Yards er van overtuigd dat de prijzen die Damen belooft niet realistisch zijn en dat de kosten zullen oplopen. Dat de opdracht mogelijkerwijs wordt uitgebreid met nog eens twee fregatten, vergroot volgens de Frankfurter Allgemeine de pijn nog eens.
Politiek en vakbond trekken samen op
Vooral de regering van de deelstaat Schleeswijk-Holstein, waar de verliezende werf GNY is gevestigd, roert de trom. De minister-president en de minister van economische zaken van de deelstaat bespreken de marsroute dinsdag met de vakbond IG Metal en toeleveranciers van GNY. Gejuicht wordt er door bestuurders in Hamburg en Mecklenburg-Vorpommern, waar de werven Blohm + Voss en Peene zijn gevestigd. Die gaan samen 70 procent van het uitvoerende werk voor Damen doen. Een groot deel van de 5,3 miljard komt dus indirect toch in Duitsland terecht.
'EU-aanbesteding eenmalige zonde'
De Frankfurter Algemeine schrijft dat het Duitse Ministerie van Defensie heeft aangedrongen op een Europese aanbesteding, omdat men een langdurige discussie met Duitse werven vreesde over de kwaliteit waaraan de schepen zouden moeten voldoen. En juist bij die Europese aanbesteding zit in de Duitse politiek een groot deel van de pijn.
Op basis van het Verdrag van Lissabon, waarin is vastgelegd dat EU-lidstaten hun eigen industrie mogen beschermen als het om 'sleuteltechnologie' gaat, had de aanbesteding niet Europees hoeven te zijn. ,,Frankrijk, Groot-Brittannië en Nederland hadden dit nooit zo gedaan", zegt defensie-expert Dieter Handel daarover in dagblad Die Welt. De Duitse defensieminister Annegret Kramp-Karrenbauer zei over de Europese aanbesteding, dat het 'een eenmalige zonde betreft, die nooit meer mag voorkomen.'
10 jaar werk voor 250 man
Thales gaat elektronische systemen en radars leveren voor de Duitse fregatten. De opdracht levert voor circa 250 van de 1600 werknemers van Thales in Hengelo tien jaren werk op, zei topman Gerben Edelijn vorige week in Tubantia. Thales wil in verband met de opdracht 150 werknemers extra voor de hoofdvestiging in Hengelo rekruteren. Het gaat daarbij vooral om software ontwikkelaar en ingenieurs.
Overigens moet ook het Duitse parlement nog akkoord gaan met de gunning van de opdracht aan Damen Shipyards. Wanneer hierover wordt beslist, is nog niet bekend.
https://www.tubantia.nl/hengelo/voor-duitse-mega-order-thales-dreigt-jaren-vertraging~a023400f/?fbclid=IwAR1WXv2r-Ai-xxLQVqsdp91oCjkGPS2qKuGnKXRs1sj_wd2Ao9UMJGME5fo&referrer=https://l.facebook.com/
Wat een soap wordt deze aanbesteding.
Ik zie wel voordelen wanneer ook Noorwegen met het Apar Block2 Sewaco systeem gaat werken.
De expertese van Nammo kan goed voor eigen missiles gebruikt worden.
Waarom is Damen niet naar de rechter gestapt, of wie dan ook in NL met die Belgische boten?
Citaat van: Dieter Handel op 22/01/2020 | 17:06 uur
,,Frankrijk, Groot-Brittannië en Nederland hadden dit nooit zo gedaan",
Wij ondertussen met onze mijnenjagers en wellicht ook onze onderzeeboten.... :cute-smile:
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2020 | 17:56 uur
Waarom is Damen niet naar de rechter gestapt, of wie dan ook in NL met die Belgische boten?
Tja, er waren genoeg (terechte) bezwaren. Maar alleen EDR tekende bezwaar aan, echter hun consortium partners Thales France en Chantiers de l'Atlantique gingen hierin niet mee. Want strategische redenen daartegen, lees: vooral het grote en machtige Naval Group, waarvan Thales France mede-eigenaar is, niet voor het hoofd stoten.
Een bezwaar wordt echter pas geldig, als alle consortium leden dat indienen, die kwam dus te vervallen.
Damen Shipyards wilde geen bezwaar indienen. Omdat men vond dat ze dan als modder gooiers afgeschilderd zouden worden. Huh ? Ja, want dat zou door politici uitgelegd kunnen worden als dwarsliggen tegen de, in hun ogen steeds verder gaande, Europese samenwerking. En dat zou dan nadelig zijn voor Damen's positie in de onderzeeboot vervanging aanbesteding.
Citaat van: RTB op 20/01/2020 | 14:17 uur
Website van de Bundeswehr geeft nu weer 9000t aan voor de MKS 180, ipv de 10.400t die er eerst stond. Nog steeds een flinke jongen, maar nu wel meer in lijn met de Type 26 bijvoorbeeld.
Ja, weet dat German Naval Yards een ontwerp in 3 verschillende afmetingen & tonnages voorstellen heeft gedaan.
Jij mag hun eisen voor missie-duur en allerlei modules, zoals voor een gevangenis, dan wel idioot vinden.
De Duitsers vinden juist dat krappe schepen duur zijn in de exploitatie en te weinig flexibiliteit / aanpassingsvermogen hebben. Zoals ons MFF, zijn vervanger die ingekort wordt met 11 meter tot 134 meter. Of de eveneens 134 meter lange en 5.290 tons F-310 Fridtjof Nansen.
De Duitsers hebben samen met o.a. de Japanners gemeen, dat ze hun oorlogsbodem ontwerpen ruim opzetten. Heeft alles te maken met oorlogservaringen. Grotere schepen hebben nu eenmaal ook een grotere kans om zware schade te overleven. Damage Control was, is en blijft een arbeids-intensief gebeuren, dus dan moet je ook voldoende ruimte in je constructie hebben om die DC ook goed te kunnen uitvoeren. In oorlogstijd gebeurt het nogal eens, dat overlevenden van andere schepen opgenomen moeten worden. Die extra ruimte komt ook van pas bij het opnemen van evacuees tijdens rampenbestrijding. Een Fridtjof Nansen heeft net als bijvoorbeeld Zr.Ms. Evertsen, meegedaan aan anti-piraterij missies rondom Somalia. En beide schepen hadden te weinig ruimte om gevangen genomen piraten goed onder te kunnen brengen.
Die 134 meter lange Fridtjof Nansen zijn standaard voorzien van een 8-cellige VLS, alleen het laatste schip, de Thor Heyderdahl, is voorzien van 16 cellen.
Overigens is er ruimte voor een extra CIWS systeem, een tweede 76 mm kanon, kan het 76 mm kanon op de boeg gemakkelijk, zonder benodigde constructie versterkingen, worden vervangen door een 127 mm kanon. En is er plaats voor in totaal 32 Mk.41 VLS cellen. Groot genoeg, als je er alleen maar een ASW rol mee wilt uitvoeren.
Maar de huidige en toekomstige dreigingen situatie is heel anders dan bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog. Die is complexer, veel diverser en veel meer onvoorspelbaar, dus moet je aanpassingsvermogen ook veel groter zijn. De operatie gebieden zijn bijvoorbeeld ook veel diverser. Dat is niet alleen meer de Noordelijke Atlantische Oceaan. Maar varieert van de arctische Poolcirkel tot de tropische Indische Oceaan en Zuid-Chinese Zee.
Special Operations Forces en intel eenheden zullen structureel meer van marineschepen gebruik gaan maken, als uitvalbasis. Dan hebben we ook nog de ontwikkeling van de autonome en 'unmanned' / op afstand bedienbare onderwater-, oppervlakte,- en lucht-vaartuigjes, kortweg UXV's.
Dat vraagt dus om een ruime "Flexible Mission Bay". Hebben de ontwerpers van het 6.000 - 6.700 tons FREMM, dit ontwerp al ruim opgezet, want het schip moest constructie-modulair zijn. Zowel de Fridtjof Nansen als Franse FREMM Aquitaine hebben een bemanning van 120 koppen standaard. Maar de Nansen heeft slechts plaats voor 26 opstappers, daar de Aquitaine FREMM er toch maximaal 60 meeneemt. De FREMM heeft midscheeps een "Mission Bay", voor alleen RHIB's. Maar die wordt door vele marines nu als te klein beschouwd. Want te weinig of geen plek voor UXV's en / of SOF / Intel detachement. Dat zien we op de Italiaanse FREMM's, waar de ruimte voor een tweede 16-cellig VLS nu gebruikt wordt door een SOF detachement.
Dus, ga je voor een in feite te beperkt M-fregat 2.0. Of ga je echt voor een werkelijk Multi-functionele Flexible Surface Combattant, die voorbereid is op de toekomst.
Second F125 Baden-Württemberg-class Frigate Delivered to Germany ( :hrmph: zijn de problemen al opgelost dan ? ... )
On 3 March 2020, the frigate NORDRHEIN-WESTFALEN was handed over by the ARGE F125 consortium to the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In- Service Support (BAAINBw).
Following the delivery, the "complete prerequisites for the operability of the ship" will be provided by the Navy and the future crew will receive further
training on board.
The NORDRHEIN-WESTFALEN is the second of four class F125 vessels being built for the German Navy under the leadership of thyssenkrupp Marine Systems. The lead ship of the frigate class F125, the BADEN-WÜRTTEMBERG, was handed over at the end of April 2019 and put into service in June 2019. The third unit is slated for delivery this year and the fourth in 2021.
.../...
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/second-f125-baden-wurttemberg-class-frigate-delivered-to-germany/
Berlin is reportedly brokering a deal to consolidate German naval shipbuilders
The German government is facilitating talks between major naval shipbuilders in an effort to set up a national conglomerate rivaling industry champions like Naval Group in France and Fincantieri in Italy, according to a local media report.
Negotiations to that effect have been ongoing behind closed doors since the beginning of 2020 between ThyssenKrupp Marine Systems, German Naval Yards Kiel, and Lürssen, broadcaster NDR reported Thursday.
Top executives from the companies confirmed the developments on Twitter, though without elaborating on the status of the negotiations.
News of the consolidation plan comes in the wake of German Naval Yards Kiel and TKMS losing a multibillion-dollar contract for new Germany Navy frigate-type ship, dubbed MKS 180. Dutch bidder Damen won the competition in January. The Dutch company has teamed with Lürssen for the program, vowing to do most of the construction work in Germany.
Still, the MKS 180 award angered industry lobbying groups in Germany, who argue that the country's good-faith effort to carry out a European Union mandate for bloc-wide competition in major public programs backfired. Other European countries tend to keep such defense-related work within their own industrial ecosystems, the argument goes.
..../...
All the while, German Naval Yards Kiel has begun the legal process of challenging the Defence Ministry's pick of Damen for the business. Letting the litigation play out in the courts is all but certain to cause a delay in the eventual delivery of the vessels to the sea service.
But in the course of future consolidation talks, the government could use its leverage as the broker — and ultimate approval authority — to put the protest by German Naval Yards Kiel to rest and let the MKS 180 program proceed swiftly, Bruns said.
https://www.defense-aerospace.com/
Citaat van: Harald op 17/04/2020 | 15:32 uur
Berlin is reportedly brokering a deal to consolidate German naval shipbuilders
The German government is facilitating talks between major naval shipbuilders in an effort to set up a national conglomerate rivaling industry champions like Naval Group in France and Fincantieri in Italy, according to a local media report.
Hier is natuurlijk helemaal niets op tegen dat de Duitse werven dit willen want TKMS is bijna ten dode opgeschreven en zowel Lurssen als GNYK bouwen maar weinig marineschepen.
Het is dat TKMS nog de onderzeeboot divisie heeft anders was het bedrijf al lang weg op deze markt, Lurssen zit veel meer in de jachtbouw en op marine gebied verkopen ze meer patrouille schepen dan echte gevechtsschepen.
Daarom is het ook een verstandige keuze van de Duitsers om samen te werken i.p.v. tegen elkaar op te bieden voor de Duitse aanbestedingen. Maar hoe ze nu het MKS-180 project er in betrekken is in mijn ogen fout, ik begrijp ze wel maar het kan niet de bedoeling zijn om alleen maar voor eigen gewin het project ( on nodig) te vertragen en duurder te maken.
Ik hoop dat ze er uitkomen en dat Damen de MKS-180's nog wel mag ontwerpen / leveren maar dat de Duitse werven het werk mogen uitvoeren. En of dit nu allen met Lurssen gebeurd of in een consortium dat maakt weinig uit naar mijn mening. En wie weet kan Damen / Nederland in de toekomst goed samenwerken met dit grote marinebouw bedrijf bij de Oosterburen. Samenwerken werkt goed maar het moet wel gelijkwaardig samenwerken zijn en dat is onmogelijk met Frankrijk.
German Navy's Baden-Württemberg frigate completes extreme weather tests in South Atlantic
During the past few weeks, the German Navy (Deutsche Marine)'s F125 class Frigate "Baden-Württemberg" conducted sub-systems tests under extreme conditions and in realistic combat situations. She left for Brazil on February 7 to evaluate on-board systems in hot weather near the Equator. The first-of-class vessel returned on April 16
.../...
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/german-navys-baden-wurttemberg-frigate-completes-extreme-weather-tests-in-south-atlantic/
Germany's Major Shipbuilders Are Reportedly Negotiating Merging into Naval Conglomerate
It was earlier reported that two major shipbuilders in the country, ThyssenKrupp Marine Systems and German Naval Yards Kiel, had lost a multi-billion-euro defence contract to the Dutch-led consortium, allegedly calling the competitive potential of the national industry into question.
The German government is brokering a deal between three major shipbuilding companies in the country, ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), Lürssen and German Naval Yards Kiel (GNYK), which are about to merge into a giant national conglomerate, NDR first reported.
According to the outlet, the consolidation talks between the major players and current competitors in the national naval industry have been going on since the start of the year, with the move being seen as an important measure to preserve thousands of jobs.
"We consider a consolidation of system houses in German naval shipbuilding to be sensible and necessary in order to sustainably strengthen international competitiveness," the representative from Lürssen told NDR.
This was echoed by Jörg Herwig, GNYK CEO, who stressed that "only a strong German player will strengthen and expand the maritime German high technology sector".
The details about the emerging German shipyard group and its legal status are still unclear, but the participants hope that it will be able to copy the experience of international shipbuilding giants, including Naval Group in France, as the French government is believed to be almost exclusively working with national contractors when it comes to large projects.
The report comes following news that a recent 5.5-billion-euro contract for the building of a new Germany Navy combat ship, dubbed the MKS 180, was awarded to the Dutch company Damen Shipyards, which paired with Lürssen to carry out the project.
GNYK and TKMS both competed for the order of four MSK 180 ships, resulting in multi-billion-euro losses and major criticisms from the industry lobbyists who questioned Berlin's good-hearted efforts to engage with EU companies instead of providing national shipbuilders with work. Previously all large German Navy [naval] ships had been mostly built by national contractors.
https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/210683/three-german-shipbuilders-reportedly-negotiating-merger.html
Dat gejank van de duitsers ben ik mu ook wel beu.
Damen vrijwel zeker van opdracht MKS 180-fregatten: concurrent fuseert en trekt aanklacht in ( :big-smile: zeer goed nieuws !! )
Gisteren maakten de twee Duitse scheepswerven Lürssen en German Naval Yards bekend dat zij hun marine-afdelingen zullen fuseren. Blohm+Voss, onderdeel van Lürssen en partner van Damen in het grote Duitse fregattenproject MKS-180, maakt ook deel uit van de fusie. Vandaag werd bekend dat voormalige concurrent en nieuwe fusiepartner German Naval Yards de aanklacht tegen de winst van Damen intrekt. Alleen goedkeuring van het Duitse parlement staat de start van het project nog in de weg. Maar er zijn meer kansen.
..../....
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-verschuivingen-marine-industrie-biedt-kansen-voor-Damen-150520.html
Citaat van: Harald op 18/05/2020 | 09:19 uur
Damen vrijwel zeker van opdracht MKS 180-fregatten: concurrent fuseert en trekt aanklacht in ( :big-smile: zeer goed nieuws !! )
Gisteren maakten de twee Duitse scheepswerven Lürssen en German Naval Yards bekend dat zij hun marine-afdelingen zullen fuseren. Blohm+Voss, onderdeel van Lürssen en partner van Damen in het grote Duitse fregattenproject MKS-180, maakt ook deel uit van de fusie. Vandaag werd bekend dat voormalige concurrent en nieuwe fusiepartner German Naval Yards de aanklacht tegen de winst van Damen intrekt. Alleen goedkeuring van het Duitse parlement staat de start van het project nog in de weg. Maar er zijn meer kansen.
..../....
https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#spf=1589786135615
Was toch al bekend?
Bron werkt overigens niet.
Citaat van: Huzaar1 op 18/05/2020 | 09:56 uur
Was toch al bekend?
Bron werkt overigens niet.
Bron vermelding is aangepast
Was toch al bekend?Zie onderstaande stukje uit het artikel van Marineschepen.nl ;
Vanochtend ontvingen de federale aanbestedingskamer in Duitsland en de inkooporganisatie van de Duitse Defensie BAAINBw een brief van German Naval Yards waarin de werf stelde de procedure tegen de winst van Damen en Blohm+Voss te stoppen. Het Duitse Ministerie van Defensie twitterde vanochtend dat het MKS 180-project verder kan en nog dit jaar een contract getekend kan worden. Daarmee is de weg vrij voor beide partijen om door te gaan met het MKS 180-project en de bouw van vier fregatten ter waarde van ruim 5 miljard euro. Het officiële bezwaar is in getrokken en hierdoor ook de weg vrij voor een officiële gunning aan Damen.
MKS 180 fregatten (Duitsland)
https://marineschepen.nl/schepen/mks-180.html
#Rüstungspolitik : #Neue #Kriegsschiffe für die #Bundeswehr werden noch teurer #MKS180
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungspolitik-neue-kriegsschiffe-fuer-die-bundeswehr-werden-noch-teurer/25890616.html?share=twitter
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2020 | 10:57 uur
#Rüstungspolitik : #Neue #Kriegsschiffe für die #Bundeswehr werden noch teurer #MKS180
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungspolitik-neue-kriegsschiffe-fuer-die-bundeswehr-werden-noch-teurer/25890616.html?share=twitter
Dat gaat langzaam richting de 1,4 miljard Euro per schip. Uiteindelijk gaan die schepen gewoon 1,5 miljard kosten per stuk en het hele project 6 a 9 miljard. :cute-smile:
Citaat van: Parera op 06/06/2020 | 12:07 uur
Dat gaat langzaam richting de 1,4 miljard Euro per schip. Uiteindelijk gaan die schepen gewoon 1,5 miljard kosten per stuk en het hele project 6 a 9 miljard. :cute-smile:
Met als resultaat een mooi groot schip met een lang uithoudingsvermogen en de bewapening van een klein fregat en een aanschaf prijs van ongeveer 2 nieuwe M's.
Duits parlement neemt 17 juni besluit over MKS 18
Op 17 juni staat in de agenda van de begrotingscommissie van het Duitse parlement de toekenning van het budget voor de MKS 180-fregatten. Damen won eerder dit jaar de aanbesteding voor de grootste fregatten ooit, waar overigens kosten hoger zijn dan eerder gedacht.
.../...
https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-parlement-neemt-17-juni-besluit-over-MKS-180-060620.html
Bondsdag keurt budget MKS 180 goed
Vandaag heeft de begrotingscommissie van het Duitse parlement hun goedkeuring gegeven aan het budget voor de Duitse MKS 180 fregatten. Hiermee is het contract de laatste te nemen stap voor de grootste order voor Damen en Thales ooit.
https://marineschepen.nl/nieuws/Bondsdag-besluit-over-MKS-180.html
Citaat van: Parera op 17/06/2020 | 17:29 uur
Bondsdag keurt budget MKS 180 goed
Vandaag heeft de begrotingscommissie van het Duitse parlement hun goedkeuring gegeven aan het budget voor de Duitse MKS 180 fregatten. Hiermee is het contract de laatste te nemen stap voor de grootste order voor Damen en Thales ooit.
Nu ook doorpakken op het M fregat- en Walrusklasse onderzeebootvervangingsdossier en onze Gouden Driehoek is plots het hart van de Noord Europese marinebouw. Goed voor onze (kennis)economie- veiligheid en marine. win/win/win.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 18:28 uur
Nu ook doorpakken op het M fregat- en Walrusklasse onderzeebootvervangingsdossier en onze Gouden Driehoek is plots het hart van de Noord Europese marinebouw. Goed voor onze (kennis)economie- veiligheid en marine. win/win/win.
Alhoewel het buiten dit topic valt, is het wel te hopen dat er voortvarend nieuws betreffende deze dossiers komt. En wel ASAP.
Goed nieuws, blij voor Damen en Thales.
Nu benieuwd naar de specs en de aanzichten van de MKS180.
De Damen Omega looks zitten wel in de 3D render, hopelijk komen die ook bij de M fregat vervanger.
Dat Damen nu definitief de MKS180 gaat ontwikkelen is alleen maar positief voor NL en voor de vervangingsprojecten van M en LCF fregatten.
Een nieuwe impressie
Via http://persberichten.deperslijst.com/161613/persbericht-nederlandse-hoofdrol-voor-duits-fregattenproject-mks-180.html
(https://userfiles.mailswitch.nl/files/956-b4664289a7633df1611e4e7e26373929.jpg)
Nog meer goed nieuws!
Damen en Duitse Defensie tekenen contract MKS 180
https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-MKS-180-getekend-190620.html
CitaatAt the same time, the Bundestag also approved the budget for the procurement of four MKS 180 multi-purpose combat ships for the German Navy. As a result of the product specification, HENSOLDT is supplying four TRS-4D naval radars, also based on AESA technology for this project. Radars of this type are already deployed on several German Navy ships.
https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/
Komt er nou Thales AWWS op of niet?
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 17:26 uur
https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/
Komt er nou Thales AWWS op of niet?
Ja.
Dan snap ik het persbericht van Hensoldt niet ;D
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 17:26 uur
https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/
Komt er nou Thales AWWS op of niet?
Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:24 uur
Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:
Ze pluggen?
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2020 | 18:27 uur
Ze pluggen?
pluggen als in ''reclame maken voor''
CitaatPluggen
1) Een muzieknummer populair maken door het vaak te draaien
Via @ariejandewaard
(https://pbs.twimg.com/media/Ea4e1W9XYAUyc87?format=jpg)
De Bundeswehr spreekt over een schip van ongeveer 160 m lengte, 10.000 ton en 114 koppen + 80 opstappers. Dat moet nog wel in onze bemanningsconcepten in te passen zijn? :angel:
Qua bewapening missen we alleen de mk54's en verder komt het overeen met het vMFF.
Een hele belangrijke vraag nu is: Zou buiten om de prijs het haalbaar zijn om het MKS-180 ontwerp te gebruiken als vMFF basis met enkele (kleine) aanpassingen. Zoals het toevoegen van torpedobuizen en een VDS?
In een artikel op de website van Bundesministerium der Verteidigungword ook melding gemaakt over de DEU-NLD samenwerking, hierbij word specifiek de vLCF en vF124's gesproken.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/vertrag-bau-mks-180-unterzeichnet-268154
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:42 uur
Qua bewapening missen we alleen de mk54's en verder komt het overeen met het vMFF.
Ik vind het een prachtig multifunctioneel schip, al ontbreekt het m.i. aan specialisatie als ASW of AAW. Voor het formaat en de prijs vind ik de bewapening, vooralsnog, veel te mager al is het voortzettingsvermogen dik in orde.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 19:07 uur
Ik vind het een prachtig multifunctioneel schip, al ontbreekt het m.i. aan specialisatie als ASW of AAW. Voor het formaat en de prijs vind ik de bewapening, vooralsnog, veel te mager al is het voortzettingsvermogen dik in orde.
Ik ben het voor een deel met je eens, het ontbreekt voor zijn formaat gigantisch aan bewapening maar als je gaat kijken dat het gewoon een fregat is dan vind ik het nog wel mee vallen.
Waarschijnlijk kan je met een beetje creatief zijn de bewapening nog wel wat uitbreiden.
Het grootste punt is voor mij het ontbreken van de standaard torpedobuizen maar dit zien we ook bij het Type 26 fregat van de Britten. En voor het vMFF is dit ook nog nergens bevestigd (niks overigens).
De Duitsers geven aan dat het wel degelijk een ASW specialisatie heeft maar wel als het is uitgerust met de ASW module (VDS), als ik kijk naar het vMFF op basis van dit schip dan kunnen we er voor kiezen om die module ''permanent'' te instaleren en op die manier wel over een VDS te beschikken. De grote vraag is of het schip een boeg sonar heeft, het basis Omega ontwerp wel maar van het MKS 180 is nog geen informatie /beelden van het onderwaterschip. Voeg daarnaast de 2x twin MK32 torpedobuizen toe (eventueel door te snijden in heli capaciteit 2 > 1 + UAV) en de keuze voor VL-ASROC + ESSM.
Het ESSM verhaal kan je nog wel aanpassen door (indien gewenst) een aantal mk56 modules aan te schaffen op een 20 voets container voet. De mk56 is in gebruik bij de Denen voor hun STANFLEX. Per mk56 module kan je 2 tot 16 ESSM's toevoegen. Zoals ik aangaf moet je een beetje creatief zijn maar het is mogelijk.
(https://i1.wp.com/gpx741k9ffd3p5zv840ulv3j.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/11/0073-DSC_4118.jpg)
Mk56 VLS zoals op de Deense Absalon's.
Even los van de specs van de MKS180, vind ik de looks ervan erg goed.
De MKS180 is niets als M fregat vervanger, maar zou best aks basis kunnen dienen in de LCF vervanging. Alleen zal de bewapening flink aan gepast moeten worden.
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:24 uur
Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:
Er staat letterlijk supplying dus dat is wel wat meer dan pluggen.
Verder mogen we blij zijn dat vMFF niet op basis van de MKS180 is want €5,7 miljard voor deze 4 schepen is natuurlijk belachelijk.
Citaat van: Harald op 19/06/2020 | 20:06 uur
De MKS180 is niets als M fregat vervanger, maar zou best aks basis kunnen dienen in de LCF vervanging. Alleen zal de bewapening flink aan gepast moeten worden.
Hier zie ik idd ook de nodige raakvlakken, op basis van de romp zou het denk ik geen enkel probleem zijn. 2 locaties voor VLS cellen (minimaal 64) moet je met gemak, naast de zware LW installatie, kwijt kunnen op een schip van 9.000 ton en 150 meter.
In de herhaling, een concept gedachte van de Duitsers m.b.t. vF124, vanwege de actualiteit ook geplaatst in de het topic: de marine van morgen.
Re: Duitse fregat ontwikkelingen
« Reactie #520 Gepost op: 16/01/2020 | 22:08 uur »
Klasse 127: Neue Marine-Kampf-Fregatte
schiesst bis ins All
https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/mehrzweckkampfschiff-mks-180-neue-marine-kampf-fregatte-schiesst-bis-ins-all-67343462.bild.html?wtmc=twttr.shr
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 20:09 uur
Er staat letterlijk supplying dus dat is wel wat meer dan pluggen.
Verder mogen we blij zijn dat vMFF niet op basis van de MKS180 is want €5,7 miljard voor deze 4 schepen is natuurlijk belachelijk.
Inderdaad je hebt gelijk, volgens Henshold leveren ze dus de TRS-4D radar voor het MKS-180 project. Dit betekend dus dat het Thales AWWS kan werken met radars van derde.
En ja je hebt helemaal gelijk dat het bedrag volledig idioot is maar de prijs zakt natuurlijk wel als je grotere hoeveelheden gaat bouwen. De prijs zakt maar zal nooit (ver) onder de 1,4 miljard per stuk zakken. Bij een serie van 4x DEU, 2x NL & 2x BE (in theorie) zou je ongeveer uitkomen op een prijs van 1,44 miljard (tegenover 1,46 miljard nu).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 20:15 uur
Hier zie ik idd ook de nodige raakvlakken, op basis van de romp zou het denk ik geen enkel probleem zijn. 2 locaties voor VLS cellen (minimaal 64) moet je met gemak, naast de zware LW installatie, kwijt kunnen op een schip van 9.000 ton en 150 meter.
Het er inpassen is allemaal geen probleem de vraag is alleen wat wil je er voor opofferen ?
De Impressie van het F127 fregat laat zo'n 80 a 96 VLS cellen zien maar dat is zomaar een wilde schets maar als je aan dat soort aantallen wilt zitten mag je toch wel rekenen met 8.000 a 12.000 tons schepen i.c.m. de zware luchtdoel radars (BMD). Ik verwacht ook niet dat we de SMART-L gaan terug zien op de vLCF's maar eerder een variant in een mast of zoals de Amerikaanse Burkes in de opbouw geïntegreerd i.v.m. de ruimte /gewicht.
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 20:51 uur
De Impressie van het F127 fregat laat zo'n 80 a 96 VLS cellen zien maar dat is zomaar een wilde schets maar als je aan dat soort aantallen wilt zitten mag je toch wel rekenen met 8.000 a 12.000 tons schepen i.c.m. de zware luchtdoel radars (BMD). Ik verwacht ook niet dat we de SMART-L gaan terug zien op de vLCF's maar eerder een variant in een mast of zoals de Amerikaanse Burkes in de opbouw geïntegreerd i.v.m. de ruimte /gewicht.
Eem fors fregat als opvolger van LCF en F124 is zeker te verwachten al was het maar omdat je in een primair AAW schip niet meer wegkomt, zeker niet in het volgende decennium, met enkele tientallen VLS cellen, zie in deze ook de Amerikaanse en Chinese trend.
Zijn toekomstige AAW schepen, de battle cuisers van de 21ste eeuw?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 21:16 uur
Eem fors fregat als opvolger van LCF en F124 is zeker te verwachten al was het maar omdat je in een primair AAW schip niet meer wegkomt, zeker niet in het volgende decennium, met enkele tientallen VLS cellen, zie in deze ook de Amerikaanse en Chinese trend.
Zijn toekomstige AAW schepen, de battle cuisers van de 21ste eeuw?
In de toekomst meer VLS systemen lijkt me idd een must.
Maar of NL zover gaat om een 10k+ schip te ontwikkelen, dat weer ik niet...
Maar dat de toekomst zal bestaan uit grote , snelle schepen met een zware bewaping is denk ik een juiste aanname.
En idd .... misschien moeten die wel Battlecruizers genoemd worden..
Voor NL een project 2047... ;). Iets gelijknamigs en werd ook samen met de Duitsers ontwikkeld.
Citaat van: Harald op 19/06/2020 | 22:09 uur
Maar dat de toekomst zal bestaan uit grote , snelle schepen met een zware bewaping is denk ik een juiste aanname.
En idd .... misschien moeten die wel Battlecruizers genoemd worden..
Voor NL een project 2047... ;). Iets gelijknamigs en werd ook samen met de Duitsers ontwikkeld.
Ergens denk k dat we tzt gaan naar grotere eenheden met veel soorten vuurpijlen welke ook zullen acteren als drone moederschip in de diverse domeinen. Een beperkt aantal bemande schepen en een veelvoud aan onbemand.
Germany bucks the European trend with ambitious frigate programmes
Even before the COVID-19 pandemic struck, European navies were feeling the strain of procuring expensive platforms at the cost of fleet sizes. Ambitions to replace aging platforms with high-end vessels are being scaled back by some European navies – ongoing programmes such as Type 26 frigate in the UK may be trimmed back in favour of cheaper and less capable platforms if defence budgets are negatively impacted.
However, German frigate programmes seem relatively unscathed. For example, Shephard Defence Insight expects the Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) project to be the most expensive European frigate platform over the next ten-year forecast period. Following the completion of the F125 Baden Württemberg-class frigates, spending for the MKS 180 project will dominate as the largest procurement programme in the history of the German Navy.
The navy is in the process of strengthening its capabilities by adding at least one surface combatant to its fleet per year until 2031; such a plan inevitably requires increased defence spending.
As the newest frigate procurement programme for Germany, four MKS 180 high-end multirole combat ships with global deployability are intended fill the navy's desire to become more engaged on the international scene.
The contract with Damen, announced on 17 June, includes the option to build two more MKS 180 frigates, despite EU-wide fears that defence budgets will be slashed as a result of the ongoing COVID-19 pandemic.
The problematic F125 frigate programme, in which four destroyer-sized vessels are replacing the eight F122 Bremen-class frigates at half the size, is also soaking up money.
On the one hand, it seems relatively unaffected by the COVID-19 pandemic as the second of four F125 frigates was commissioned on 10 June. However, the capability of these frigates falls far short of a top-end surface combatant, despite their top-end price tag.
An initial order for four ships was placed in 2007 at an estimated $600 million per vessel, but a 1.3° starboard list in the ships caused costs to balloon to an estimated $900 million each. Their entry into service has also been significantly delayed, which in turn affected the procurement decision timeline on the MKS 180.
MKS 180 appears to be a promising procurement programme over the coming decade, adding a high-end frigate as the German Navy moving to a high/medium mix of capabilities.
But while COVID-19 has had little effect so far on MKS 180, the sour taste left from the F125 problems saw ThyssenKrupp Marine Systems barred from the programme. Clearly, the German Navy does not want to risk any further cost increases or delays to this high-value programme.
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/germany-bucks-european-trend-ambitious-frigate-pro/
Germany sets dates for delivery of new MKS 180 combat ships
With the signing of the contract by the German MoD for the procurement of four MKS 180 multipurpose combat ships, the saga as to what will replace the F123 Brandenburg-class frigates seems to have finally been concluded.
Prime contractor for the programme is Netherlands shipbuilder Damen Shipyards, which will partner German yards in the manufacturing process, while Thales Netherlands will provide radar and other sensors. The contract is worth an initial €4.6 billion ($5.2 billion), potentially rising to €6 billion, with an option for two more vessels.
The 19 June announcement by the German MoD followed approval by the German parliament to proceed with the initial award, which itself was made in January this year.
The original decision was challenged by the rival bid led by German Naval Yards and ThyssenKrupp Marine Systems, although the merger in May between the former company and German shipyard Lürssen, looks to have played a part in finding a resolution.
A spokesperson for the German MoD told Shephard that delivery of the first vessel (frigate-sized but not officially designated as such) was 'contractually agreed 96 months after the conclusion of the contract', with the other three vessels being delivered 117, 128 and 138 months after the award. Construction of the first-in-class MKS 180 will begin in 2023.
This should see delivery of the first vessel in 2028, with ship two following in late-2029, ship three by mid-2030 and ship four in the second half of 2031. The two extra vessels would therefore follow from 2032 if the option is taken up.
'[The] MKS 180 will relieve the class 123 frigates from service. Especially, they will fill a gap in long range anti-submarine warfare, being the first German ships carrying an active towed array sonar system,' the spokesperson revealed.
In addition, short- and medium-range air defence systems will be incorporated onto the platform, which will be able to support special forces detachments and two NH90 helicopters as an embarked rotary component.
Initial images from Damen Shipyards indicate a 76mm main gun and a forward vertical-launch system for medium-range air defence. A point defence air warfare system such as SeaRAM will also be fitted to the MKS 180 platforms.
'The vessels are designed as multirole combat ships. They can stay for up to two years in an operation area, change mission modules in any base and act in stabilisation operations as well as high-intensity conflicts,' the spokeswoman stated.
A 19 June release from Damen Shipyards stated that its programme partners would be Thales and German shipyard Blohm+Voss. With the 'necessary financial resources' released by the German parliament budget committee on 17 June, this marked the the start of the design and construction phase.
Further, approximately 80% of the project's investment will remain in Germany, with the vessels being built at Blohm+Voss in Hamburg, but partly also at other shipyard locations in Germany, including Bremen, Kiel and Wolgast.
Hein van Ameijden, managing director at Damen Schelde Naval Shipbuilding, stated: 'It is a German-Dutch project. We are already working well with our partners in Germany; Luerssen [sic], Blohm+Voss, and Thales.'
Van Ameijden added that the MKS 180 programme also offered prospects for further European cooperation with the company, should the Netherlands itself 'continue to invest in innovative projects for its own navy', further expanding Damen's role in naval construction.
'That's good for the Netherlands' strategic role, which fits in with the Defence Industry Strategy,' van Ameijden said.
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/premium-dates-set-delivery-german-navys-new-mks-18/
(https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/featured_articles/MKS_v_Brandenburg_large_YOcLlNR.jpg)
https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/featured_articles/MKS_v_Brandenburg_large_YOcLlNR.jpg
Via Marineschepen:
CitaatAls het gaat om de sensoren, wapen- en commandosystemen (SEWACO), is er nog veel niet bekend. Op de arist impression staan weliswaar te herkennen systemen, maar dat zegt niets over welk wapen of sensor er op zal komen. Veel systemen zijn nog in aanbesteding. "Maar je kan het scheepsontwerp niet laten wachten tot de aanbestedingen zijn afgerond," zegt Zuiddam. "Dus zetten we er het grootste systeem op en dan past de kleinste ook."
Een paar systemen zijn wel zeker. Zuiddam: "ESSM Block 2 staat gewoon in de opdracht. Dus komt er een VLS [verticale lanceerinrichtin, JK] op en die keten moet je aansturen. Dat doe je met sensoren gebaseerd op AWWS, die nu worden ontwikkeld met de laatste technieken en laatste dreigingsscenario's. Hetzelfde systeem komt op de Duitse MKS 180 fregatten, inclusief APAR Block 2."
Gezien alleen de APAR Block II wordt vernoemd en niet de SM400, heb ik zo'n vermoeden dat de er voor de Duitsers de TRS-4D als longrange radar wordt gebruikt binnen het Thales AWWS systeem.
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 15:31 uur
Via Marineschepen:
Gezien alleen de APAR Block II wordt vernoemd en niet de SM400, heb ik zo'n vermoeden dat de er voor de Duitsers de TRS-4D als longrange radar wordt gebruikt binnen het Thales AWWS systeem.
Dat is natuurlijk heel erg goed mogelijk en ook te verklaren ; Duitse technologie.
Daarnaast is het op zich geen probleem want we blijven wel samenwerken op het AWWS gebied alleen de ''sensor'' is anders, APAR Block II is een prachtig systeem.
Factsheet APAR (http://www.thales7seas.com/html5/products/194/Thales_-_Datasheet_APAR_DS117_10_10_H_HR.pdf)
Factsheet APAR Block II (http://tda-armements.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf)
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 17:48 uur
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).
Nee joh, er hoeft niets gecompenseerd te worden. Damen heeft op een (zo ver we kunnen zien) eerlijke manier een aanbesteding gewonnen. De Duitsers hebben zelf die aanbesteding opgestart, dat is het zelfde als straks Naval Group de onderzeeboten binnen haalt dan hoeft Frankrijk straks ook niet te gaan varen met SM400's.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm
Dit soort nieuwsberichten worden niet voor niets de wereld in geslingerd, er wordt op hoog niveau over de Duits-Nederlandse marinesamenwerking gepraat waarbij natuurlijk ook industriële participatie aan bod komt. Zou het niet meer dan logisch vinden om deels samen te werken bij de invulling van wapen-, sensor- en andere subsystemen van zowel de vMFF als MKS-180.
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 18:09 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm
Dit soort nieuwsberichten worden niet voor niets de wereld in geslingerd, er wordt op hoog niveau over de Duits-Nederlandse marinesamenwerking gepraat waarbij natuurlijk ook industriële participatie aan bod komt. Zou het niet meer dan logisch vinden om deels samen te werken bij de invulling van wapen-, sensor- en andere subsystemen van zowel de vMFF als MKS-180.
Dan verwacht ik eerder dat wij de RAM kopen als tegen order, dat is een wens van de KM en het is gewoon een goed systeem.
Citaat van: Parera op 25/06/2020 | 18:15 uur
Dan verwacht ik eerder dat wij de RAM kopen als tegen order, dat is een wens van de KM en het is gewoon een goed systeem.
Een efficiente en effectieve samenwerking baseer je niet op zulke 'handje klap' compensatie orders. Want dan schakel je gelijk concurrerende partijen uit en dat is een recept voor te betalen facturen, die geschreven zijn 'met de vork'.
De KM werkten en werken bij de SEWACO's voor MFF - F123; LCF - F124 en MKS-180 - v-MFF, op een losse en flexibele manier met elkaar samen.
Dat leverde en levert uiteindelijk meerwaarde op voor beide partijen.
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 17:48 uur
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).
Niet nodig als Nederland in de toekomst Leopard 2 tanks bij Krauss-Maffei Wegmann bestellen hebben de Duiters al een compensatieorder.
Citaat van: Ace1 op 25/06/2020 | 22:55 uur
Niet nodig als Nederland in de toekomst Leopard 2 tanks bij Krauss-Maffei Wegmann bestellen hebben de Duiters al een compensatieorder.
Je moet snappen dat als NL leo2s koopt of wat dan ook dit in ook het belang van duitsland is. De effectiviteit van 1p div. Wordt hiermee namelijk groter.
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2020 | 08:23 uur
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter
:hrmph:.... Of wordt Duitsland de 4de deelnemer met een Duitse variant M-fregat-vervanger ??
Ik snap niets meer wat de duitsers nu wel en niet willen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2020 | 08:23 uur
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter
Dit kan ook interessant zijn voor de KM in het licht van de MLU voor de OPV's gecombineerd met het vMFF.
Het bestuderen van de kosten in elk geval, MLU of aansluiten bij vervanging. Al lijkt het project MLU OPV's een zeer beperkt project te worden met een project volume van 100 a 250 miljoen in de nota van 2018.
Thales To Supply Tacticos And AWWS For German Navy's Future MKS 180 Frigates(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/11/Thales-Aboard-MKS-180.jpg)
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/thales-to-supply-tacticos-and-awws-for-german-navys-future-mks-180-frigates/
En vanuit Thales NL zelf nog een video
MKS 180 fregatten (Duitsland)
MKS 180 (Mehrzweckkampfschiff 180, ofwel multifunctioneel gevechtsschip) zullen vier of zes fregatten worden voor de Duitse marine. De schepen worden ontworpen en gebouwd door het Nederlandse Damen en de Duitse werf Blohm+Voss, de bouw vindt in Duitsland plaats. Halverwege het decennium moeten de schepen in dienst worden gesteld. De MKS 180-fregatten zullen de grootste ter wereld worden, maar zijn voor de kosten en grootte erg licht bewapend.
.../....
https://marineschepen.nl/schepen/mks-180.html
Volgens onderstaand artikel moet het eerste F126 (MKS180) schip medio 2028 afgeleverd worden aan de Duitse marine, daarna moet elke 2 jaar 1 schip geleverd worden. De serie van 4 schepen moet medio 2032 voltooid zijn.
Na aflevering moeten de schepen binnen 6 maanden gereed zijn voor inzet. De Duitse marine wil voor de 4 schepen totaal 8 bemanningen gaan opleiden (110 koppen per schip).
https://esut.de/2020/11/meldungen/24100/zeitplan-fuer-die-mehrzweckkampfschiffe-180/
Overigens meld de BW een lengte van 163 m (LOA) in het meest recente ontwerp (BRON (https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-teil-3-licht-ueber-der-kimm-3086542))
Uit een ander artikel op dezelfde website twee prachtige impressies van het F126 fregat. :angel:
(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/s.jpg)
(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/25.8.2020-MKS-render-topview1.jpg)
Citaat van: Thomasen op 30/11/2020 | 21:35 uur
Redelijk peppie bootje. Aardig ontwerp.
VLS'en hebben we het over gehad.
Vraag me af wat de horizontale antenne ter hoogte van de tweede schoorsteen is?
Het ziet er naar mijn idee uit als een simpele navigatie radar.
Dit zou betekenen als ik zo tel dat er 6 navigatie radars op zitten.
Citaat van: Parera op 30/11/2020 | 21:38 uur
Het ziet er naar mijn idee uit als een simpele navigatie radar.
Dit zou betekenen als ik zo tel dat er 6 navigatie radars op zitten.
Iets met zoiets als extra radars tbv flyops? :angel:
Citaat van: Lex op 30/11/2020 | 21:41 uur
Iets met zoiets als extra radars tbv flyops? :angel:
Dat kan, maar is 6 niet een beetje een overkill? Dit kan te maken hebben met de dode hoeken van de radars ( grote masten) en ook de lengte van het schip waardoor er meer radars nodig zijn.
Citaat van: Parera op 30/11/2020 | 21:44 uur
Dat kan, maar is 6 niet een beetje een overkill? Dit kan te maken hebben met de dode hoeken van de radars ( grote masten) en ook de lengte van het schip waardoor er meer radars nodig zijn.
Ik kan die zes (6) niet plaatsen.
Citaat van: Thomasen op 30/11/2020 | 21:35 uur
Redelijk peppie bootje. Aardig ontwerp.
VLS'en hebben we het over gehad.
Ik vraag me af of dit ontwerp ook zal dienen als de basis voor vLCF en vF124.
De MOU voor de Nederland-Duitse samenwerking had ergens medio november getekend zullen worden, deze is iets vertraagd maar staat voor zover bekend nog steeds voor dit jaar gepland.
Citaat van: Lex op 30/11/2020 | 22:10 uur
Ik kan die zes (6) niet plaatsen.
(https://i.imgur.com/9v2RIAZ.png)
(https://i.imgur.com/fzyEAm7.png)
German Navy's MKS 180 Frigate Program Renamed F126
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/german-navys-mks-180-frigate-program-renamed-f126/ via @navalnewscom
Via Damen Naval (LinkedIn) een vacature, maar wat mij betreft gewoon een prachtige afbeelding van het 3D F-126 :angel:
(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C5622AQHriq2LQpmN2w/feedshare-shrink_1280/0/1617093547399?e=2159024400&v=beta&t=IZxDto2K3-SjQrSJICEl23TVnBe86guvLVq0amJVkHM)
DAMEN CONTRACTS HAMBURG SHIP MODEL BASIN FOR NEW FRIGATE TESTS
https://www.damen.com/en/news/2021/04/damen_contracts_hamburg_ship_model_basin_for_new_frigate_tests
(https://www.damen.com/-/media/new-corporate-damen/images/news/2021/04/damen_contracts_hamburg_ship_model_basin_for_new_frigate_tests/f126_hero.jpg)
Wel prachtige schepen. Omega uiterlijk. Had alleen wel iets meer bewapening verwacht. Goede LCF opvolger.
Citaat van: Master Mack op 27/04/2021 | 19:45 uur
Wel prachtige schepen. Omega uiterlijk. Had alleen wel iets meer bewapening verwacht. Goede LCF opvolger.
Het is gevaarlijk om op het uiterlijk af te gaan, zonder de mogelijkheid intern te kunnen aanschouwen.
Citaat van: Lex op 27/04/2021 | 20:00 uur
Het is gevaarlijk om op het uiterlijk af te gaan, zonder de mogelijkheid intern te kunnen aanschouwen.
Dit.
DAMEN ASSIGNS CLASSIFICATION OF THE F126 TO DNV
22 June 2022
Damen Naval and classification society DNV, signed a contract for the comprehensive classification and verification of the new F126 frigates for the German Navy, on June 7th at the DNV Maritime headquarters. Following the signing of the contract, at its German office, DNV will carry out extensive work and conduct in-depth ship verifications and surveys in Hamburg, Wolgast and Kiel throughout the entire duration of the project.
singing the contract to dny (1)
This will include support in defining the so-called "schedule of performance" certificates and in interpreting the building specifications and documents. DNV will also provide support with regard to the approval of the design and construction of the multi-purpose combat ships throughout the entire construction period.
Damen Naval is building the four frigates (plus a possible two optional extra) together with its partners Blohm+Voss and Thales after the partners were selected as successful bidders in 2020 as the result of a European invitation to tender spanning several years. The first ship is expected to be delivered to the German Navy in Hamburg in 2028. All building work will be carried out in Germany; in Hamburg, Kiel and Wolgast.
After the signing, Hein van Ameijden, managing director of Damen Naval, said, "I'm absolutely thrilled that we will be working with DNV on the F126 project as this means that a world leading classification society is on board. It also means that we will be continuing the long tradition that DNV has enjoyed with the German Navy. Together we will ensure that standards and safety levels on the frigates meet the most stringent requirements in the interests of the sailors who will be serving on board. When carrying out their duties, they should be safe in the knowledge that they have the very best materials to hand."
DNV boasts a long history and extensive experience in the verification and certification of German naval vessels. Over the last 20 years, for example, DNV has provided support in the plan approval of designs, inspection and survey of newbuilding, and the verification and certification of many German combat units (frigates, corvettes, support ships and submarines). In addition, DNV has provided technical assurance, through classification services for newbuildings, surveys during drydocking periods, and inspections during sea trials, to the non-military crewed vessels of the Bundeswehr since the1970s.
Christian von Oldershausen, vice president – naval business director at DNV, said, "We are delighted to be able to support Damen Naval once again with our naval vessel certification services as part of a substantial naval newbuilding project, thereby continuing the well-established cooperation between the two companies in the field of naval shipbuilding. Our cooperation with the German Navy spans several decades and has resulted in the development of the DNV Naval Technical Assurance concept, which independent, but making use of our classification processes and procedures, enables required approvals and certifications to be carried out in accordance to standards specified by the client. This concept will also be used for the F126."
The Netherlands also relies on DNV's know-how and expertise. For example, four Holland-class offshore patrol vessels and, the largest vessel in the Netherlands Navy, the Joint Support Ship HNLMS Karel Doorman used by both the Royal Netherlands and German navies, were built in accordance with DNV rules and certified by DNV in accordance with the Naval Ship Code. The same will apply to the Combat Support Ship Den Helder, which Damen is currently building. DNV has also been selected as the classification society for the conceptual design phase recently launched at Damen Naval for four ASW frigates for the Royal Netherlands and Belgian navies. The Military Seaworthiness Authority of the Royal Netherlands Armed Forces strives to ensure that all vessels are verified and examined in accordance with the Naval Ship Code or the Naval Submarine Code by appointing classification societies such as DNV. The involvement of DNV in the certification and classification of naval vessels of both nations underlines the longstanding and extensive German-Dutch cooperation in this field in an exemplary fashion.
https://www.damen.com/en/news/2021/06/damen_assigns_classification_of_the_f126_to_dnv
https://www.youtube.com/watch?v=Hi99RHYgT4I
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/12/German-Navy%E2%80%99s-MKS-180-Multi-Purpose-Combat-Ship-Program-Renamed-F126.jpg)
Qua "looks" , vorm, ontwerp ziet die de MKS180 / F126 er toch wel erg gaaf uit . :big-smile:
Heel wat beter dan de M vervangers ja.
Citaat van: Thomasen op 02/07/2021 | 11:06 uur
Jammer van dat VLS blokje.
oooo... :hrmph: dit wilde je weglaten ? ;)
Dat "blokje" mag wel vermenigvuldigd worden met 4, al is 64 stuks VLSen nog niet eens zo veel voor zo'n groot schip.
Maar goed, VLS keer 4 zal ook keer 4 ruimte op eisen en zal ook ontwerp/uiterlijk consequenties geven.
Citaat van: Thomasen op 02/07/2021 | 11:06 uur
Jammer van dat VLS blokje.
Dat slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.
Citaat van: Harald op 02/07/2021 | 08:12 uur
https://www.youtube.com/watch?v=Hi99RHYgT4I
Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.
Citaat van: bergd op 02/07/2021 | 17:07 uur
Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.
Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen. Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.
De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert. Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.
Citaat van: Poleme op 03/07/2021 | 10:00 uur
Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen. Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.
De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert. Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.
Ik denk dat systemen steeds meer zelf herstellend moeten gaan zijn. De trend zal toch steeds verder richting onbemande systemen gaan. Daar is dan niemand meer aan boord om iets te redden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2021 | 13:05 uur
Dat VLS blokje slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.
Ach, de Franse ASW FREMM heeft nu ook maar 32 VLS cellen, maar heeft geen mogelijkheid tot quad-packing (4 vuurpijlen in een cel). Verder een 76 mm kanon op de bak en twee enkelloops Narwhal 20 mm kanons met max. 750 schoten per minuut. Wilt u zo een Franse FREMM, dan wel EUR 1,8 miljard meebrengen. (Bron: ingewijde van Naval Group)
De aanschafprijs van een Italiaanse ASW FREMM ken ik niet, maar deze heeft slechts 16 VLS cellen en de andere 16 cellen zijn Fitted For, But Not With.
Dan hebben we het Type 26, doet ruwweg EUR 1,2 - 1,3 miljard per schip. Is de Europese 'kampioen' qua aantal Mk41 VLS cellen op ASW fregatten: 24 stuks.
Heeft ook nog 48 CAMM Sea Ceptors in aparte VLS-en staan. Hebben een vergelijkbaar bereik als de RIM-116 RAM. Maar zijn actief radar geleid, tegenover de gecombineerde passieve infrarood / passieve ESM radar geleiding van de RAM. Ik heb het vermoeden dat infrarood raketten beter werken tegen inkomende raketten die terminaal ontwijkende manoeuvres uitvoeren. Wapens zoals de Evolved Sea Sparrow (ESSM) en / of SM-2 Standard, kunnen uiteraard meegenomen worden, maar bevinden zich niet in het arsenaal van de Royal Navy. Waar zijn de anti-schip raketten ? Verder heeft het Type 26 een stevige kanon bewapening, met een 127 mm kanon op de bak, 2x Phalanx CIWS en nog twee 30 mm kanons met een lagere vuursnelheid, tegen primair oppervlakte doelen.
Tijdens de Koude Oorlog tikte de VS de Europese NAVO leden al op de vingers betreffende te kleine geleide wapen voorraden.
Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens de slechts 6 weken durende lucht campagne in Desert Storm van 1991.
Na de Koude Oorlog werd het probleem van te lage geleide wapen voorraden alleen maar (veel) erger.
Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten. Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?
Citaat van: Poleme op 03/07/2021 | 10:40 uur
Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten. Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?
Hopelijk zullen we in de komende decennia niet ondervinden dat 'penny wise pound foolish' leidt tot veel spijtbetuigingen, vlagceremonies en herinneringsmonumenten.
De rest van de wereld lijkt er anders over te denken, hier zien we (bij de partijen die er toe doen) een groeiende aantal VLS cellen per eenheid, of ze allemaal gevuld zijn is dan weer een andere vraag.
ASW eenheden met 16-32 cellen zijn vooralsnog afdoende, ik kijk dan ook met veel belangstelling naar de ontwikkeling van nieuwe Europese AAW eenheden, in het bijzonder die voor onze eigen marine (vLCF/vF124).
Voor deze aanstaande nieuwe schepen, is wat mij betreft, een minimum van 64 cellen een vereiste waarbij ik dat aantal aan de magere kant vind als de vulling van het systeem bestaat uit meer dan NSSM en SM-2.
Saab Receives Order To Modernise German Navy's Brandenburg-Class Frigates
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates
(https://mb.cision.com/Public/183/3390771/b20e38f79dd41aa5_400x400ar.png)
Citaat van: Thomasen op 30/07/2021 | 22:17 uur
Mooie schepen altijd wel.
Niet alleen mooi, maar ze scoren volgens de US Navy ook het hoogst qua maatregelen voor maximale "staying power". Dat is de mate waarin een oorlogsbodem (zware) gevechtsschade kan weerstaan en ondanks dat kan blijven doorvechten en na afloop een thuishaven kan bereiken.
Het F123 fregat heeft bijna hetzelfde sensor en wapen pakket als ons te krappe 3.320 tons M-fregat. Het oorspronkelijke vol geladen F123 tonnage bedroeg 4.275 ton, maar had wel een gewicht groei marge van 225 ton, is 5,26 %. Fregatten horen altijd een 5% groei marge te hebben, terwijl die van destroyers / torpedobootjagers op 10 % ligt.
In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.
De F123's hadden eerst het door de Bundesmarine zelf ontworpen SATIR Combat Management System (CMS). Tijdens een MLU werd dat vervangen door het bekende Thales Tacticos. De Duitsers bedongen overigens wel een hogere graad van redundancy in hun Tacticos variant.
Volgens de huidige planning moet het eerste MKS-180 / F126 in 2028 in dienst worden gesteld, ter vervanging van de F123 klasse. Toch besluiten ze nu om een deel van hun F123 Sensor en Commando systemen te vervangen.
Het Saab 9LV CMS werd gekozen vanwege gunstige prijs en robuustheid. Daarnaast kent 9LV goede sensorfusie mogelijkheden. En kan goed overweg met nationale en internationale datalink systemen. Dat kan van pas komen bij joint operaties met de Zweedse en Finse marine.
Als ik de render mag geloven, heeft men gekozen voor de ronddraaiende AESA Sea Giraffe 4A S-band variant. En de eveneens ronddraaiende AESA Sea Giraffe 1X X-band radar in een mast achter de brug. Dit is volgens Saab een "goed genoeg" oplossing tegen de laagste prijs.
De Sea Giraffe 4A FF (Fixed Faces) met 4 vaste radar 'platen' heeft natuurlijk een kortere reactie vermogen. Maar kost ook veel duurder.
Toch gaan ze zo ver in de levensduur van het F123 nog de radars en CMS moderniseren. Alles heeft een reden, ik heb een sterk vermoeden dat dat te maken heeft met de toenemende dreiging vanuit Rusland.
Citaat van: Thomasen op 02/08/2021 | 20:22 uur
... Blijf toch ook vooral benieuwd naar wat ze met de K130's willen doen. Dat ze daar een batchII van hebben besteld die niet leek op de Sa'ar 6 is m.i. een enorme misser geweest. Benieuwd of ze dat nog een beetje gaan rechttrekken.
Daarnaar ben ik ook benieuwd.
Ik had ook hier "aanpassingen/verbeteringen" verwacht.
Echter, van wat ik tot nu toe gevonden heb, is er geen conclusie uit te trekken dat er iets veranderd is ten goede.
Citaat van: Poleme op 31/07/2021 | 20:22 uur
In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.
Deze keuze is er geweest, maar niet bij de verwerving van het MFF maar bij het LCF. Hiervoor lag een tweetal opties op tafel:
- Een ontwerp van de Schelde ; vergroot MFF
- Een ontwerp uit Duitsland ; vergroot F-123
Dit laatste is later door ontwikkeld door de Duitsers tot het F-124 fregat ontwerp. Wat mij betreft een prima idee voor het vLCF ; het ontwerp van het MSK-180 als basis pakken ( is een Duits schip) en deze door ontwikkelen tot het vLCF waarbij beide landen hun eigen schepen (lokaal) bouwen. Daarbij mag Duitsland de hull design leveren & NL de SEWACO :silent:
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/f124_2.jpg)
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/f124_1.jpg)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/tekeningen-LCF-1994-en-1997.jpg)
Citaat van: Thomasen op 02/08/2021 | 20:22 uur
Had ook niet uitsluitend over de esthetische kant. Hoewel ik ze best sexy vindt. Zeker in vergelijking met onze M's.
Ben, denk 3 of 4 jaar geleden op zo'n F122 geweest. Enorm oud beestje. Maar evengoed zaten daar ook de nodige systemen op waar met de de M alleen van konden dromen.
Over welke F123 systemen konden jullie alleen maar dromen voor op het MFF ?
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF
Citaat van: Master Mack op 04/08/2021 | 00:49 uur
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF
Nein ... Nein.
Het Damen Omega is daar waar mogelijk ontworpen volgens civiele bouwstandaarden. Gaan de Duitsers nooit mee akkoord. En gelijk hebben ze, want zo een manier van ontwerpen en bouwen is gezond voor het huishoudboekje. Maar niet voor de bemanning die er mee op oorlogspad moet.
Het MKS-180 / F126 wordt volgens een bouwbestek gebouwd, dat wij te duur vinden. In Nederland hebben ze het dan over cruise schip achtige brede gangen; ruim bemeten trappenhuizen, waar je gemakkelijk met een brancard uit de weg kunt en de onvermijdelijke sauna.
Echter, net als het F125, moet een F126 jaarlijks 5.000 vaar-uren kunnen maken, tegenover de standaard 2.500 jaarlijkse vaar-uren. En dat ook nog eens bij de eis dat deze schepen onafgebroken twee jaar lang (ver) van hun thuishaven kunnen opereren. Waarbij om de 4 maanden de bemanning wordt gewisseld.
De hoge kosten zitten hem juist in de benodigde hoge specificaties qua robuustheid, degelijkheid en betrouwbaarheid van zowel het casco als alle apparatuur.
Huzaar1 schreef het onlangs nog: het ASWF is het laatste door de KM zelf ontworpen schip. Het MKS-180 kan best als basis voor het v-LCF dienen. Maar dan in een MKS-180 Minus uitvoering. Waar de calvinistische beknibbelaars van boeg'spriet' tot en met spiegel (achtersteven) en van kiel tot en met kraaiennest gaan schrappen.
Citaat van: Master Mack op 04/08/2021 | 00:49 uur
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF
Het MKS-180 is zoals Poleme schrijft volledig aangepast aan de Duitse wensen/eisen. Dat men gekozen heeft voor het Omega ontwerp als ''basis'' is duidelijk maar er is heel veel aan versleuteld om te kunnen voldoen aan de Duitse eisen. En het is bekend dat Damen het LCF heeft gebruikt als basis voor de Omega romp, je kan dus straks zeggen dat het LCF de basis is voor de vLCF romp.
Ik vermoed niet dat Damen en/of de KM een compleet nieuwe romp gaat ontwerpen voor het vLCF. Als we het Omega / MKS-180 ontwerp pakken als basis dan kunnen we eigenlijk op grotedendeels dezelfde romp schip ontwikkelen maar wel voldoen aan de beide landen hun eisen. Duitsland krijgt dan een zware marine variant en wij kiezen voor onze civiel/militaire variant.
De vraag is overigens of Duitsland nog een keer deze ''Europese aanbesteding'' gaan kiezen, er is al eerder gezegd dat MKS-180 de eerste en laatste keer geweest is. Maar als NL/DEU dit slim aanpakken kunnen ze het over de Lurssen boeg gooien waardoor Lurssen (Duitse industrie) en Damen (NL industrie) waardoor beide landen tevreden kunnen zijn voor de aanbestedingen.
Parera, het MKS-180 en Omega ontwerp lijken heel erg op elkaar. De MKS-180 romp vorm is net als van het Omega, een afgeleide van die van het LCF fregat.
De beide opbouwen hebben heel veel met elkaar gemeen, omdat beide SEWACO's ook veel overeenkomsten hebben. Plus beiden moeten voldoen aan hogere LO (stealth) eisen. Dus worden hierop dezelfde wiskundige en natuurkundige radar reflectie verminderende inzichten op los gelaten.
Voor de rest zijn het ten opzichte van elkaar, compleet andere concepten en dus ook zeer verschillende ontwerpen.
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:
- Er staat me een artikel uit het verleden bij waarbij een Nederlandse hoge marine-officier of een ontwerper juist de LCF hele stevige schepen vindt qua overleefbaarheid. Dit zou te maken hebben met de verschillende 'bubbels' in het schip, waardoor voor kan blijven overleven als achter is geraakt, etc. Kunnen onze huidige schepen nou incasseren of niet?
- Is Nederland het enige land dat volgens civiele standaarden bouwt of doen meer landen dit?
Citaat van: Lynxian op 05/08/2021 | 01:14 uur
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:
- Er staat me een artikel uit het verleden bij waarbij een Nederlandse hoge marine-officier of een ontwerper juist de LCF hele stevige schepen vindt qua overleefbaarheid. Dit zou te maken hebben met de verschillende 'bubbels' in het schip, waardoor voor kan blijven overleven als achter is geraakt, etc. Kunnen onze huidige schepen nou incasseren of niet?
- Is Nederland het enige land dat volgens civiele standaarden bouwt of doen meer landen dit?
In de publieke info van Damen staat het volgende vermeld:
Vulnerability- Full NBC citadel
- Shock & blast protection
- Extensive Damage Control, redundancy and separation
- Blast and fragment protection Signature reduction RCS, URN, IR, Magnetic, Electric
Dit geeft een klein inkijkje in welke marine eisen er gesteld zijn, de overige eisen zouden wel eens aan civiele standaarden kunnen voldoen.
Citaat van: Parera op 05/08/2021 | 07:19 uur
In de publieke info van Damen staat het volgende vermeld:
Vulnerability
- Full NBC citadel
- Shock & blast protection
- Extensive Damage Control, redundancy and separation
- Blast and fragment protection Signature reduction RCS, URN, IR, Magnetic, Electric
Dit geeft een klein inkijkje in welke marine eisen er gesteld zijn, de overige eisen zouden wel eens aan civiele standaarden kunnen voldoen.
Dit zegt 0,0 over militaire of civiele eisen. Je zou ook een schip onder civiele classificatie hieraan kunnen laten voldoen. Er zijn ook civiele schepen waarbij vitale systemen redundant of dubbel redundant zijn uitgevoerd.
Ik vind dat we dat ook veel te hard roepen. Er bestaan geen harde 'militaire eisen'. Die eisen worden opgesteld aan de hand van een plan van eisen, die door de gebruiker wordt geformuleerd.
Die eisen zijn dan evengoed militair.
Citaat van: Lynxian op 05/08/2021 | 01:14 uur
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:
- Er staat me een artikel uit het verleden bij waarbij een Nederlandse hoge marine-officier of een ontwerper juist de LCF hele stevige schepen vindt qua overleefbaarheid. Dit zou te maken hebben met de verschillende 'bubbels' in het schip, waardoor voor kan blijven overleven als achter is geraakt, etc. Kunnen onze huidige schepen nou incasseren of niet?
- Is Nederland het enige land dat volgens civiele standaarden bouwt of doen meer landen dit?
'Bubbels' ? Asjemenou !
Je hebt het over de gascitadel, die in twee elkaar overlappende sub-citadellen kan worden gesplitst, als de integriteit in het voor-, of achterschip wordt verbroken.
Betreden of verlaten van de gascitadel gebeurd via een luchtsluis en NBCD ontsmettingsruimtes.
Het LCF is verdeeld in 14 compartimenten door waterdichte schotten. Zeven van deze schotten zijn dubbel-wandige PriMA (Prins Maurits) schotten, explosie-, brand-, en scherf bestendig, zijn doorgetrokken tot een hoger dek. Hierdoor wordt het LCF in acht Damage Control (DC) zones verdeeld. Het MFF beschikt ook over PriMa schotten.
Bij oudere schepen werden de waterdichte deuren of van hun scharnieren geblazen of kwamen klem in de constructie te zitten. Niet fijn voor de brandbestrijding, gewonden afvoer of als je moet vluchten. Dus kwamen er plastisch vervormbare explosie bestendige deuren in.
Het F123 en F124 beschikken over zes van die dubbel-wandige schotten,hebben zes DC zones en dezelfde soort deuren.
Maar zij stellen veel hogere eisen wat betreft "staying power", het vermogen om ondanks (zware) gevechtsschade door te blijven vechten.
Tulp vormige inslagen, scheuren benadelen de sterkte en integriteit van je constructie. Ervaringen leren dat branden op oorlogschepen rond de 1.000 graden C. heet worden. Echter, staal verliest zijn natuurlijke sterkte bij een temperatuur vanaf 700 graden. En zakt dan als zachte drop staafjes in elkaar. Zie de brand aan boord van het US Navy LHD.
Dus kregen het F123, F124 en F125 o.a. drie gepantserde 'ruggegraten' onder het hoofdek. Die ervoor zorgen dat het schip na inslag van een zeemijn, torpedo of zware anti-schip raket niet breekt. Deze 'ruggegraten' hebben net als stalen bruggen een uiterst sterke doos constructie die ruwweg 1,5 meter hoog is. Deze ruggegraten worden ook gebruikt als beschermde doorgang van elektriciteit en data-kabels. Het LCF voldoet uiteraard aan NAVO eisen betreffende waterdichtheid, schokbestendigheid en brand bestrijding. Maar de Duitsers zijn daar verder in gegaan. Op hun schepen is de waterdichte compartimentering verder doorgevoerd.
Zijn zowel de constructie als de apparatuur robuuster uitgelegd, en hebben een hogere redundancy. Niet dubbel / twee keer, maar vaak 3 of 4 keer uitgevoerde back-up.
Bij de F123, F124, F125 en FREMM's is de verspreiding van de elektriciteitsvoorziening en diesel kruisvaart voortstuwing beter dan op het LCF.
F123's, F124's en FREMM's, Sa ar 5 & 6 hebben een ruwweg 75 % lagere infrarood uitstraling door slimmere plaatsing en koeling van de uitlaten.
Mochten op de Duitse, Franse, Italiaanse, Spaanse en Amerikaanse fregatten en destroyers de hoofd-, en kruisvaart voortstuwing uitvallen, inclusief roeren en assen.
Dan kan via deze betere voortstuwing en elektriciteit opwekking een nood voortstuwing worden geregeld via de uitschuifbare en draaibare boegschroef.
Citaat van: StrataNL op 05/08/2021 | 11:11 uur
Dit zegt 0,0 over militaire of civiele eisen. Je zou ook een schip onder civiele classificatie hieraan kunnen laten voldoen. Er zijn ook civiele schepen waarbij vitale systemen redundant of dubbel redundant zijn uitgevoerd.
Dat klopt maar ik had vanmorgen vroeg geen tijd meer om de hele scheeps classificatie uit te pluizen ;) Ik ga opzoek naar de classificatie van de LCF's als ik die kan vinden.
Parera, Thomasen, Huzaar1 en Poleme; bedankt voor de uitgebreide antwoorden! Ze stellen gelukkig wel gerust; ik was oprecht bang dat de LCFjes uit financiële overwegingen echt een soort van makkelijk zinkbare containerschepen waren. Gelukkig is dat dus niet het geval. :)
German Navy Upgrades Radar Systems On F124 Sachsen-Class Frigates
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/08/Photomontage-of-the-F-124-class-frigate-Hesse-F-221-with-the-new-radar-system.jpg.webp)
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/german-navy-upgrades-radar-systems-on-f124-class-frigates/#prettyPhoto
Duitsland stapt dus definitef af van de SMART-L en kiest voor een eigen ontwikkelde radar. Helaas voor de NL industrie maar ook een vooruitblik op de vF124 / vLCF die er aan zit te komen.
Bizar maar ze willen een concurrent zijn. Prima.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/12/German-Navy's-MKS-180-Multi-Purpose-Combat-Ship-Program-Renamed-F126.jpg)
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/rohde-schwarz-to-provide-rs-kora-for-f126-frigates/?nowprocket=1#prettyPhoto
Met de "looks" zit het wel goed bij de F126.
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 09:01 uur
Met de "looks" zit het wel goed bij de F126.
Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2021 | 09:40 uur
Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.
Mijn gevoel zegt van wel, basis is Damen ontwerp, hergebruik van rompvorm/ontwerp komt ten goede van de standaardisatie Du(/NL).
F127 Omega en FUAD lopen in elkaar over lijkt wel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2021 | 09:40 uur
Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.
Ik heb mijn twijfels bij de kansen op samenwerking met het F-127 en onze FuAD. Dit komt voornamelijk doordat de Duitsers lijken te kiezen voor haar eigen industrie met zowel de radar's als bouw van schepen. Ik hoop dat dit nog bij draait maar ik ga er op dit moment vanuit dat we hooguit het F-126 ontwerp kunnen (her)gebruiken als basis voor onze FuAD en een samenwerking op gebied van bewapening voor elkaar gaan krijgen. Wat nog een mogelijkheid is is dat de Duitse partnerwerf (Blohm + Voss / Lurssen) van Damen het zelfde romp ontwerp kan gebruiken als basis maar het zelfstandig kan bouwen met (deels) eigen sensoren.
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:18 uur
Ik heb mijn twijfels bij de kansen op samenwerking met het F-127 en onze FuAD. Dit komt voornamelijk doordat de Duitsers lijken te kiezen voor haar eigen industrie met zowel de radar's als bouw van schepen. Ik hoop dat dit nog bij draait maar ik ga er op dit moment vanuit dat we hooguit het F-126 ontwerp kunnen (her)gebruiken als basis voor onze FuAD en een samenwerking op gebied van bewapening voor elkaar gaan krijgen. Wat nog een mogelijkheid is is dat de Duitse partnerwerf (Blohm + Voss / Lurssen) van Damen het zelfde romp ontwerp kan gebruiken als basis maar het zelfstandig kan bouwen met (deels) eigen sensoren.
Dat is wat ik ook denk en schreef, basis F127 rompontwerp samen en bewapening zou ook nog kunnen, maar idd op radar gebied zullen de Duitsers hun eigen industrie kiezen en wij Thales (Hengelo)
opzich is het natuurlijk veel te vroeg om zaken te vergelijken, maar ik denk wel dat de F126 romp als basis kan dienen voor de F127/FuAD
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 16:26 uur
Dat is wat ik ook denk en schreef, basis F127 rompontwerp samen en bewapening zou ook nog kunnen, maar idd op radar gebied zullen de Duitsers hun eigen industrie kiezen en wij Thales (Hengelo)
opzich is het natuurlijk veel te vroeg om zaken te vergelijken, maar ik denk wel dat de F126 romp als basis kan dienen voor de F127/FuAD
Hierbij sluit ik me graag aan ;D
Even een afwijkende vraag van het topic ; Zou het kunnen zijn dat Defensie gekozen heeft voor FuAD als naam zodat men ook de D straks kan voeren op de boeg? Als jager of is dit puur toeval voor een engelse naam. Aangezien het ASWF wel het woord ''frigate'' heeft meegekregen.
A closer look at Germany's true multi-mission F126 frigate of Dutch design
https://swzmaritime.nl/news/2021/07/08/a-closer-look-at-germanys-true-multi-mission-f126-frigate-of-dutch-design/
German-Dutch naval construction: Setting out a new course together
https://swzmaritime.nl/news/2021/06/23/german-dutch-naval-construction-setting-out-a-new-course-together/
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:37 uur
Even een afwijkende vraag van het topic ; Zou het kunnen zijn dat Defensie gekozen heeft voor FuAD als naam zodat men ook de D straks kan voeren op de boeg? Als jager of is dit puur toeval voor een engelse naam. Aangezien het ASWF wel het woord ''frigate'' heeft meegekregen.
Je bedoelt de F van Fregat/frigate en D van Destroyer, om aan te geven dat het een groter type schip is.
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 16:49 uur
Je bedoelt de F van Fregat/frigate en D van Destroyer, om aan te geven dat het een groter type schip is.
Ja, maar ook nee.
De D staat wel voor Destroyer (Jager in het Nederlandse marine jargon) maar het staat natuurlijk niet automatisch voor een ''groter schip''. Maar ik bedoelde inderdaad of men hiermee hint naar de benaming Destroyer/ Jager voor de FuAD's.
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:54 uur
Ja, maar ook nee.
De D staat wel voor Destroyer (Jager in het Nederlandse marine jargon) maar het staat natuurlijk niet automatisch voor een ''groter schip''. Maar ik bedoelde inderdaad of men hiermee hint naar de benaming Destroyer/ Jager voor de FuAD's.
Benamingen van marine schepen tegenwoordig, kijkend naar de afmetingen en tonnage e.d. kloppen niet meer en loopt door elkaar heen.
In principe is de D van (Air) Defence in de afkorting FuAD, maar idd het kan zijn dat ze straks bijv. D836 Willem van Oranje genoemd worden, maar ik denk dat Nederland de F blijft gebruiken.
Wat betekent de letter op de boeg van een schip?
Schepen van NAVO-landen worden aangeduid met een letter, gevolgd door een cijfercombinatie. De letter:
•F staat voor fregat;
•M staat voor mijnenbestrijdingsvaartuig;
•L staat voor landingsvaartuig;
•P staat voor patrouilleschip;
•A staat voor auxiliary ofwel hulpschip, zoals de bevoorradingsschepen;
•Y is gebruikelijk voor sleepboten.
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/eenheden/schepen
TKMS Lifts Veil on Powerful MEKO A-300 class frigate
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/ via @navalnewscom
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2021 | 12:17 uur
TKMS Lifts Veil on Powerful MEKO A-300 class frigate
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/ via @navalnewscom
Zooooo das niet gek hoor... :hrmph: DU had misschien beter de uitbreiding van de K130 niet kunnen doen en een paar van dit kaliber schepen kunnen aanschaffen.
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...
Citaat van: Mourning op 10/10/2021 | 17:35 uur
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...
Komen wij aan... Dat is steeds meer mijn sentiment met alles wat we doen bij de KM. Ik schaam me bij uitwisselingsofficieren die opmerken hebben over hoe het er bij ons aan toe gaat.
Citaat van: Mourning op 10/10/2021 | 17:35 uur
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...
Dat was ook mijn gevoel toen ik de info over die Meko A-300 las.
Onze 16 vls-en zijn veel te weinig.
Helaas zal het budget geen positief effect hebben op vergroting van aantallen.
Citaat van: Thomasen op 10/10/2021 | 21:03 uur
En dan vooral al die clowns die roepen dat 'we ontzettend ver voorlopen' en wel 'ontzettend goed in wat we doen'.
Kale kip met 100 veren in ons reet.
Ja precies... 20 jaar geleden liepen we voor. Toen we met uch fregatten in dienst de LC-klasse presenteerden, bouwden en in dienst stelden binnen onze ronde vloot. Daarna is alles bergafwaarts gegaan. We delen zelfs wie de pispotten gaat leveren voor Zr.Ms. vervallen tokkiedorp Den Helder.
Citaat van: Flyguy op 10/10/2021 | 22:39 uur
Ja precies... 20 jaar geleden liepen we voor. Toen we met uch fregatten in dienst de LC-klasse presenteerden, bouwden en in dienst stelden binnen onze ronde vloot. Daarna is alles bergafwaarts gegaan. We delen zelfs wie de pispotten gaat leveren voor Zr.Ms. vervallen tokkiedorp Den Helder.
Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.
Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?
Het eerste conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2021 | 06:57 uur
Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.
Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?
Het eerste conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.
Het laatste korvet bouw programma van de Polen is ook niet goed afgelopen. Overigens was dit ook een MEKO korvet waarvan men 7 schepen wilde bouwen en er slechts 1 is gebouwd met een zeer beperkt bewapenings pakket.
Gawron korvet klasse zoals gepland
- 76 mm kanon
- Mk41 VLS (16 cells) ESSM
- RBS-15 ASuW raketten
- RAM CIWS
- 2x3 Torpedobuizen MU90
Gawron OPV zoals uitgevoerd
- 76 mm kanon
- 2x 30 mm Marlin
- 4x 12,7 mm MG
Als dit komende project net zo loopt bij de Polen als het Gawron project dan krijgen ze straks een mini F-125 .
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2021 | 06:57 uur
Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.
Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?
Het eerste conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.
Sorry, had niet direct betrekking op de Poolse fregatten of het ASWF, maar meer op de huidige stand van zaken binnen de KM. We gaan de KL achterna qua triestheid, ook al krabbelen zij nu juist op. 'Al' die nieuwe spullen zijn leuk en aardig, alleen het schort nog aan personeel en durf als het gaat om de nieuwe schepen (VLS-cellen op het ASWF, AOR zónder wapens FFS, de Speijk die aan de ketting ligt en men geen fuck om geeft).
Maarja, ligt natuurlijk ook aan de politieke stuurloosheid en besluiteloosheid.
Germany starts analysis of F127 frigate concept
(https://www.shephardmedia.com/media/cache/images/images/article/F127_-_Damen_Naval_-_cropped/3aa1f6bf8ce84013849487a503aec1a5.jpg)
An artist's impression of the F127 frigate concept (Photo: Damen)
As part of its surface fleet renewal programme, Germany foresees new air defence ships in the 2030s with capabilities to defeat emerging threats.
The German Navy expects to introduce the next-generation F127 frigate into service from the early 2030s and the German Armed Forces have started work on the project.
The F127 anti-air warfare frigates will replace the existing F124 class from 2032 at the earliest and will include new capabilities to defend against ballistic missiles and hypersonic missiles.
A spokesperson from the Bundeswehr told Shephard that the project is in its first stage of the analysis phase and the Integrated Project Team — under the direction of the Bundeswehr Office for Defense Planning — is to prepare a Capability Gap and Functional Requirement ...
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/analysis-of-german-f127-frigate-concept-underway/
Another milestone for the F126 project: Damen contracts Wärtsilä SAM Electronics for electrical system integration
https://www.damen.com/insights-center/news/damen-contracts-waertsilae-electronics-for-electrical-system-integration
(https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/w_600,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/damen/news/2021/11/another-milestone-for-the-f126-project-damen-contracts-waertsilae-sam-electronics-for-electrical-system-integration/damen-contracts-w%c3%a4rtsil%c3%a4-1.jpg)
German Navy receives final Baden-Wurttemberg-class frigate Rheinland-Pfalz ( Eindelijk alle 4 nu in dienst )
According to a PR published by ThyssenKrupp Marine Systems on January 28, 2022, ThyssenKrupp Marine Systems handed over the frigate RHEINLAND-PFALZ to the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) in Hamburg.
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/january/German_Navy_receives_final_Baden-Wurttemberg-class_frigate_Rheinland-Pfalz.jpg)
With that, all four ships of the F125 class, which ThyssenKrupp Marine Systems built together with the NVL Group in the ARGE F125 consortium, have been successfully delivered.
The first ship of the F125 class is scheduled to enter service in mid-2023. In order to create the necessary conditions for this phase, a comprehensive support contract regarding the technical logistic support (TLS) for the F125 frigates was concluded between ARGE F125 and the BAAINBw at the end of last year.
The completely redesigned vessels of the F125 class have highly complex systems and around 28,000 sensors that enable a very high degree of automation, making it possible to reduce the required number of crew members by about half compared to previous frigate classes. Moreover, the ships can remain in their theatre of operations for up to two years.
Besides the traditional tasks of national and alliance defence, they are designed for conflict prevention and crisis management as well as for intervention and stabilization operations in an international context. In addition to the ability to engage targets both on land and on water, they are equipped with air defence systems and helicopters.
The contract for the construction of the four frigates became effective in June 2007. The concept, design and detailed design phases followed. Around 90 per cent of the highly complex systems onboard the F125 were developed specifically for this new type of ship.
ARGE F125 comprises ThyssenKrupp Marine Systems as the lead company and the Bremen-based NVL Group (formerly Lürssen Defence). The pre-fitted bow sections were produced at the shipyards of the NVL Group in Bremen and in Wolgast on the Baltic Sea. Construction of the stern sections, the joining of the two vessel halves, further fitting-out, commissioning and trials all took place at the NVL shipyard Blohm+Voss in Hamburg.
Their crew is comprised on average of 150 sailors, although that can change depending on the mission. The vessels' main weapons are the Oto Melara 127/64 LW gun, 2 x remote-controlled 27 mm Rheinmetall MLG27 cannons, 5 x HITROLE naval turrets with 12.7 mm heavy machine guns, 8 x Boeing RGM-84 Harpoon missiles, 2 x Raytheon RIM-116 RAM CIWS systems and a series of non-lethal weapons.
https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/january/11334-german-navy-receives-final-baden-wurttemberg-class-frigate-rheinland-pfalz.html
Damen Signs Mk41 VLS Contract With Lockheed Martin For F126 Frigates
Damen Naval has contracted Lockheed Martin for the MK 41 Vertical Launching System in support of the F126 project. In this way, Lockheed Martin will significantly support the construction of the new frigates for the German Navy.
Damen press release
The award concerns the MK41 Vertical Launching System (VLS) Direct Commercial Sale contract, which was signed on January 31, 2021. Jorge Ciappi, MK 41 VLS International Business Development Manager is delighted with the trust shown in Lockheed Martin by Damen as the contracting party and the BAAINBw having preselected Lockheed Martin for the scope. The Lockheed Martin scope of supply and services includes the production and delivery of two 8-cell strike length MK 41 VLS Evolved Sea Sparrow Missile Block 2 capable modules for each of four ships plus associated engineering efforts and ancillary hardware.
.../....
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/damen-signs-mk41-vls-contract-with-lockheed-martin-for-f126-frigates/
Citaat van: Harald op 16/02/2022 | 14:32 uur
Damen Signs Mk41 VLS Contract With Lockheed Martin For F126 Frigates
Ik kan het nog steeds niet begrijpen dat F126, zo'n groot fregat met de prijs van een Arleigh Burkeklasse, slechts 16 VLS cellen krijgt
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2022 | 16:36 uur
Ik kan het nog steeds niet begrijpen dat F126, zo'n groot fregat met de prijs van een Arleigh Burkeklasse, slechts 16 VLS cellen krijgt
Om aan die aantallen te kunnen voldoen moet die 16 stuks vermenigvuldigd worden met 5 a 6 keer !
Arleigh Burke klasse heeft er namelijk 90 !
F126 heeft de afmeting van een Kruiser, maar een bewapening van een Fregat.
Leonardo 127mm Vulcano Gun For German Navy's New F126 Frigates
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/03/leonardo-127mm-vulcano-gun-for-german-navys-new-f126-frigates/
HENSOLDT And Thales Join Forces To Equip F126 Frigates (Duitse AESA, radar panelen)
Sensor solutions provider HENSOLDT has signed a contract worth over a hundred million Euros with mission combat system integrator Thales, to deliver its TRS-4D naval radar to the future multi-purpose frigates F126 of the German Navy.
European cooperation provides German Navy ships with powerful sensor suite
Hensoldt press releaseCitaatContracted in 2020, F126 is the latest frigate programme for the German Navy. The F126 class will consist of four ships (with an option for two more ships); the program also includes multiple land-based test and training sites. The first frigate F126 is expected to be delivered to the customer in 2028. The entire programme will run for over ten years.
HENSOLDT's TRS-4D radar will be installed in its non-rotating version with four fixed-panel arrays. The integration of the radar on the ships and shore installations will be done by Thales to deliver a mission and combat system that complies with the German requirements.
First deliveries are scheduled for 2025. With this system, in combination with other systems and sensors onboard, F126 has the ability to operate in the most complex maritime environments, and therefore contribute internationally to securing safety and stability.
Gerben Edelijn, Vice President Thales Above Water Systems:
"We are happy to work together with HENSOLDT and give the Frigates F126 a sensor suite that fully complies with the German requirements. German and Netherlands' navies and industry have a long tradition of working together with formidable results and we are looking forward to continuing this tradition."
"Our TRS-4D and its high-end components are deployed onboard several German Navy ships offering a high degree of commonalities to the customer. I am proud that we are able to offer the German Navy, together with Thales' sensor technology and combat system, a comprehensive and truly European solution."
Markus Rothmaier, Vice President Naval & Ground Radars at HENSOLDT
Radars of the TRS-4D product family are already in service in different versions onboard German Navy ships, among them the Frigate F125 and the Corvette K130 (second batch) and benefit from continuous product improvements and advantages with regards to spare part management and training. For this reason, TRS-4D NR has been pre-selected by the German Navy.
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/hensoldt-and-thales-join-forces-to-equip-f126-frigates/
TRS-4D Fixed Panelhttps://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/trs-4d-fixed-panel/
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/april/Hensoldt_to_provide_TRS-4D_naval_radar_for_future_German_frigates_F126.jpg)
Citaat van: Harald op 19/04/2022 | 09:26 uur
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/april/Hensoldt_to_provide_TRS-4D_naval_radar_for_future_German_frigates_F126.jpg)
Het is wachten op de bevestiging voor 2 extra schepen. Dat kan nooit lang meer duren met de huidige situatie.
Citaat van: Parera op 19/04/2022 | 12:14 uur
Het is wachten op de bevestiging voor 2 extra schepen. Dat kan nooit lang meer duren met de huidige situatie.
idd, en hopelijk ook een bericht over verdere samenwerking voor de F127/ FuAD op basis van de F126... ;)
Citaat van: Harald op 19/04/2022 | 12:19 uur
idd, en hopelijk ook een bericht over verdere samenwerking voor de F127/ FuAD op basis van de F126... ;)
Enig tempo is vereist, 2032 is als jaar opgegeven voor de eerste F127/FuAD.
Thales hield vandaag samen met Damen een persdag rondom het F-126 project.
Via twitter @xaviervav
(https://pbs.twimg.com/media/FUocD27WAAAV6s-?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FUocESsX0AEWenr?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FUocEnTWQAAoGV6?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FUocE7fWIAIrucf?format=jpg&name=large)
Via twitter @D__Mitch
(https://pbs.twimg.com/media/FUosHu5XoAIf9MO?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FUo-xtDWIAAAZI9?format=jpg&name=large)
Helaas niet meer foto's info van het AAW-FCS
Duitsers willen voor miljarden meer fregatten van Damen Shipyards
De Duitse marine wil een miljardenorder voor fregatten bij Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards uitbreiden als antwoord op de Russische invasie in Oekraïne en de geopolitieke spanningen in Europa. Dat zegt Johannes Dumrese, kapitein-ter-zee en hoofd persvoorlichting van de Duitse marine. De fregatten van de zogeheten F126-klasse kosten naar schatting meer dan €1 mrd per stuk.
Twee jaar geleden verraste Damen met het binnenslepen van de opdracht om voor Duitsland voor €5,3 mrd vier fregatten te bouwen. Het betrof de grootste order in de geschiedenis van de Duitse krijgsmacht. Duitse bedrijven voelden zich gepasseerd door de order voor de Nederlanders.
De Duitsers namen toen meteen de optie om er nog eens twee te bestellen. Ondanks alle kritiek van destijds wil Duitsland vanwege de oorlog in Europa gebruikmaken van de optie van de Nederlanders. Dumrese zegt dat het politieke besluit nog moet vallen op een later moment in de Bondsdag, maar volgens hem staan alle seinen op groen.
.../....
Lees het volledige artikel:
https://fd.nl/bedrijfsleven/1442489/duitsers-willen-voor-miljarden-meer-fregatten-van-damen-shipyards?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20220615
Nou laten we van die 4 + 2 optioneel dan maar snel 6 + 2 extra. Daarmee kunnen de Duitsers de 4 Brandenburg klasse fregatten vervangen maar ook de 4 niet vervangen Bremen klasse fregatten invulling geven. Daarna snel beginnen aan de 4 vLCF/vF124 voor beide landen. Daarmee komt de Duitse marine op een fregatten bestand van 16 fregatten.
Er gaan ook geruchten dat de Duitsers nog eens 5 K-130 batch 2 klasse korvetten gaan bouwen ter vervanging van de eerste 5. Daar zouden er van mij dan nog 2 boven op mogen waardoor de Duitse oppervlakte vloot bestaat uit 28 schepen.
4x F125 Baden-Württemberg klasse
8x F126 klasse
4x F127 klasse
12x K130 klasse
Voor de onderzeeboot vloot gaan ook geruchten dat men 2 extra 212CD's zou willen aankopen en ook 2 extra batch 2 Type 212's (deze 4 zouden dan de oude 4 Type 212's vervangen).
4x Type 212A
4x Type 212CD
Het aller mooiste is wat mij betreft de 212A uitbreiden naar 6 stuks + 4 CD's maar ik weet niet hoe haalbaar dat is i.c.m. de grote oppervlakte vloot.
Citaat van: Harald op 15/06/2022 | 10:52 uur
Duitsers willen voor miljarden meer fregatten van Damen Shipyards
De Duitse marine wil een miljardenorder voor fregatten bij Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards uitbreiden als antwoord op de Russische invasie in Oekraïne en de geopolitieke spanningen in Europa. Dat zegt Johannes Dumrese, kapitein-ter-zee en hoofd persvoorlichting van de Duitse marine. De fregatten van de zogeheten F126-klasse kosten naar schatting meer dan €1 mrd per stuk.
Twee jaar geleden verraste Damen met het binnenslepen van de opdracht om voor Duitsland voor €5,3 mrd vier fregatten te bouwen. Het betrof de grootste order in de geschiedenis van de Duitse krijgsmacht. Duitse bedrijven voelden zich gepasseerd door de order voor de Nederlanders.
De Duitsers namen toen meteen de optie om er nog eens twee te bestellen. Ondanks alle kritiek van destijds wil Duitsland vanwege de oorlog in Europa gebruikmaken van de optie van de Nederlanders. Dumrese zegt dat het politieke besluit nog moet vallen op een later moment in de Bondsdag, maar volgens hem staan alle seinen op groen.
.../....
Lees het volledige artikel:
https://fd.nl/bedrijfsleven/1442489/duitsers-willen-voor-miljarden-meer-fregatten-van-damen-shipyards?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20220615
Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.
Citaat van: Mourning op 15/06/2022 | 11:14 uur
Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.
Aan de ene kant jammer dat Damen gekozen heeft voor Saab want anders hadden we een zelfde deal kunnen maken met TKMS en Damen waarbij TKMS hoofdaannemer is maar het overgrote deel werk door Damen uitgevoerd had moeten worden.
Citaat van: Mourning op 15/06/2022 | 11:14 uur
Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.
De vraag is of de Duitsers nog wel geïnteresseerd zijn nu de onderhoudscomponent (maintenance valley), hun melkkoe, uit de tender is gesleuteld.?
Het gaat om een miljardenopdracht voor een commercieel bedrijf. Voor vrijwel alle problemen is een oplossing te bedenken zeker als er dermate veel geld op het spel staat. Onder druk wordt veel vloeibaar.
Combined diesel electric /diesel (CODLAD) propulsion system F126 fregatten
Germany's F126 Frigates To Use Propulsion Systems By RENK
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/renk-receives-order-for-f126/
Video: Thales Aboard F126 Frigates Of The German Navy
Federiko Krommendijk, deputy project director for the F126 program, explains Thales's role aboard the future frigates of the German Navy (also known as Fregatte Klasse 126 and previously known as MKS180).
Damen and Thales signed on November 17, 2020, the contract for the delivery and full integration of Thales's Mission and Combat System for the four F126 frigates contracted by the German Navy.
One of the largest ever in Thales's history, this contract includes the comprehensive Tacticos Combat Management System and the AWWS (Above Water Warfare System) Fire Control Cluster.
Here are some of the equipment that Thales will be providing:
Tacticos combat management system
Satcom system
APAR Block 2 x-band multifunction radar for AWWS
Gatekeeper 360° IR/TV system
Mirador MK2 EO tracking and observation system
Other equipment (non Thales) that will be fuzed with the Thales systems (Tacticos + AWWS):
MK41 VLS for ESSM Block 2
Naval Strike Missile (NSM)
KORA C-ESM and R-ESM
MASS decoy launchers
TRS-4D c-band air and surface surveillance radar
RAM CIWS
127mm main gun with Vulcano extended range precision munition
Thales's Mission and Combat System includes the comprehensive Tacticos Combat Management System and the AWWS (Above Water Warfare System) Fire Control Cluster. The contract includes four ship systems, logistic services and multiple land-based test and training sites, as well as the option for two additional ships.
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/video-thales-aboard-f126-frigates-of-the-german-navy/
https://www.youtube.com/watch?v=HCCNA7GWkRQ&t=24s
German frigate Sachsen Anhalt tests for the first time laser weapon in Baltic Sea
https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/july/11871-german-frigate-sachsen-anhalt-tests-for-the-first-time-laser-weapon-in-baltic-sea.html
MBDA heeft de bron tweet verwijderd maar gelukkig zijn er meer bronnen met de foto ;D
(https://lokal26.de/rf/image_online/BM_CMS/Lokal26/Produktion/2022/07/05/Ressorts/Lokales/Bilder/Sachsen220702Behling32-38_bearbeitet-1--600x312.jpg)
Bron Foto (https://lokal26.de/wilhelmshaven/wilhelmshaven-bundeswehr-kuenftig-sollen-laserwaffen-die-schiffe-schuetzen_a_51,8,1278595002-blocked.html)
Farnborough 2022: Germany, Japan, Australia interested in Raytheon AN/SPY-6 radars
Germany, Japan and Australia are potential export opportunities for Raytheon's AN/SPY-6 radars; a company executive told Shephard at Farnborough International Air Show on 20 July.
Asked about export opportunities for the radars that will equip a swathe of USN ship classes, Raytheon Missiles & Defense naval power president Kim Ernzen listed the three countries, describing the talks with Japan as 'exciting'.
Ernzen said: 'We are currently talking to the Japanese about their next class of ships, which is very exciting. Australia is very interested in it as well... and Germany is another place that's very much interested.'
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/farnborough-2022-germany-japan-and-australia-interested-in-raytheons-anspy-6-radars/
Duitsland kijkt dus zeer waarschijnlijk naar de SPY-6 en het AEGIS combat management systeem voor de F-127 fregatten :silent: Dat kan meerdere kanten op gaan, maar ik zie Nederland niet heel erg snel de keuze maken voor AEGIS.
Testcentrum van #HSVA bevestigt: definitief propellerontwerp van #F126 overtreft verwachtingen. Sleepproeven met het rompmodel van de #Fregatte tonen aan: de vereiste continue snelheid van 26 knopen wordt overschreden! #Beschaffungläuft @deutschemarine
https://twitter.com/BaainBw/status/1570309202966372353/photo/1
(https://pbs.twimg.com/media/FcrZ9A2WAAASRpe?format=jpg&name=4096x4096)
Citaat van: Harald op 19/09/2022 | 08:22 uur
Testcentrum van #HSVA bevestigt: definitief propellerontwerp van #F126 overtreft verwachtingen. Sleepproeven met het rompmodel van de #Fregatte tonen aan: de vereiste continue snelheid van 26 knopen wordt overschreden! #Beschaffungläuft @deutschemarine
https://twitter.com/BaainBw/status/1570309202966372353/photo/1
(https://pbs.twimg.com/media/FcrZ9A2WAAASRpe?format=jpg&name=4096x4096)
Dat is goed nieuws voor de toekomstige AWWF's, mogelijk worden deze namelijk gebaseerd op de romp van het F126 om zo de samenwerking tussen NLD en DEU verder door te trekken.
Ik blijf het jammer vinden dat het ASWF ook niet in de zelfde serie komt te vallen als het F126 en AWWF/F127.
En wat worden dit toch mooie schepen die F126's :silent:
De opvolger van deze bootjes mag dienen voor een vLCF wmb.
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2022 | 18:32 uur
De opvolger van deze bootjes mag dienen voor een vLCF wmb.
Daar kunnen we niet opwachten, deze schepen komen in 2028 - 2032 in dienst en de opvolgers pas 25 a 30 jaar later ;) Deze schepen zijn helemaal geschikt als basis voor het F-127 ontwerp (vervanging van de F-124 Sachsen klasse) en tevens wat mij betreft de zuster klasse van het AWWF.
Maar ik ga er vanuit dat dat ook is wat jij bedoeld ;D
Zo dat zijn er een mooi aantal en dan te bedenken dat DU in 2013 ook al 445 stuks aangekocht hebben, samen 1045 stuks
CitaatDer #Haushaltsausschuss des @Bundestag hat der #Beschaffung von 600 Lenkflugkörpern RAM Block 2B für die deutschen Fregatten und Korvetten zugestimmt ☑️. Der Rolling Airframe Missile dient der Abwehr von Lenkflugkörpern, Flugzeugen oder Hubschraubern auf kurze Distanz.
https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1572852090682363904?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1572852090682363904%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2022/09/German-Bundestag-approves-E560M-buy-of-RAM-Block-2B-missiles-640x423.jpg)
German Bundestag approves €560M buy of RAM Block 2B missilesThe Budget Committee of the German Bundestag has given its green light for the purchase of 600 Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2B missiles for the German Navy.
Block 2B is a further development of the guided missiles already used by the German Navy on Braunschweig-class corvettes and several frigate classes.
The future F126 frigates will also be equipped with the missile system.
Developed jointly by Germany and the United States with Raytheon and Diehl Defence as main contractors, the missile is used for defense against incoming missiles, aircraft or helicopters. The Block 2B introduces a more powerful rocket motor, improved passive radio frequency seekers and upgraded infrared seeker components.
The improved infrared seeker also enables data to be shared between the missiles of a salvo (missile-to-missile link).
The 600 guided missiles will be delivered between 2024 and 2029 under an order valued at 560.9 million euros.
https://defbrief.com/2022/09/22/german-bundestag-approves-e560m-buy-of-ram-block-2b-missiles/
Citaat van: Parera op 19/09/2022 | 19:18 uur
Daar kunnen we niet opwachten, deze schepen komen in 2028 - 2032 in dienst en de opvolgers pas 25 a 30 jaar later ;) Deze schepen zijn helemaal geschikt als basis voor het F-127 ontwerp (vervanging van de F-124 Sachsen klasse) en tevens wat mij betreft de zuster klasse van het AWWF.
Maar ik ga er vanuit dat dat ook is wat jij bedoeld ;D
Dat is wat ik bedoelde ;)
Germany's Rohde & Schwarz unveils new surface vessel EW system
As European armed forces lobby for budget increases to support warfare in the age of strategic competition, German company Rohde & Schwarz is hoping to cash in with a new electronic warfare (EW) solution it hopes will enhance the survivability of surface vessels.
(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2022/10/Rohde-Schwarz-to-provide-RS-KORA-for-F126-frigates-1024x575.jpg)
Rohde & Schwarz, a Munich-based firm, has unveiled an integrated and top-deck maritime EW solution, which is under contract to be integrated on board the German Navy's multi-purpose surface combatant vessel, the F126.
The "Naval Electronic Support (ES) Solution" — which has yet to be officially named by Rohde & Schwarz — features integrated radar and communications electronic support measures (RCESM) designed for the German Navy's fleet of four to six F126 vessels, which are expected to enter service in 2028.
Speaking to Breaking Defense ahead of the official Oct. 18 launch of the Naval ES Solution at Euronaval, Rohde & Schwarz officials suggested variants of the new solution could also feature on board the German Navy's F124 air defense and F125 frigates, which are already in service. Variants will also be made available for international export, it was added.
According to Michael Niewöhner, Vice President RESM/ELINT at Rohde & Schwarz, the Naval ES Solution has been designed to handle a variety of emerging threats, including the detection, tracking and identification of radar and communications signals.
This includes the detection of target acquisition radars, radar missile seekers and modern radar types applying Frequency Modulated Continuous Waves (FMCW), Niewöhner added.
"Modern threats are not easy to counter and vessels benefit from greater situation awareness if sensors are not just exclusively radar-based. The combination of RESM and CESM allows validation of targets with lower false alarm rates in target identification," the executive suggested before describing how the most important aspects of the system include automation, rapid reaction, 360-degree coverage and high probability of intercept.
Traditionally, many RESM and CESM solutions have been standalone or separated onboard a surface vessel. The benefit of a combined solution, according to Rohde & Schwarz officials, is that both radar and communications intelligence can be fused into a single database.
(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2022/10/RSantenna-163x300.jpg)
A graphic portraying the new EW system aboard an F126 for the German navy.
The additional integration of machine learning algorithms can further reduce the workload of EW analysts, encouraging automation in situation awareness, decision-making and ultimately, survivability of a vessel.
The 0.5-40GHz system comprises a single, integrated mast featuring RCESM antennae, tactical data link, and V/UHF antennae. The solution includes a blanking unit to protect itself from the vessel's own radar and communication transmitters.
The Naval ES Solution is capable of observing and identifying surface targets at ranges up to the radar horizon, and airborne targets at ranges of 250km and above, company officials claimed.
At Euronaval, Rohde & Schwarz will also be running a demonstration of its new system with simulated multiple adversarial airborne threats. In the simulation, "the Naval ES Solution detects and tracks the MPA and other airborne threats in the maritime environment, in addition to different types of vessels," Niewöhner described.
The German Navy is also expected to procure some kind of new on-board or off-board electronic countermeasures (ECM) system. Rohde & Schwarz declined to comment on the direction of the navy in this regard, but did confirm the company's management system could incorporate whichever ECM options the navy decided to feature.
The German Navy's interest in maritime EW does not end with the F126, with the service also in the process of upgrading its underwater EW capabilities.
In June, Spanish defense technology giant Indra announced it had been contracted by Norway's Kongsberg Defence & Aerospace to equip future Type 212CD (Common Design) submarines in Germany and Norway with "intelligent electronic defence systems," including low interception probability navigation radars.
As part of a €70 million contract, Indra will equip a total of four boats with an integrated EW solution which is capable of wideband interception and analysis of signals; use of interferometry to determine the position of potential threats; and digital reception technology for the generation of radar and communications intelligence.
According to Indra, the solution features a combined antenna integrated into the submarine's mast, in addition to machine learning and artificial intelligence algorithms to future-roof the system against emerging threats.
"The X-band radar represents Indra's investment to equip these submarines with dual continuous wave radars involving high-precision detection pulse and low probability of interception. It is a solid-state digitized system with a high-frequency agility and bandwidth, able to detect targets with low radar cross-section in the worst electromagnetic clutter conditions, resisting jamming attempts by adversaries," a company statement described.
Indra's solution will be integrated into Kongsberg's ORCCA combat system.
On October 10, the UK Ministry of Defence (MoD) also contracted SEA to upgrade a variety of capabilities on board the Royal Navy's Type 23 and 45 frigates including the Sea Gnat anti-ship missile system and ECM technologies. No further details were disclosed by the MoD.
https://breakingdefense.com/2022/10/germanys-rohde-schwarz-unveils-new-surface-vessel-ew-system/
Duitsland snijdt in plannen marine; toch geen extra orders voor Damen en Thales
Vanwege de hoge inflatie moet Duitsland de begroting van het speciale investeringsfonds gaan herzien. Een aantal projecten dat op de rol stond, is vanwege de stijgende prijzen niet meer betaalbaar. Voor Nederland heeft de herijking van de Duitse begroting ook impact. Zo ziet Damen Shipyards een afspraak om twee extra F126 fregatten te bouwen in Duitsland afgeblazen worden.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-snijdt-in-plannen-marine-streep-door-rekening-Damen-en-Thales-311022.html
(https://external-preview.redd.it/cXy_RIHm5qTZeH7tHTslkKR3UHyxVMM8nnbeG2vqraU.png?auto=webp&s=92b1f9aab1041e489ce0f97668496e9f11a2d2b6)
De "looks" zijn goed ... :big-smile: ;)
Custom developed rudders for German Navy Frigates
DMC to design and produce shock proof rudders for four high speed F126 vessels
(https://media.damen.com/w_1208,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/DAMEN/News/2023/01/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates)
Damen Marine Components has received the order to design, engineer and produce eight rudders for the four F126 frigates that Damen Naval is building for the German Navy. Each vessel will be equipped with two rudders, developed to withstand extreme shocks and to improve the hydrodynamic properties of the fast vessels.
The full spade rudders of the Atlantic type by Damen Marine Components (DMC) are purpose designed for the frigate project to fit the specific hull form and operational profile of these naval vessels. The rudders have a relatively slim profile to reduce drag and improve course keeping at high speeds, maintaining good manoeuvrability at low speeds in harbours or during special operations. The unique Asymmetric Rudder Technology (ART) as developed by DMC will be applied. This means that the leading edge of the rudders will be asymmetric, directing the turbulent water flow from the propellers in front of the rudders along the rudder surface more smoothly. This reduces cavitation, increases rudder efficiency, and reduces drag of the vessel. Further improvement of efficiency is acquired by the Silent Bulb that is incorporated in the rudders, right in the wake of the propeller axis. This is an energy saving addition to the rudder profile, positioned on the centre line of the propeller. The Silent Bulb improves the water flow that comes from the propeller and increases thrust at higher loads. The design of the bulb is significantly influenced by the distance to the propeller, and it is shaped to fit perfectly with the propeller hub.
All of these specific features of advanced rudder design by DMC show best performance on high-speed oceangoing vessels. Based on the principles of improved water flow, drag reduction and fuel saving, DMC designed the rudders with all of these specific qualities specific to the F126 hull. The rudder profile was investigated intensively, tank tests have been performed to obtain the optimum shape with regards to resistance reduction and manoeuvring improvement. As the F126 vessels are equipped with twin counter rotating propellers, the rudders for any vessel are designed to direct the water flows in the wake of propellers moving opposite to each other.
Special requirement for the naval operations of the F126 is to build the whole vessel, including the rudders, to extreme shock resistant specifications. The rudders are designed to withstand enormous shock loads. Based on extensive computational calculations, critical areas are strengthened and special welding details are applied. High strength steel of the best quality is used for construction, honouring the classification rules for naval ships.
?We are happy to contribute to these state-of-the-art vessels,? Sales and Marketing Director Wim Knoester of DMC says. ?With these twin-screw high-speed vessels, we can demonstrate the quality, efficiency and durability of our rudders. Being part of this high-profile Damen project allows us to show our capacity of delivering the highest class of ship systems.?
https://www.damen.com/insights-center/news/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates
Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte bauen #F127
https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:54 uur
Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte bauen #F127
Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:59 uur
Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.
Dus op basis van het MEKO A-300 ontwerp !
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/
Ik ben bang idd dat de NL/Du samenwerking stop gezet zal worden. Zoals het met de MKS180/F126 gegaan is met een EU Tender, dat zal niet meer gebeuren. Duitse werven zijn leidend. Nu zal een de druk vanuit de industrie, vakbonden en ook landsregeringen gelijk veel hoger zijn om alles via/in Du te doen.
TKMS will neue Fregatten in Wismar bauen ? so reagieren Politiker und die Konkurrenz
https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-neue-fregatten-in-wismar-bauen-so-reagieren-politiker-und-die-konkurrenz-2ZLUIAEF7BBGPOPL2VXP62QU4Y.html via @OZlive
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 20:09 uur
TKMS will neue Fregatten in Wismar bauen ? so reagieren Politiker und die Konkurrenz
https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-neue-fregatten-in-wismar-bauen-so-reagieren-politiker-und-die-konkurrenz-2ZLUIAEF7BBGPOPL2VXP62QU4Y.html via @OZlive
Helaas achter de betaalmuur, kan hierdoor het artikel niet lezen.
Bekommt Deutschland nach Italien auch Superzerst?rer?
https://www.meta-defense.fr/de/2023/03/08/nach-italien-wird-deutschland-auch-superzerst%C3%B6rer-erwerben/
Bundeswehr ver?ffentlicht versehentlich Geheimplan f?r die Marine
https://www.tag24.de/nachrichten/politik/deutschland/militaer-und-verteidigung/bundeswehr-veroeffentlicht-versehentlich-geheimplan-fuer-die-marine-2768269
Kom zeg nederland , wanneer hal men nu eens knopen door als maritieme natie?
We hebben werven die een compleet fregat kunnen bouwenen waar is de opdracht?
Heel Europa kiest voor eigen industrie behalve nederkand want lang leve een Europa.
Een Europa is een utopie want komt er nooit.
Dus per direct order plaatsen voor de vervangers van de M fregatten.
Belgie wil niet mee? Jammer dan.
Nu niet nooit niet meer.
Kies voor ons eigen want Europa is een fars waar niemand meer in geloofd alleen de politiek
En onder de de streep eigenlijk bezuinigen.
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2023 | 18:02 uur
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.
Over ??
1 samenwerking du nl -> ja/nee
2 LCF vervanging -> AWWF/FUAD
3 M vervanging -> ASWF
Citaat van: Harald op 08/03/2023 | 18:25 uur
Over ??
1 samenwerking du nl -> ja/nee
2 LCF vervanging -> AWWF/FUAD
3 M vervanging -> ASWF
Ik hou het op 3 (voor punt 1 en 2 is het nog te vroeg)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2023 | 18:31 uur
Ik hou het op 3 (voor punt 1 en 2 is het nog te vroeg)
Idd, meest waarschijnlijke
En Huzaar1 reageert denk ik ook op de reactie van Schipper.b
Maar wel geplaatst in Topic ; Duitse fregat ontwikkelingen, dus dan zou het ook 1 kunnen zijn.
En als het 1 is dan weet je gelijk ook iets over 2.. ;)
Punt 3 ;)
Achter een betaalmuur, maar wel een beter plaatje van het TKMS ontwerp
TKMS will Fregatte neuen Typs in Wismar bauen: Werbung f?rs eigene Knowhow
https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-fregatte-neuen-typs-in-wismar-bauen-werbung-fuers-eigene-knowhow-X5H47TZHZJDGRIZ4YY7MHZHVNM.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 08:46 uur
Achter een betaalmuur, maar wel een beter plaatje van het TKMS ontwerp
TKMS will Fregatte neuen Typs in Wismar bauen: Werbung f?rs eigene Knowhow
https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-fregatte-neuen-typs-in-wismar-bauen-werbung-fuers-eigene-knowhow-X5H47TZHZJDGRIZ4YY7MHZHVNM.html
Eindelijk een duidelijk beeld! Ja ik moet zeggen dik ontwerp, maar naar mijn idee nooit 220 m lang. Ik heb de afbeelding even wat groter / scherper kunnen vinden. En een stukje tekst vertaald wat ik achter de betaalmuur heb kunnen vissen:
---
Als gevolg van uitstaande orders van de federale overheid had de Kieler onderzeebootbouwer TKMS, als nieuwe eigenaar van de scheepswerf, vertraging aangekondigd bij de doorstart in Wismar. Nu wil de scheepswerf nieuwe orders binnenhalen met een eigen ontwerp voor het nieuwe fregat klasse 127 van de marine. Een duidelijk signaal richting de federale overheid, zegt lokaal manager Kerstin Schr?der van OZ uit Wismar.
---
(https://www.ostsee-zeitung.de/resizer/K4pWYZ3HLTwddrH_3E3uDrs10n4=/1441x1081/filters:quality(70)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/madsack/32E7YZ5VUZGS3EP4GZH4WULK5U.jpg)
Op het eerste oog slechts 64 VLS cellen (voorop zijn 4x 8 en midscheeps zo te zien ook 4x8 cellen maar in lengte richting gedraaid), 4x4 NSM, 2x RAM en een 127 mm kanon. Als ik dit zo bekijk zie ik geen problemen om dit door Damen/Blohm+Voss ook te ontwerpen op de romp van de F-126 basis om te zorgen voor meer familie vorming binnen de Duitse marine.
AEGIS is een wens van de klant die als het moet gewoon ingebouwd kan worden.
Aan de vierkante AEGIS plates te zien maken ze gebruik van de nieuwste SPY-7 radar, deze is ook gekozen voor de Amerikaanse FFGX, Canadezen, Japanners en Spaanse F-110 fregatten.
Het heeft veel weg van MEKO-ontwerpen. Vooral die zeer korte bak en de 'vorm' van het heli-dek. Denkelijk een natte bak in slecht weer.
Citaat van: Parera op 09/03/2023 | 08:49 uur
Eindelijk een duidelijk beeld! Ja ik moet zeggen dik ontwerp, maar naar mijn idee nooit 220 m lang.
Nu is dit slechts een werf initiatief maar idd 220 meter en 12000 ton zie ik er ook niet aan af, mocht dit wel zo zijn dan heeft de werf het v.w.b. bewapening, voor een schip met kruiserformaat nog steeds niet begrepen.
In perspectief: onze oude De Ruyter (C801) was: 187,3 meter en 12.250 ton.
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2023 | 18:02 uur
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.
Na 15 maart?
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2023 | 09:46 uur
Het heeft veel weg van MEKO-ontwerpen. Vooral die zeer korte bak en de 'vorm' van het heli-dek. Denkelijk een natte bak in slecht weer.
Dat komt omdat het ook een MEKO gebaseerd ontwerp is, overigens zijn de K-130 , F-123, F-124 & F-125 ook MEKO gebaseerd.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 09:58 uur
Nu is dit slechts een werf initiatief maar idd 220 meter en 12000 ton zie ik er ook niet aan af, mocht dit wel zo zijn dan heeft de werf het v.w.b. bewapening, voor een schip met kruiserformaat nog steeds niet begrepen.
In perspectief: onze oude De Ruyter (C801) was: 187,3 meter en 12.250 ton.
Het ontwerp wat we hier zien schat ik eerder in op +/-150 m lengte dan 220 m, gecombineerd met de 21 m breedte zou dit wel weer meer overeenkomen met de 12,000 ton. Met de gedachte van deze afmetingen vind ik de bewapening die ik eerder opnoemde redelijk tot zelfs goed te noemen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 09:58 uur
Nu is dit slechts een werf initiatief .
Citaat van: Parera op 09/03/2023 | 11:19 uur
Dat komt omdat het ook een MEKO gebaseerd ontwerp is, overigens zijn de K-130 , F-123, F-124 & F-125 ook MEKO gebaseerd.
Het is idd duidelijk te zien dat het weer een doorontwikkeling is van het F125 ontwerp en daarbij nog wat invloeden van het pre-ontwerp door TKMS voor de MKS180, maar ook het MEKO400 ontwerp voor de Australische Tender voor de Anzac klasse vervanger. In deze Tender is de Britse T26 als winnaar uit de bus gekomen.
(https://i.redd.it/hs7j6wawvjs41.jpg)
Ik heb nog even weer zitten nadenken over de Duitse berichten en krijg het onderstaande gevoel hierover, namelijk ;
- De Duitse bekendmaking voor de AEGIS keuze, een duidelijk signaal geven dat ze niet verder willen met Thales als radar leverancier, dit hebben ze eigenlijk ook al bij de F126 laten zien. her en der wel wat gelezen (tussen de regels) dat er onvrede is over de service van Thales zowel Du als DK.
- Het publiek tonen van het F127 ontwerp-concept door TKMS, TKMS gaat gelijk met gestrekt been erin voor de vervanging van de F124 en telt 1 + 1 op door NL buitenspel te zetten en dus daarmee Damen. Want dat Damen de tender gewonnen heeft met de F126 is natuurlijk een doorn in het oog van Duitse marinebouw. Dat TKMS daar ook enigszins zelf debet aan is door de problemen met de bouw van de F125 klasse, vergeten ze maar liever denk ik.
- De Duitse plannen zijn groots ! wat me opvalt is dat de F126 van 4 naar 6 gaat, dus extra werk Damen en dat de vervanging van de F124, de F127 geen 4 maar ook 6 schepen is. En dan het vreemde .... de F125 klasse , ze gaan van 4 naar 3 schepen. nog niet eens zolang in dienst, maar geeft een duidelijk signaal, dat deze klasse niet voldoet.
- TKMS, Duitse marinebouw wil zijn deel weer terug en wil de Duitse deelstaten, vakbonden achter zich scharen, een sterkere positie om kracht bij te zetten om de F127-bouw hun kant op te laten vallen. zonder NL bemoeienis. Marinebouw strategisch gezien in deze tijd van meer geld voor Defensie, willen ze een groter deel van de taart of liever de gehele taart.
Citaat van: Harald op 10/03/2023 | 09:20 uur
Ik heb nog even weer zitten nadenken over de Duitse berichten en krijg het onderstaande gevoel hierover, namelijk ;
- De Duitse bekendmaking voor de AEGIS keuze, een duidelijk signaal geven dat ze niet verder willen met Thales als radar leverancier, dit hebben ze eigenlijk ook al bij de F126 laten zien. her en der wel wat gelezen (tussen de regels) dat er onvrede is over de service van Thales zowel Du als DK.
- Het publiek tonen van het F127 ontwerp-concept door TKMS, TKMS gaat gelijk met gestrekt been erin voor de vervanging van de F124 en telt 1 + 1 op door NL buitenspel te zetten en dus daarmee Damen. Want dat Damen de tender gewonnen heeft met de F126 is natuurlijk een doorn in het oog van Duitse marinebouw. Dat TKMS daar ook enigszins zelf debet aan is door de problemen met de bouw van de F125 klasse, vergeten ze maar liever denk ik.
- De Duitse plannen zijn groots ! wat me opvalt is dat de F126 van 4 naar 6 gaat, dus extra werk Damen en dat de vervanging van de F124, de F127 geen 4 maar ook 6 schepen is. En dan het vreemde .... de F125 klasse , ze gaan van 4 naar 3 schepen. nog niet eens zolang in dienst, maar geeft een duidelijk signaal, dat deze klasse niet voldoet.
- TKMS, Duitse marinebouw wil zijn deel weer terug en wil de Duitse deelstaten, vakbonden achter zich scharen, een sterkere positie om kracht bij te zetten om de F127-bouw hun kant op te laten vallen. zonder NL bemoeienis. Marinebouw strategisch gezien in deze tijd van meer geld voor Defensie, willen ze een groter deel van de taart of liever de gehele taart.
TKMS heeft recent natuurlijk ook de failliete werf MV Werfte overgenomen, een locatie waar men de onderzeebootbouw + fregattenbouw naar toe wil brengen. Deze werf moet natuurlijk ook orders binnenhalen en het F127 is voor daar een ideaal project. Deze werf bouwde voorheen veelal cruise schepen die ze in een overdekt droogdok kunnen bouwen, ideaal voor marineschepen waar je de bouw toch wel geheim wilt houden.
De harde acties ''tegen nederland'' vanuit TKMS zullen ongetwijfeld voortkomen uit het F126 project dat naar Damen gegaan is, maar zou het ook niet te maken kunnen hebben met de vWalrus waar TKMS misschien niet de sterkste kaarten in de hand heeft? Het is wel bekend dat minister Hennis een Duitse voorkeur had en men daar dus heel blij mee was, als dit nu veranderd is zou dat ook wel een rol kunnen spelen.
https://marineschepen.nl/nieuws/Samenwerking-zonder-Nederland-tkMS-presenteert-model-fregat-met-Amerikaanse-radars-100323.html
Samenwerking zonder Nederland? Duitse werf tkMS presenteert model fregat met Amerikaanse radars
Afgelopen maandag toonde de Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp Marine Systems (tkMS) een model van hun ontwerp voor het toekomstige Duitse fregat F127. Er stonden geen Nederlandse radars op, wel het Amerikaanse AEGIS. Wat betreft staatssecretaris Van der Maat streeft Nederland naar samenwerking.
Citaat van: Harald op 11/03/2023 | 11:31 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Samenwerking-zonder-Nederland-tkMS-presenteert-model-fregat-met-Amerikaanse-radars-100323.html
Samenwerking zonder Nederland? Duitse werf tkMS presenteert model fregat met Amerikaanse radars
Afgelopen maandag toonde de Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp Marine Systems (tkMS) een model van hun ontwerp voor het toekomstige Duitse fregat F127. Er stonden geen Nederlandse radars op, wel het Amerikaanse AEGIS. Wat betreft staatssecretaris Van der Maat streeft Nederland naar samenwerking.
Zoals ik al eerder mijn reactie gaf in ; Reactie #751 Gepost op: 10/03/2023 | 09:20 uur
TKMS gaat er dus jawel met 2 benen in !
De boodschap is wel duidelijk!
Ik zie voorals nog geen samenwerking komen in dit F127 /FUAD project.
Citaat van: Harald op 11/03/2023 | 11:54 uur
TKMS gaat er dus jawel met 2 benen in !
De boodschap is wel duidelijk!
Ik zie voorals nog een samenwerking komen in dit F127 /FUAD project.
Zou tKMS nog rancuneus zijn over het verlies van 6 x F126 aan Damen, ingegeven door hun eigen F125 broddelwerkproject? Ze nemen op deze manier wel een voorschot op een exit als kandidaat leverancier van 4 nieuwe onderzeeboten voor onze KM gezien ook de uitspraak van hun CEO.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2023 | 13:06 uur
Zou tKMS nog rancuneus zijn over het verlies van 6 x F126 aan Damen, ingegeven door hun eigen F125 broddelwerkproject? Ze nemen op deze manier wel een voorschot op een exit als kandidaat leverancier van 4 nieuwe onderzeeboten voor onze KM gezien ook de uitspraak van hun CEO.
Ja dat denk ik wel ... boos over dat ze zo buitenspel gezet zijn. Ten eerste dat de tender naar Damen gegaan is ( gewoon officieel gewonnen, maar goed) en daarna nog dat ze in zij geheel niks hebben mogen bouwen.
Die problemen met de F125 heeft ook geen goed gedaan aan hun status en dat willen ze nu corrigeren door openlijk in de aanval te gaan en te kiezen voor ; door en voor Duitsland alleen !!
Hierdoor bewust een streep te zetten door enige samenwerking met NL.
Tja de onderzeeboten. Officieel mag en wordt er niks met elkaar en aan elkaar verbonden met de vervangingsprojecten, maar met dit statement worden de kansen voor mijn gevoel voor TKMS er niet beter op.
Of ze hadden de kans al opgegeven?
Die 212CD moest best aangepast worden. De troef met Den Helder als onderhoudsvalley is en was al niet heel realistisch en zeker nu in het proces voor de bouw van hun eigen onderzeeboten en die van de Noren in eigen huis.
Nieuwe F-126 impressies via Naval Analyses / twitter @D__Mitch
(https://pbs.twimg.com/media/FvD_NpMWwAEEqTt?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FvD_PzyXwAAbEKk?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FvD3n6dWYAc0oDm?format=jpg&name=small)
https://twitter.com/D__Mitch/status/1653101784410234886
De originele bron: Damen Naval productsheet F-126 (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1680692275/catalogue/defence-and-security/custom-built-combatants/f126/multi-purpose-combat-ship-f126-productsheet.pdf)
Citaat van: Thomasen op 01/05/2023 | 22:14 uur
Mooie opstelling voor de missiles achterop. Dat dan weer wel.
Het zijn prachtige schepen! En als ik zo kijk naar het ontwerp moet het mogelijk zijn zonder problemen 48 / 64 VLS cellen op de boeg te plaatsen (in theorie past er een blok van 3x3 mk41 modules in de ruimte waar het VLS nu zit + de RAM) Daarmee vind ik het een prachtige basis van het AWWF ondanks het grote tonnage etc. Misschien is het te veel voor ons, maar het zouden wel prachtige AWWF's worden als dit de basis gaat worden. Een klein probleem zit wel in de SMART-L integratie (nieuwe mast constructie nodig) maar verder :heart:
Een optie kan zijn om te kiezen voor 1 mast met APAR & achterop weer de SMART-L, tenzij er een phased array variant ontwikkeld word dan is het simpel SM-400 veranderen door nieuwe radars.
Citaat van: Parera op 01/05/2023 | 22:26 uur
Het zijn prachtige schepen! En als ik zo kijk naar het ontwerp moet het mogelijk zijn zonder problemen 48 / 64 VLS cellen op de boeg te plaatsen (in theorie past er een blok van 3x3 mk41 modules in de ruimte waar het VLS nu zit + de RAM) Daarmee vind ik het een prachtige basis van het AWWF ondanks het grote tonnage etc. Misschien is het te veel voor ons, maar het zouden wel prachtige AWWF's worden als dit de basis gaat worden. Een klein probleem zit wel in de SMART-L integratie (nieuwe mast constructie nodig) maar verder :heart:
Een optie kan zijn om te kiezen voor 1 mast met APAR & achterop weer de SMART-L, tenzij er een phased array variant ontwikkeld word dan is het simpel SM-400 veranderen door nieuwe radars.
+1 .. idd prachtig ontwerp en ook mijn nr 1 om voor de basis van de awwf.
Citaat van: Harald op 01/05/2023 | 22:37 uur
+1 .. idd prachtig ontwerp en ook mijn nr 1 om voor de basis van de awwf.
Het zou mooi zijn, maar met 10K ton zie ik dat voor de KM niet (zo snel)gebeuren, dit nog los van Duitse eisen die wij nooit in een NL versie zullen overnemen op AWWF.
F126 is visueel minimaal ge?nspireerd op het Damen Omega conceptontwerp, wel kan ik mij voorstellen dat KM en DMO dit een interessante gedachte vinden.
Een vergrote ASWF hull met een Omega/F126 achtige opbouw zie ik eerder als re?el, ook gezien het (nu nog) beoogde tijdspad om het eerste schip uit die nieuwe klassen over 9 ? 10 jaar met haar trotse 150 ? 160 meter? in de Nieuwe haven te verwelkomen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2023 | 23:01 uur
Een vergrote ASWF hull met een Omega/F126 achtige opbouw zie ik eerder als re?el, ook gezien het (nu nog) beoogde tijdspad om het eerste schip uit die nieuwe klassen over 9 ? 10 jaar met haar trotse 150 ? 160 meter? in de Nieuwe haven te verwelkomen.
Dit is ook een goede optie !
Beide oplossingen, dus F126 of een verlengde ASWF, zijn naar mijn idee een goed basis ontwerp voor de AWWF fregatten.
Citaat van: Harald op 02/05/2023 | 12:49 uur
Dit is ook een goede optie !
Beide oplossingen, dus F126 of een verlengde ASWF, zijn naar mijn idee een goed basis ontwerp voor de AWWF fregatten.
Als Duitsland een 'alleingang' verkiest bij vervanging F124 (F127) en ze verliezen U212CDE als vWalrus dan heb ik zo het idee dat F126 geen optie meer voor Nederland zal blijken te zijn.
Marine: Baden-Württemberg nicht einsatzbereit ( Oeps, gaat niet zo lekker met deze klasse :omg: )
https://esut.de/2023/09/meldungen/featured/44509/marine-baden-wuerttemberg-nicht-einsatzbereit/
(artikel vertaald via Google Translate)
Het fregat Baden-Württemberg (F222) is blijkbaar niet operationeel. Het schip behoort tot de F125-klasse, de modernste fregatklasse van de marine.
De Baden-Württemberg zou deze week eigenlijk in Londen aanmeren om de Duitse marine te vertegenwoordigen op de wapenbeurs DSEI (Defence and Security Equipment International). Het schip, dat ongeveer 7.200 ton verplaatst, is daar echter nooit vertrokken.
Volgens een woordvoerster van de Marine heeft het fregat een technisch mankement. Wat er precies defect is, wordt nog onderzocht, vervolgde de woordvoerster.
De Baden-Württemberg zelf werd in 2019 in gebruik genomen, drie jaar later dan gepland. Het vierde schip in de klasse, de Rheinland-Pfalz (F225), maakt sinds 2022 deel uit van de vloot. De schepen van de F125-klasse hebben nog niet deelgenomen aan een marineoperatie.
Extra info ovder de F125 klasse en de problemen
(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2022/09/Fregattef125_zukunftsweisendeloesungen.jpg)
Fregatte Klasse 125: Zukunftsweisende Lösungen
https://marineforum.online/fregatte-klasse-125-zukunftsweisende-loesungen/
(Artikel vertaald via Google Translate)
Enkele weken geleden werd het vierde en laatste fregat van de serie 125, de RHEINLAND-PFALZ, in gebruik genomen. Tijd om eens te kijken naar de problemen en successen van het enorme project tot nu toe.
Twee gebeurtenissen met een externe impact stonden symbool voor de vooruitgang die de klasse 125-fregatten begin 2022 boekten: enerzijds werd het vierde en laatste schip van de klasse, de RHEINLAND-PFALZ, op 28 januari door de industrie aanvaard. en aan de andere kant werd begin maart door de industrie een schip geaccepteerd dat betrokken was bij de "vlaggenshow" van de Duitse marine in verband met het Oekraïense conflict in de Oostzee.
De Class 125 maakt nu niet alleen deel uit van het gebruikelijke beeld van de scheepvaart op de Noordzee, maar is nog vaak te vinden in de Oostzee - een onmiskenbaar teken dat de realisatie van het project ver gevorderd is, maar nog niet voltooid. Tegelijkertijd loopt de tijd op de scheepswerf voor de eerste grote geplande reparatie van het leidende schip BADEN-WÜRTTEMBERG in Bremerhaven ten einde. Het juiste moment dus om een ��tussentijdse samenvatting te maken van het grootste Duitse marineproject dat tot nu toe is gerealiseerd en om een ��vooruitblik te geven op de weg naar het bereiken van de operationele paraatheid van de klasse.
Het F 125-project, dat in 2007 werd uitgevoerd met het bouwcontract, heeft ups en downs gekend en werd blootgesteld aan talrijke projectverstoringen (zie marineforum 5-2020). De nieuwe conceptuele benadering van intensieve bruikbaarheid en het concept van meerdere bemanningsleden, evenals de focus op nieuwe operationele scenario's met asymmetrische dreigingen, operaties van zee tot land en ondersteuning van speciale troepen, betekende een aanzienlijke behoefte aan innovatie, wat een tijdrovende, risicovolle ontwikkeling met zich meebracht. inspanningen voor de sector. Tegelijkertijd is de projectomgeving fundamenteel veranderd door middel van regelgeving, procedures en hulpmiddelen tijdens de projectimplementatie - met aanzienlijke gevolgen voor de prestaties op het gebied van leveringsgereedheid, informatiebeveiliging en systeemgoedkeuring. Het toegenomen aantal deelnemers aan het proces resulteerde in een aanzienlijke toename van de coördinatie-inspanning.
Tests en bewijs
De proefvaarten van de klasse begonnen in april 2016 met de proefvaarten op de scheepswerf van BADEN-WÜRTTEMBERG. Nadat het bewijs van functionaliteit voor het implementatiesysteem was voltooid, werd de BADEN-WÜRTTEMBERG op 30 april 2019 door de industrie geaccepteerd en op 17 juni 2019 in gebruik genomen. Dit werd gevolgd door een eerste fase van operationele tests van eind juli 2019 tot april 2020.
Hoewel de technologie van het schip op dat moment al een goed volwassenheidsniveau had bereikt, was er een relevante behoefte aan verdere ontwikkeling van het operationele systeem vanwege het innovatieniveau, de complexiteit en het hoge netwerkniveau. Dit werd geleidelijk afgebouwd met de daaropvolgende schepen, die ongeveer op het contractueel vastgelegde ritme van een jaar kwamen. De grootste technische uitdaging was het Kora 18-systeem voor elektronische oorlogsvoering, dat vanaf 2018 een uitgebreide re-engineering moest ondergaan. De eerste uitbreidingsfase werd bewezen in de functionaliteitstest van RHEINLAND-PFALZ in het najaar van 2021. De laatste tweede uitbreidingsfase heeft dit voorjaar de prestatietests met succes afgerond en het bewijs van functionaliteit zal in de zomer van 2022 worden afgerond.
De weg naar operationele gereedheid
Hiermee wordt tevens de basis gelegd voor het verder testen van de wapenfunctieketens en de overige onderdelen van de operationele test, die in het najaar van 2022 zal worden afgerond met een raket en 127 millimeter schieten. De Vulcano-munitie voor de lange afstand is ook bewezen. Tegelijkertijd worden de IT-systemen van het tweede schip, de NORDRHEIN-WESTFALEN, voor het eerst gehard volgens de specificaties van het Federale Bureau voor Informatiebeveiliging (BSI). De systeemcomponenten die beproefd zijn op de fregatten RHEINLAND-PFALZ en NORDRHEIN-WESTFALEN zullen na voltooiing van de reparatiefase worden overgebracht naar het fregat BADEN-WÜRTTEMBERG. De parallellisatie van activiteiten dient om de risico's in een vroeg stadium te verminderen en volgt een uitgekiend schema dat altijd één schip – momenteel de SACHSEN-ANHALT – vrijgeeft voor de noodzakelijke marine-trainingsfasen. Met het fregat BADEN-WÜRTTEMBERG worden vervolgens in het tweede kwartaal van 2023 de laatste maatregelen genomen die nodig zijn voor de informatiebeveiliging. Met de accreditatie door de Duitse Militaire Veiligheidsautoriteit (DEUmilSAA), gepland voor juli 2023, zal de marine het eerste operationeel gereed schip van de F 125-klasse tot haar beschikking hebben.
Systeemontwikkeling: geleerde lessen
De ontwikkeling van complexe componenten binnen het daadwerkelijke scheepsbouwproject door hetzelfde projectteam was een enorme uitdaging voor de publieke opdrachtgever en de industrie. Naast Kora 18 omvat dit grote systemen zoals de hoofdbewapening (127 mm Large Caliber Gun), de hoofdsensor (multifunctionele radar TRS-3D), het IFF-systeem (Identification Friend or Foe), het Heavy Machine Gun of de Buster operationele boten.
Vanwege hun complexiteit zou elk van deze componenten implementatie via een afzonderlijk project rechtvaardigen. Als deze ontwikkelingen plaatsvinden binnen het eigenlijke scheepsbouwproject met zijn beperkte personele capaciteit, leiden ze al snel tot projectrisico's die niet meer eenvoudig kunnen worden gemitigeerd. Noch de industriële coördinatie, noch de ondersteuning van deze deelprojecten door de publieke opdrachtgever kan dan in de gewenste diepgang worden gegarandeerd.
Als een deel van deze onderdelen, zoals het 127 millimeter kanon, tijdig en foutloos als levering aan hoofdaannemer Arge F 125 ter beschikking moet worden gesteld, dan deelt de publieke opdrachtgever de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de hoofdaannemer. Hij is dan zowel opdrachtgever van het gehele wapensysteem als onderaannemer van het te leveren onderdeel; contractuele conflicten zijn niet uit te sluiten.
Het is nu mogelijk om systeemnetwerken van meerdere projecten te organiseren als onderdeel van programmabeheer. Dit betekent dat de te realiseren vaardigheden kunnen worden opgesplitst in verschillende niveaus van complexiteit en toch kunnen worden georganiseerd in de geest van het bereiken van het algemene doel. Last but not least zouden gevechtsschipprojecten steeds meer moeten vertrouwen op apparaten en systemen die op de markt verkrijgbaar zijn.
Informatiebeveiliging
Door het gereduceerde bemanningsconcept beschikt het fregat 125 over een hoge mate van automatisering en netwerking, gecombineerd met een groot aantal IT-systemen. Veel van deze IT-systemen verwerken geheime informatie en moeten daarom een ��accreditatieproces doorlopen. Met name de stralingsmetingen van deze componenten, die elke zes jaar moeten worden herhaald, vormen een grote uitdaging en vergen vanwege het grote aantal – in het geval van de F 125 gaat het om zo'n 750 apparaten – veel tijd. Om puur praktische redenen kunnen de metingen alleen verstandig worden uitgevoerd binnen het kader van reparatieperioden, maar dit met een duur van enkele maanden. De kosten en baten moeten opnieuw worden besproken met degenen die bij het proces betrokken zijn zodra de resultaten van de reparatie van de BADEN-WÜRTTEMBERG beschikbaar zijn.
Omdat fregatprojecten een lange implementatiefase van ongeveer vijftien jaar kennen, terwijl de innovatiecycli van commerciële IT slechts vijf tot zeven jaar duren, is veroudering een inherent onderdeel van elk groot project. Ze maken het accreditatieproces moeilijker omdat vastgestelde veiligheidslacunes vaak niet langer kunnen worden gedicht. Regeneraties kunnen alleen worden uitgevoerd in overleg met de hoofdaannemer over wijzigingen in het contract. Na afloop van de ontwerpfase is dit echter vaak slechts in zeer beperkte mate mogelijk. Dit betekent dat systeemaanpassingen zoals herziene configuratiespecificaties doorgaans pas na acceptatie kunnen worden doorgevoerd.
Over het algemeen is het zinvol om het aantal verschillende IT-systemen per klasse terug te brengen, om de onderhoudsinspanning die nodig is voor het gebruik tot een beheersbaar niveau terug te brengen. Met het oog op de F 125 zou een dergelijke aanpak begin jaren dertig het uitgangspunt kunnen worden voor een midlife-conversie. Dit zou gerealiseerd kunnen worden door de bouwstatus van de F 125 aan te passen aan de F 126 die dan opgeleverd zal worden. Met name op operationeel gebied hebben beide scheepsklassen parallellen op het gebied van sensoren en effectoren, zodat IT-systemen die op de F 126 worden gebruikt ook voor de F 125 kunnen worden gebruikt. Daartoe is het belangrijk om de komende jaren diepgaandere analyses uit te voeren, waarbij enerzijds rekening wordt gehouden met de voortgang van het F 126-project, maar ook de algemene aanpak voor het standaardiseren van maritieme commandosystemen.
Bereidheid tot levering
Analoog aan de intensieve bruikbaarheid en het multi-crew-concept werd ook op het gebied van zorggereedheid nieuwe wegen ingeslagen. Voor het eerst kan een groot wapensysteem uitsluitend via SASPF (standaard applicatiesoftware productfamilie) worden beheerd en vormt de consistente, opeenvolgende toepassing van de normen ASD S2000M (materiële gegevens) en S1000D (interactieve elektronische technische documentatie) de basis voor consistente logistiek – van materiaalanalyse vanaf de start van het project (Logistic Support Analysis, LSA) tot en met vervolgleveringen en reparaties – op te maken door de fabrikanten.
Het doel van volledig beheer in SASPF is momenteel bereikt, maar de weg ernaartoe was geplaveid met een aantal obstakels:
• Gebrek aan ervaring bij zowel de publieke sector als de industrie met betrekking tot de toepassing van de ASS-normen
• Vertraagde beschikbaarheid van noodzakelijke hulpmiddelen voor massale overdracht van materiële gegevens naar SASPF
• De koppeling van drijvende platforms met SASPF moest nog tot stand worden gebracht (Projectlog IT-U F125)
• Uitrol van SASPF voor het marine-arsenaal om een ��naadloze verwerking van onderhoudsprocessen mogelijk te maken
Het doel van een consistente logistiek vereist de volgende werkstappen:
• De opeenvolgende toepassing van de S2000M- en S1000D-standaarden gespecificeerd in F 125 komt overeen met de eisen van de Integrated Logistic Support Suite Bw (ILS) gepland voor 2026, maar heeft nog niet zijn weg gevonden in de overkoepelende instructies en is daarom niet gespecificeerd voor opvolging. projecten op.
• De directe selectie en bepaling van materiaalclassificatie op basis van goedgekeurde S2000M-materiaalinformatie ontwikkeld als onderdeel van F 125 gebeurt in coördinatie met degenen die bij het proces betrokken zijn.
• Over de toepassing van de gebruikte standaard ASD 2000M voor informatie-uitwisseling is nog geen overeenstemming bereikt met de fabrikanten.
Onderhoud in SASPF
Ook nieuw voor de F 125 is het volledig in kaart brengen van het onderhoud in SASPF. Hiervoor moeten de in de technische documentatie opgenomen onderhoudsmaatregelen van alle onderhoudsniveaus worden uitgelezen, verwerkt en overgebracht naar onderhoudsplannen in SASPF. Hiervoor wordt een onderhoudsdatabase gebruikt als planningsinstrument waarin de maatregelen worden geoptimaliseerd met het oog op het minimaliseren van de beschikbaarheid van het wapensysteem gedurende de exploitatieperiode. Op basis van deze scheepsklasse-specifieke definitie worden de maatregelen – nu nog handmatig – in SASPF omgezet naar onderhoudsplannen.
Conclusie
In veel opzichten is de F 125 een vlaggenschipproject op het gebied van marinegevechtsschepen. Het was inspannend, leidde tot vertragingen in de planning, maar leverde uiteindelijk toekomstgerichte oplossingen op:
Toepassing van de ASD S2000M 4.0- en ASD S1000D 2.3-standaarden inclusief nieuwe testtools
• Aansluiten van drijvende platforms op SASPF
• Vervanging van oude logistieke processen
• Implementatie van intensieve usability en meervoudig bemanningsconcept
• Accreditatie InfoSich
• Eerste toepassing van het nieuw georganiseerde goedkeuringssysteem
Vervolgprojecten (K 130 2e lot, F 126, F 127, FDB 424, BVS, U 212CD) kunnen de in F 125 ontwikkelde resultaten overnemen en daarop voortbouwen. De geleerde lessen zijn tijdens het project ontwikkeld, gecommuniceerd en meegenomen in de contracten en specificaties.
Last but not least vormen de innovatieve systemen zoals de multifunctionele radar TRS-3D NR, Kora 18 of LCG 127 millimeter de basis voor de ontwikkeling van productlijnen die door de F 126 zullen worden overgenomen of verder ontwikkeld, zodat in de toekomst In de toekomst zal er een hogere mate van cross-sectionaliteit in oppervlaktegevechtsschepen worden bereikt.
De belangrijkste risico's in het project zijn teruggebracht, de overige risico's zijn beheersbaar en de planning is met alle betrokkenen afgestemd. Dit geeft de marine de planningszekerheid die zij nodig heeft, vooral met betrekking tot de vlaggenstokken die nodig zijn om operationele taken te vervullen. De BADEN-WÜRTTEMBERG zal vanaf juli 2023 het eerste schip zijn dat beschikbaar is voor de marine voor operationeel gebruik, terwijl de andere schepen eind 2024 zullen volgen.
Senior technisch regeringsdirecteur Marc Steffens is de projectmanager van de Frigate 125, technisch regeringsdirecteur Axel Wriedt is de systeemintegrator van de F 125 en fregatkapitein Andreas Jedlicka is de supply readiness-integrator van de F 125. De auteurs werken bij het Federal Office for Equipment, Information Technologie en gebruik van de Bundeswehr.
(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2023/09/MFO-Header-Beitrag-840x428-px-%E2%80%93-101-1.jpg)
Zo zal de F123 Brandenburg klasse (123B) eruit moeten zien na de conversie/update, 3D impressie door Saab
https://marineforum.online/licht-am-ende-des-tunnels/
Duitse fregat F127 ontwikkelingen ...
TKMS zit te drukken dat er een beslissing genomen wordt in de vervanging.
Basis ontwerp MEKO A400 met AEGIS, ... AN/SP7 ?
Onderhandelingen over 20% staats-/overheidsbelang in TKMS.
Marine-Werft in Wismar will Milliardenprojekt an Land ziehen
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html
(artikel vertaald via Google Translate)
De Bundeswehr wil zes oorlogsschepen laten bouwen. Er zijn veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems het contract voor het miljardenproject in de wacht zal slepen. Het zou Wismar honderden nieuwe banen opleveren.
De Bundeswehr wil zes nieuwe multifunctionele gevechtsschepen laten bouwen. Het is al lang duidelijk: de F127-fregatten moeten uiterlijk in 2035 klaar zijn voor nationale en alliantieverdediging. Het is echter nog steeds onduidelijk wanneer ze zullen worden geadverteerd en specifiek in gebruik zullen worden genomen. En het is nog niet bekend wie het uiteindelijk gaat bouwen. Er zijn echter veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) het contract zal binnenhalen en dat er in Wismar honderden nieuwe banen kunnen worden gecreëerd.
Enige concurrent: Damen Shipyards
Meest recentelijk heeft TKMS dinsdag intensief reclame gemaakt voor zijn marktklare MEKO A-400 Air & Missile Defense (AMD) fregatontwerp in de marinewerkplaats in Linstow (district Rostock). Onder de 60 exposanten uit de defensie-industrie voegde TKMS zich bij een ander bedrijf dat de F127 voor de marine wil bouwen: Damen Shipyards uit Nederland - de rederij die momenteel de F126 voor de Duitse marine produceert.
Vice-admiraal Kaack: Laten we snel beslissen
Iedereen die in Linstow was, kon alleen maar de indruk krijgen dat het deze keer de politieke bedoeling was om de orde in Duitsland te verlaten. Alleen al de openingsdramaturgie van drie keynote speeches was hiervoor een indicatie. Vice-admiraal Jan Christian Kaack, inspecteur van de marine, legde uit: "We willen zeer snel beslissen over de zes boten." Hij werd gevolgd door vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd inkoop bij het ministerie van Defensie. Hij legde uit waarom het zo belangrijk is dat defensiecontracten in de toekomst in het land blijven als onderdeel van een nationale scheepsbouwstrategie. Hij benadrukte dat men zich moet concentreren op marktklare projecten. Gezien de situatie op het gebied van het veiligheidsbeleid is "snelheid belangrijker dan perfectie".
TKMS-baas: Wij hebben de knowhow in het bedrijf
Deze uitspraken waren sjablonen die Oliver Burkhard, CEO van TKMS, voor zijn presentatie gebruikte en het deskundige publiek, waaronder tientallen medewerkers van het inkoopbureau, eraan herinnerde dat de ontwerpen voor de F127 al ruim van tevoren waren gemaakt – zonder overheidsfinanciering. Ook benadrukte hij dat Wismar klaar is om in 2025 in productie te gaan en de 250 daar al gecreëerde banen te vergroten tot ruim 1.000 als er een bestelling wordt geplaatst. "We hebben de technologie en de knowhow in huis. We hebben een concept dat past bij het eisenprofiel en het mooie is: we hebben de Wismar-locatie", legt Burkhard uit.
Verdediging tegen ballistische raketten mogelijk
Defensie-experts gaan er bovendien van uit dat TKMS de fregatten gaat bouwen. De specificaties van de marine komen duidelijk overeen met de oplossingen die TKMS kan bieden vanuit het oogpunt van experts. De schepen moeten bijvoorbeeld ook dienen voor luchtverdediging en ook ter verdediging tegen ballistische raketten, dus in de atmosfeer. TKMS noemt zijn oplossing een 'Iron Dome' voor de Noord- en Baltische Zee en zal waarschijnlijk samenwerken met defensiegigant Lockheed Martin.
Schatting: F127 kost tot tien miljard euro
Om welk ordervolume het precies gaat, is nog onduidelijk. Ter vergelijking: de F126 kost zo'n 5,3 miljard euro per exemplaar. Ze is ook een multifunctioneel gevechtsschip, maar met een lager scala aan mogelijkheden. Deskundigen schatten dat een F127 tussen de zeven en tien miljard euro gaat kosten. In totaal zou het om een ��order in het midden tot hoge dubbelcijferige miljardenbereik kunnen gaan.
De federale overheid overweegt aandelen in TKMS over te nemen
Het lijdt geen twijfel dat TKMS een belangrijke defensietechnologiepartner is voor de federale overheid en andere klanten. Nog maar twee weken geleden begon in Kiel de bouw van zes onderzeeërs uit de 212CD-klasse voor een gezamenlijk programma van de Koninklijke Noorse Marine en de Duitse marine. Tegelijkertijd kondigde minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) aan dat de federale regering overweegt zich aan te sluiten bij TKMS. De overwegingen zijn echter nog niet afgerond en een besluit zal in ieder geval tot het einde van het jaar duren. Volgens berichten in de media is het doel om een ��belang van 20 procent of meer in de scheepswerf te verwerven.
VIDEO :
https://www.ardmediathek.de/video/nordmagazin/linstow-25-marineworkshop-mit-besucherrekord/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS84MDFmYjJjOS1hN2Y4LTRjZmUtYTk3Mi03MDE2NGUyZGQwYTE
De federale overheid onderzoekt de toegang tot scheepswerf TKMS in Kiel
Minister van Defensie Pistorius heeft aangekondigd dat hij overweegt zich aan te sluiten bij Thyssen Krupp Marine Systems. De onderzeebootwerf van Kiel zou dit project goed in zijn strategie kunnen passen.
De federale overheid overweegt te investeren in de onderzeebootwerf Thyssen-Krupp-Marine-Systems (TKMS) in Kiel. Federaal minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) bevestigde dit dinsdag aan de zijlijn van een bezoek aan Kiel . Het Handelsblatt had eerder bericht over mogelijke deelname . De federale overheid onderzoekt de toetreding, maar deze overwegingen zijn nog niet afgerond. Volgens de minister zal dit in ieder geval tot het einde van het jaar duren.
Ondertussen wil het maritieme bedrijf uit Kiel verder onafhankelijk worden. Met het oog op het zogenoemde keerpunt en volle orderboeken gaat de scheepswerf een groeifase tegemoet, zei algemeen directeur Oliver Burkhard dinsdag voorafgaand aan het evenement. Thyssen-Krupp kan dit mogelijk niet medefinancieren. "Daarom zijn we op zoek naar nieuw kapitaal", vervolgde Burkhard. Burkhard had het Duitse persbureau in augustus al verteld dat naast de toetreding van externe kapitaalverschaffers of een beursintroductie ook staatsparticipatie een optie zou zijn.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bundesregierung-prueft-Einstieg-bei-Kieler-Werft-TKMS,tkms208.html
Volgens Damen zal het eerste staal voor schip #1 van het F-126 project komende December worden gesneden met de kiellegging gepland voor de eerste helft van 2024.
Fregatte 126 - Autarke Stromversorgung durch Batterien
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/f126-autarke-stromversorgung-batterie-5688490
(vertaald via Google Translate)
De start van de bouw van het eerste fregat van de klasse 126 komt dichterbij; De voorbereidingen zijn in volle gang. Om een ��zelfvoorzienende energievoorziening voor de schepen te garanderen, heeft een team van het Federale Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr ( BAAINBwFederaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr) de gebruikte batterijtechnologie.
Krachtige batterijen verhogen de energiestabiliteit
De state-of-the-art schepen van Fregat 126, waarvan de eerste in 2028 moet worden opgeleverd, beschikken over een uitgekiend energieconcept. Naast vier stroomopwekkingseenheden zijn er ook twee asgeneratoren geïnstalleerd die elektrische energie kunnen opwekken. Deze structuur wordt aangevuld met vier batterijsets, die zijn uitgerust met speciale lithiumbatterijen.
Wat zo onspectaculair klinkt, heeft veel laadvermogen: de batterijen die in de F126 worden gebruikt, kunnen evenveel energie opslaan als 14 in de handel verkrijgbare elektrische auto's. Een belangrijk voordeel van de gebruikte technologie is de lange levensduur van de batterijen. Voor gebruik op het fregat is dit kenmerk van bijzonder belang omdat het energievoorzieningsconcept voorschrijft dat belastingspieken die optreden in de stroomvoorziening moeten worden gebufferd door de energie die is opgeslagen in de accu's. Dit zorgt voor een constante energievoorziening.
De accu's worden opgeladen zolang de stroomopwekkingseenheden nog niet op volle capaciteit zijn. Hierdoor wordt ook de efficiëntie van de gehele energievoorziening op de fregatten vergroot. Bij regulier bedrijf worden ze slechts in die mate ontladen dat er altijd voldoende energie beschikbaar is om het schip veilig van stroom te voorzien, ook als de elektrische energie uitvalt.
Veiligheid centraal
Geen enkel technisch systeem biedt alleen maar voordelen. Door het ontwerp van de gebruikte lithiumbatterijen bestaat er een verhoogd risico op brand aan boord.
De BAAINBw- groep S8, die verantwoordelijk is voor de projectimplementatieFederaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehrwerkt daarom samen met een team van het Defensie Technisch Bureau Landvoertuigsystemen, Pioneer en Troop Technology ( WTDTechnische afdeling Defensie41 ) en het Fraunhofer Instituut voor Chemische Technologie (ICT) werken intensief aan de veiligheid van de batterijmodules bedoeld voor de fregatten.
Terwijl je bij WTD bentTechnische afdeling Defensie41 Naast het uitvoeren van experimenten die de levensduur van de batterijmodules onder realistische bedrijfsomstandigheden testen, vindt er sinds augustus 2023 bij de ICT een reeks tests plaats om de veiligheid van de batterijen te onderzoeken. Het doel van de tests is om het risico van zogenaamde voortplanting te beoordelen wanneer een batterijcel in de batterijmodule oververhit raakt.
Wat betekent dat? Tijdens de voortplanting draagt ��de oververhitte cel zoveel energie over aan de naburige cellen dat deze ook worden gestimuleerd tot oververhitting. Hierdoor ontstaat er een kettingreactie in het accusysteem. Cruciaal is echter of dit proces doorgaat of niet. Als de naburige cellen niet reageren of de resulterende overdruk gecontroleerd kunnen verminderen, kan een dergelijk incident eenvoudig worden bestreden met passende veiligheidsmaatregelen.
Omdat een fregat is ontworpen voor dreigingsscenario's waarbij grote schade aan de batterijen kan optreden, zijn de batterijruimten bovendien uitgerust met speciaal aangepaste brandblussystemen en structurele ruimtebeveiligingsmaatregelen.
Een geschikt uitlaatsysteem dat ontsnappende gassen detecteert en deze snel kan afvoeren, moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat er geen explosief gasmengsel kan ontstaan ��in de batterijruimte. Om ervoor te zorgen dat dit systeem in het beste geval helemaal niet gebruikt hoeft te worden, worden de batterijmodules hierop gemonitord en bij eventuele afwijkingen direct losgekoppeld van het netwerk.
Toonaangevende resultaten
Het eerste experiment dat werd uitgevoerd om het voortplantingsrisico te onderzoeken was veelbelovend, maar liet ook extra optimalisatiepotentieel zien, meldden de verantwoordelijken van Fraunhofer ICT. Er werd geen voortplanting gedetecteerd. Alleen de extreem overbelaste cellen werden vernietigd en twee van de omliggende cellen raakten licht beschadigd. Er staan ��al verdere experimenten gepland.
De verantwoordelijken zijn blij dat het F126-project opnieuw een mijlpaal in de ontwikkelingsfase heeft bereikt. Een belangrijke stap op weg naar de start van de productie van het fregat.
(https://pbs.twimg.com/media/FznwudmWcAIa_eE?format=jpg&name=4096x4096)
https://pbs.twimg.com/media/FznwudmWcAIa_eE?format=jpg&name=4096x4096
German Brandenburg-Class Frigates To Receive RBS-15 Mk.3 Antiship-Missiles
According to a tender announcement by the German government, the German Navy's Brandenburg-class frigates are very likely to be fitted with Saab RBS-15 Mk 3 anti-ship missiles.
This information is based on a document published on the EU-platform for tender announcements (TED, "Tenders Electronic Daily"). It reveals that the German Ministry of Defence (BMVg) has awarded SAAB a contract to conduct an analysis integrating their RBS-15 Mk.3 antiship-missile (AShM) with the Saab 9LV combat management system (CMS).
The only German warships currently scheduled to receive this CMS are the four Brandenburg-class (F123) frigates, the first of which has commenced a lengthy midlife upgrade (MLU) and life extension, making them the logical recipient. Germany is also operating RBS-15 Mk.3 missile from their K130-class corvettes. However these boats are using a different CMS, developed in cooperation by Atlas and Thales.
The release of this document would seem to settle speculation over which type of AShM the Brandenburg-class is receiving as part of the MLU. The F123-class was originally fitted with Exocet MM38 AShM, but these have previously been retired after reaching their end of life. In the meantime the ships were fitted with launchers for Harpoon AShM to provide an Anti-Surface Warfare (ASuW)-capability. The Harpoon AShM, which had been in service with the German Navy for decades dating back to introduction of the Bremen-class (F122) frigates are also reaching the end of their useful life in the near future.
Previously media had speculated that the F123 are going to receive the Norwegian Naval Strike Missile (NSM) as their future ASuW-capability. The NSM is scheduled for integration with F126-frigates currently under construction and as retrofit also on Sachsen-class (F124) frigates once these commence their own MLU. Furthermore NSM will presumably also be fitted to existing Baden-Wuerttemberg-class (F125) frigates which like the F124 are currently equipped with launchers for Harpoon AShM.
Selection of the RBS-15 for the Brandenburg-class may in that context seem surprising. However, seeing how Saab is the prime contractor on the F123-modernisation, responsible for integration of both the 9LV CMS and all relevant sensors including the Sea Giraffe 4A and 1X-radar systems plus CEROS 200 fire control equipment, integration of RBS-15 is likely far easier, quicker and cheaper than a respective effort for NSM.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/german-brandenburg-class-frigates-to-receive-rbs-15-mk-3-antiship-missiles/
Duitse marinescheepsbouw – onafhankelijkheid van tkMS zou consolidatie op gang kunnen brengen
https://esut.de/2023/11/fachbeitraege/45225/deutscher-marineschiffbau-verselbstaendigung-von-tkms-koennte-konsolidierung-einleiten/
(artikel vertaald via Google Translate)
Terwijl individuele scheepswerfgroepen de nationale marinescheepsbouw in de grote Europese landen domineren, zijn er in Duitsland talloze spelers op de markt. Deze worden ook particulier georganiseerd en moeten het daarom, in tegenstelling tot Naval Group in Frankrijk of Fincantieri in Italië, doen zonder de beschermende hand en financiële steun van de staat.
Er zal zich echter waarschijnlijk een aanzienlijke verandering voordoen in het lokale industriële landschap. Industrieleider thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) zal worden afgesplitst van de thyssenkrupp-groep en onafhankelijk worden, zoals Oliver Burkhard, CEO van tkMS, onlangs opnieuw bevestigde tijdens de DWT-marineworkshop in Linstow. Er worden verschillende mogelijkheden onderzocht om zelfstandig ondernemer te worden. "We willen ons lot in eigen hand nemen", zei Burkhard. In een dubbelrol is de manager tevens bestuurslid van de thyssenkrupp Group, die als eigenaar de spin-off aanstuurt. Het moederbedrijf onderzoekt hoe de potentie van tkMS het beste kan worden gerealiseerd voor het bedrijf en haar klanten. Volgens hem zijn er ook overwegingen voor staatstoetreding.
../..
( rest van artikel achter betaalmuur)
Damen dicht bij start bouw Duitse fregatten
Op 5 december zet de Nederlandse marinebouwer Damen Naval met het snijden en lassen van het eerste staal een belangrijke stap in het project F126 voor de Duitse Marine. Dat gebeurt in Wolgast, op de Peene-Werft, daar zal het nieuwste fregat voor de Duitse Marine echt vorm krijgen. In januari 2020 werd Damen door de Duitse Defensie geselecteerd voor de bouw van vier fregatten, plus de optie tot twee extra schepen. Het is de grootste opdracht voor Damen en het grootste naoorlogse project van de Duitse marine.
.../...
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dicht-bij-start-bouw-Duitse-fregatten-271123.html
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/F126-illustratie-van-boven.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large
( :angel: ik hoop eigenlijk dat deze vorm wordt gebruikt voor de LCF vervanger.)
https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/2
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 17:13 uur(https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large
( :angel: ik hoop eigenlijk dat deze vorm wordt gebruikt voor de LCF vervanger.)
https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/2
Wie weet :angel: ook al gebruikt Nederland nooit een ontwerp van onze scheepsbouw. Het zou een mooie opening kunnen bieden om toch samen te werken met de Duitsers. Vanuit het F-126 ontwerp naar F-127 & AWWF, 2 aparte ontwerpen maar binnen dezelfde familie vergelijkbaar met de Enforcer familie waaruit de Rotterdam, JW, Bay class & JSS ontworpen zijn.
Grote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:31 uurGrote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.
Ik durf wel te gokken dat Damen ook een gooi gaat doen naar het F-127 met haar Duitse tak en partners. Op dit moment loopt het F-126 project nog binnen het geplande/afgesproken tijdsschema. Mocht Damen de 4 schepen ook op tijd kunnen afleveren aan de Duitse marine dan zou dat voor het eerst in jaren zijn dat een Duits marine project op tijd geleverd is.
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:31 uurGrote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.
:big-smile: dat zou erg mooi zijn. Dikke duim
Alleen dan nog een "stevige" bewapening. ;)
Citaat van: Parera op 04/12/2023 | 17:41 uurIk durf wel te gokken dat Damen ook een gooi gaat doen naar het F-127 met haar Duitse tak en partners. Op dit moment loopt het F-126 project nog binnen het geplande/afgesproken tijdsschema. Mocht Damen de 4 schepen ook op tijd kunnen afleveren aan de Duitse marine dan zou dat voor het eerst in jaren zijn dat een Duits marine project op tijd geleverd is.
Een gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 19:21 uurEen gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening
Die gooi gaat er zeker weten komen ;)
En dat men in Duitsland daar problemen mee heeft dat is dan dikke vette pech want als Damen dit slim speelt en dat doen ze (ook al met het F-126) dan levert simpel gezegd ''een Duits bedrijf'' deze nieuwe fregatten maar het moeder bedrijf zit in Nederland. Damen Naval Germany (DNG) is lid van het Duitse VSM (Verband für Schiffbau und Meerestechnik e.V.) & gevestigd op hetzelfde adres als haar partner Blohm & Voss maar ook de concurrent TKMS zit op dit zelfde adres in Hamburg.
Voor het F-126 heeft men 70% van het werk uitbesteed aan de Duitse industrie, ik ga er vanuit dat dit voor het F-127 misschien nog wel wat hoger gelegd kan worden.
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 19:21 uurEen gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening
Och, ze klagen over lichte bewapeningen. Iets met pot en ketel. Daarnaast schroeft DAMEN er alles op wat de Duitse marine wil hoor.
Wat een slechte kritiek.
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 20:04 uurOch, ze klagen over lichte bewapeningen. Iets met pot en ketel. Daarnaast schroeft DAMEN er alles op wat de Duitse marine wil hoor.
Wat een slechte kritiek.
Tja .. ja lekker makkelijk.
De Duitsers hebben zelf na het ontwikkeling, bouw debakel F125 gekozen voor een aanbesteding. Damen is als winnaar er uitgekomen en dat steekt nog steeds. Dat Damen een geweldig mooi schip maakt met allerlei bijna over de top wensen en eisen die door Duitsland zelf zijn gesteld wordt bijna niet gezien.
Kwa bewapening, dat komt natuurlijk niet bij Damen vandaan, maar uit de eisen en wensen lijst. Het schip is groot genoeg om meer bewapening erop,erin te stoppen.
Heeft allemaal te maken met keuzes die door Duitsland zelf zijn gemaakt. Maar keuzes die niet meer voldoen aan de huidige wereld situatie.
Als er 1 land is wat bekend staat om schepen qua bewapening ondermaats uit te rusten is het Duitsland zelf...
Via LinkedIn NVL B.V. & Co. KG
De geboorte van een schip begint met de eerste staalsnede: in aanwezigheid van meer dan 250 gasten hebben Siemtje Möller MdB, staatssecretaris van de federale minister van Defensie, Manuela Schwesig, premier van de deelstaat Mecklenburg-Vorpommern, Roland Briene, directeur van hashtag#DamenNavalGermany, en Friedrich Lürßen, aandeelhouder van de hashtag#Lürssen Group, het vlamsnijsysteem in gang gezet en zo de bouw van het eerste fregat van de nieuwe serie 126 ingeluid.
Met de start van het afvuren van het eerste schip op de , dat tot de hashtag#NVLGroup behoort, begint vandaag het grootste inkoopproject van de Duitse marine. Op verschillende Duitse scheepswerven, waaronder de NVL-terreinen en Peene-Werft, worden de komende jaren in eerste instantie vier nieuwe fregatten gebouwd, waarmee een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de modernisering van de Duitse marine.
We willen al onze collega's van DAMEN en onze NVL-locaties bedanken en, last but not least, de talrijke medewerkers achter de schermen, van de cateraar tot de geluidstechnici, die dit evenement in elkaar hebben gezet!
hashtag#nvlgroup hashtag#shipbuilding hashtag#f126 hashtag#deutschemarine
(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQHgeoeiKws66g/feedshare-shrink_2048_1536/0/1701789449367?e=1704931200&v=beta&t=XJRum9F-564hmvrWuf1Jce2B7b5q5W-vXTWgjh12WaU)
(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQFLZgaA-IGc2g/feedshare-shrink_2048_1536/0/1701789448357?e=1704931200&v=beta&t=_Kp-m4oCx4hQruGvloFpJs3oSLzwWr2nzb1sZaXatIk)
CitaatStart des größten Schiffbauprojektes in der Geschichte der #Bundeswehr: Die Fregatte #F126 wird für den Schutz & die Freiheit der Seewege sorgen und eine glaubwürdige Abschreckung darstellen. 70 % der Wertschöpfung zur Fertigung der #Fregatte findet in 🇩🇪 statt.
https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1732012813999055084?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1732012813999055084%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
70% van het werk voor de F126 fregatten wordt in en door Duitsland gedaan !!
Nun geht's los: F 126 angebrannt
https://esut.de/2023/12/meldungen/46011/nun-gehts-los-f-126-angebrannt/
(artikel vertaald via Google Translate)
De handtekeningen werden op 19 juni 2020 in Koblenz ondertekend. DAMEN Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) en het Federale Bureau voor Informatietechnologie en Gebruik van Apparatuur van de Bundeswehr (BAAINBw) kwamen overeen om het multifunctionele gevechtsschip 180 te bouwen, in de BwAküFi "MKS 180". De klasse, die inmiddels is omgedoopt tot F 126, zal op 5 december 2023 van start gaan met de bouw van de eerste eenheid. Dit betekent dat de productiestart die bij ondertekening van het contract werd beloofd, eind 2023 zal worden gerealiseerd. Voor 5,722581 miljard euro waarmee destijds in de federale begroting rekening was gehouden, schafte Duitsland vier identieke fregatten aan, twee identieke missiemodules ASW situationeel bewustzijn (ASW - bootjacht/onderwateroorlogvoering) en twee identieke missiemodules hechtenis, inclusief landfaciliteiten voor training. als externe bouwsteun, die naar schatting ongeveer tien jaar zal duren. Dit brengt de netto bouwkosten voor de grootste eenheden van de Duitse marine op 4,6 miljard euro (onze berekening in juni 2020).
nog wat mooie afbeeldingen van de F126
(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBDXwAAZsm6?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBEXEAArBcb?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBDWcAAX1R3?format=jpg&name=4096x4096)
Jetzt geht's los: F126
https://marineforum.online/nun-gehts-los-f-126/
(artikel vertaald via Google Translate)
Het multifunctionele gevechtsschip "MKS 180", dat nu is omgedoopt tot "Fregate F126", zag de start van de bouw van zijn eerste eenheid op 5 december 2023. Enkele dagen voor het einde van het jaar zal de productiestart die beloofd werd bij het tekenen van het contract, vóór 2024 gerealiseerd worden.
leider
Op 19 juni 2020 werden in Koblenz de handtekeningen ondertekend waarmee de Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS, Nederland) en het Federale Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr (BAAINBw) overeenkwamen om het multifunctionele gevechtsschip te bouwen "MKS 180". Op dat moment was 5,72 miljard euro opgenomen in de federale begroting. Voor dit bedrag zal Duitsland vier identieke fregatten aanschaffen, waaronder twee schepen met de missiemodule "ASW situation report" (ASW: onderzeeërjacht/onderwateroorlogvoering) en twee met de missiemodule "custody", inclusief walfaciliteiten voor training en externe bouwsteun, die naar schatting ongeveer tien jaar zal duren. Dit brengt de netto bouwkosten voor de grootste eenheden van de Duitse marine, op basis van de huidige overwegingen in de federale begroting (regeringsontwerp voor 2024), op 4,824 miljard euro.
De gunning van het contract aan een buitenlandse scheepswerf veroorzaakte furore en onvrede. Damen probeerde dit Duitse sentiment de wind uit de zeilen te nemen door te beloven een groot deel van de order in Duitsland te laten vervaardigen. "Samen met haar Duitse partner Blohm+Voss zal DSNS het project zo uitvoeren dat ongeveer 80% van de totale investering als toegevoegde waarde in Duitsland blijft", aldus de Nederlandse scheepsbouwer. Bovendien zou contractueel moeten worden afgesproken dat ongeveer 30 procent van het volume aan middelgrote bedrijven zal worden gegund.
scheepsbouw
Als gevolg hiervan zal het fregat F126 worden gebouwd in samenwerking tussen de Nederlandse Damen Group, de Thales Group en de Lürssen Group met betrokkenheid van de Duitse marinewerven. Dus op scheepswerven in Wolgast, Kiel en Hamburg. Volgens het huidige projectplan bouwt de Peenewerft, die eigendom is van Lürssen, de achterste schepen en bouwt de Duitse marinewerf de voorste schepen. De inwoners van Kiel nemen de vergadering over, de zogenaamde huwelijkspartij. De definitieve uitrusting zal plaatsvinden in Hamburg bij Blohm en Voss.
We zullen zien of deze enorme coördinatietaak daadwerkelijk zal slagen. De huidige planning voorziet in de ingebruikname van schip 1 op 16 juni 2028. Schip 2 op 15 maart 2030, schip 3 op 14 februari 2031, schip 4 op 17 december 2031. Wedden dat?
Conceptueel is er behoefte aan zes F126-eenheden. In de cursus Marine 2035, die oorspronkelijk als doelbeeld werd gepubliceerd, rechtvaardigt de Marine-inspecteur dit met de noodzaak om na reparaties en operationele voorbereiding twee eenheden bedrijfsklaar te hebben. Het bouwcontract voorziet nu in de aanschaf van vier eenheden. De conceptuele behoefte zou kunnen worden afgedekt met een contractueel verankerde optie voor twee extra eenheden. De optie kan worden geactiveerd tot juni 2024 (bron: 17e Bewapeningsrapport van de BMVg, juni 2023). De hoop dat deze optie in verband met het speciale fonds van de Bundeswehr (maart 2022) snel kon worden verzilverd, werd kort daarna weer verdampt en is uiterlijk sinds de uitspraak van het Constitutionele Hof door de wind weggeblazen.
Geen "Kampfschiff"
Ministeriële aanbestedingspoëzie luidt:
De fregatten van de F126-klasse zullen in staat zijn tot driedimensionale oorlogsvoering op zee voor mondiale operaties over het gehele intensiteitsspectrum. De belangrijkste taken zijn onder meer maritiem toezicht, het handhaven van een embargo, het ondersteunen van speciale eenheden en evacuatieoperaties.
Deze breedspectrum taakuitvoering moet worden ondersteund door het uitrusten van speciale missiemodules - een noviteit voor de Duitse marine. Missiemodulariteit verwijst naar het vermogen om een ��schip aan te passen voor specifieke missies door middel van gestandaardiseerde uitrusting en personeelspakketten. Hiervoor worden speciale missiemodules en operationele componenten aan boord gebracht. De operationele vereisten voor de F126 voorzien in de volgende missiemodules:
- Missiemodule ASW situatiebeeld (Anti Submarine Warfare) met een gesleepte sonar om het onderwatersituatiebeeld te creëren,
- Module voor de tijdelijke hechtenis van personen,
- Missiemodule MCM (Mine Counter Measures) ter bestrijding van onderwaterwapens (zeemijnen),
- Missiemodule duikdrukkamer ter ondersteuning van duikoperaties.
De missiemodules, die zijn ontworpen als standaardcontainers, kunnen wereldwijd worden vervoerd en overal worden uitgerust waar er geschikte scheepslaadmogelijkheden voor containers zijn.
Work Starts On Germany's Biggest Warship Since World War II
The F126 frigates are arriving at a time when the German Navy is struggling to find the funds it needs to revamp its fleet.
.../...
https://www.thedrive.com/the-war-zone/work-starts-on-germanys-biggest-warship-since-world-war-ii
Duitsers laten die biten bouwen met als hoofdtaak in vooruitzicht het handhaven van embargo's en evacuatie operaties...? :cute-smile: zucht
Wat hebben we ons eigelijk in de voet geschoten door ons te koppelen aan een NAVO lid wat 2 wereldoorlogen verloren heeft en nu evn pacifistisch is als de gemiddelde Belgische politieke partij.
En de titel van dat stukje is duidelijk : geen Kampfschip (oorlogsschip)
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2023 | 09:21 uurDuitsers laten die biten bouwen met als hoofdtaak in vooruitzicht het handhaven van embargo's en evacuatie operaties...? :cute-smile: zucht
Wat hebben we ons eigelijk in de voet geschoten door ons te koppelen aan een NAVO lid wat 2 wereldoorlogen verloren heeft en nu evn pacifistisch is als de gemiddelde Belgische politieke partij.
En de titel van dat stukje is duidelijk : geen Kampfschip (oorlogsschip)
Aan de positieve kant: ze zullen een actieve rol spelen in de openingssalvo van een eventueel toekomstig conflict tussen de NAVO en Rusland: "Operation Human Shield". Die grote bakken vangen de klappen op, de andere NAVO landen die erachter schuilen schakelen veilig de aanvallers uit.
Wat beelden van de potentiële F127, de vervanger van de F124 (evenknie LCF). Inderdaad op basis van MEKO A400, kan zijn dat dit gewoon een standaard render is van de MEKO en niet per se wat men precies voor ogen heeft voor de F127. Desondanks, plaatjes = altijd interessant.
(https://pbs.twimg.com/media/GDoe2moXwAE7TQG?format=jpg&name=large)
En recentelijker (volgens de bron):
(https://pbs.twimg.com/media/GDpAbOnbYAAj68t?format=jpg&name=large)
Bron: https://twitter.com/VLO225/status/1745741796435456259/photo/2 (https://twitter.com/VLO225/status/1745741796435456259/photo/2)
onderste foto is van onderstaand artikel van 28.09.2023
Marine-Werft in Wismar will Milliardenprojekt an Land ziehen
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html
via google Translate vertaald
Marinescheepswerf in Wismar wil een miljardenproject binnenhalen
De Bundeswehr wil maximaal zes oorlogsschepen laten bouwen. Er zijn veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems het contract voor het miljardenproject in de wacht zal slepen. Het zou Wismar honderden nieuwe banen opleveren.
De Bundeswehr wil nieuwe multifunctionele gevechtsschepen bouwen. Het is al lang duidelijk: de F127-fregatten moeten uiterlijk in 2035 klaar zijn voor nationale en alliantieverdediging. Het is echter nog steeds onduidelijk wanneer ze zullen worden geadverteerd en specifiek in gebruik zullen worden genomen. En het is nog niet bekend wie het uiteindelijk gaat bouwen. Er zijn echter veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) het contract zal binnenhalen en dat er in Wismar honderden nieuwe banen kunnen worden gecreëerd.
Enige concurrent: Damen Shipyards
Meest recentelijk heeft TKMS op dinsdag intensief reclame gemaakt voor zijn marktklare MEKO A-400 Air & Missile Defense (AMD) fregatontwerp in de marinewerkplaats in Linstow (district Rostock). Onder de 60 exposanten uit de defensie-industrie voegde TKMS zich bij een ander bedrijf dat de F127 voor de marine wil bouwen: Damen Shipyards uit Nederland - de rederij die momenteel de F126 voor de Duitse marine produceert.
Vice-admiraal Kaack: Laten we snel beslissen
Iedereen die in Linstow was, kon alleen maar de indruk krijgen dat het deze keer de politieke bedoeling was om de orde in Duitsland te verlaten. Alleen al de openingsdramaturgie van drie keynote speeches was hiervoor een indicatie. Vice-admiraal Jan Christian Kaack, inspecteur van de marine, legde uit: "We willen zeer snel beslissen over de zes boten." Hij werd gevolgd door vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd inkoop bij het ministerie van Defensie. Hij legde uit waarom het zo belangrijk is dat defensiecontracten in de toekomst in het land blijven als onderdeel van een nationale scheepsbouwstrategie. Hij benadrukte dat men zich moet concentreren op marktklare projecten. Gezien de situatie op het gebied van het veiligheidsbeleid is "snelheid belangrijker dan perfectie".
TKMS-baas: Wij hebben de knowhow in het bedrijf
Deze uitspraken waren sjablonen die Oliver Burkhard, CEO van TKMS, voor zijn presentatie gebruikte en het deskundige publiek, waaronder tientallen medewerkers van het inkoopbureau, eraan herinnerde dat de ontwerpen voor de F127 al ruim van tevoren waren gemaakt – zonder overheidsfinanciering. Ook benadrukte hij dat Wismar klaar is om in 2025 in productie te gaan en de 250 daar al gecreëerde banen te vergroten tot ruim 1.000 als er een bestelling wordt geplaatst. "We hebben de technologie en de knowhow in huis. We hebben een concept dat past bij het eisenprofiel en het mooie is: we hebben de Wismar-locatie", legt Burkhard uit.
Verdediging tegen ballistische raketten mogelijk
Defensie-experts gaan er bovendien van uit dat TKMS de fregatten gaat bouwen. De specificaties van de marine komen duidelijk overeen met de oplossingen die TKMS kan bieden vanuit het oogpunt van experts. De schepen moeten bijvoorbeeld ook dienen voor luchtverdediging en ook ter verdediging tegen ballistische raketten, dus in de atmosfeer. TKMS noemt zijn oplossing een 'Iron Dome' voor de Noord- en Baltische Zee en zal waarschijnlijk samenwerken met defensiegigant Lockheed Martin.
Schatting: F127 heeft tientallen miljarden gekost
Om welk ordervolume het precies gaat, is nog onduidelijk. Deskundigen schatten dat een F127 tussen de zeven en tien miljard euro gaat kosten. In totaal zou het om een ��order in het midden tot hoge dubbelcijferige miljardenbereik kunnen gaan.
De federale overheid overweegt aandelen in TKMS over te nemen
Het lijdt geen twijfel dat TKMS een belangrijke defensietechnologiepartner is voor de federale overheid en andere klanten. Nog maar twee weken geleden begon in Kiel de bouw van zes onderzeeërs uit de klasse 212CD voor een gezamenlijk programma van de Koninklijke Noorse Marine en de Duitse marine. Tegelijkertijd kondigde minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) aan dat de federale regering overweegt zich aan te sluiten bij TKMS. De overwegingen zijn echter nog niet afgerond en een besluit zal in ieder geval tot het einde van het jaar duren. Volgens berichten in de media is het doel om een ��belang van 20 procent of meer in de scheepswerf te verwerven.
Citaat van: Jellington op 12/01/2024 | 13:40 uur(https://pbs.twimg.com/media/GDpAbOnbYAAj68t?format=jpg&name=large)
Wat een mooi ontwerp :silent: Maar ik weet zeker dat een ontwerp vanuit Damen Naval nog mooier zal zijn met deze setup. Ik weet dat men achter de schermen wel bezig is (geweest) met het F-127 maar ik heb nooit een ontwerp gezien vanuit Damen.
Ik vraag me wel af wat er boven in de mast zitten voor panelen, het heeft wel iets weg van een APAR opstelling maar ik kan me niet voorstellen dan men daar voor kiest.
Vind het er niet uitzien :silent:
Rommelig en te dik.
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2024 | 18:33 uurVind het er niet uitzien :silent:
Rommelig en te dik.
Och, ze moeten hun gebrek aan wapens toch ergens kwijt.
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2024 | 18:33 uurVind het er niet uitzien :silent:
Rommelig en te dik.
Als dit het zou worden dan ben ik niet onder de indruk... het zou een aardig ontwerp zijn voor een nieuwbouwschip in 1999 maar zeker niet voor 2035.
Daarnaast, waar laten ze in dit ontwerp 64++ VLS cellen?
Als F127 op basis van een MEKO 400 wordt, dan kiest men slechts voor snelheid en niet voor innovatie.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:20 uurAls F127 op basis van een MEKO 400 wordt, dan kiest men slechts voor snelheid en niet voor innovatie.
Dat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.
Citaat van: Harald op 13/01/2024 | 18:01 uurDat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.
De Noren zouden prima af zijn met zowel ASWF als (zeer vermoedelijk) FuAD.
Citaat van: Harald op 13/01/2024 | 18:01 uurDat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.
De Noren zullen nooit kiezen voor een 12.000 ton schip, dat past totaal niet in hun operationele concept.
Ik zie de Noren sneller aansluiten bij Denemarken wanneer zij hun Iver Huitfeldts gaan vervangen en daar is wel mogelijkheid om samenwerking te zoeken vanuit Nederland. Waarschijnlijk ligt de 1e AWWF tegen die tijd al aan de kade en ligt er dus een off the shelf radar set dat de Denen (en Noren) op hun nieuwe schepen kunnen plaatsen.
Aansluiten bij het AWWF zie ik niet 123 gebeuren vanuit Denemarken want die hebben een eigen scheepsbouw industrie die zelf zal willen ontwikkelen. De Noren zou kunnen, maar ik heb daar nog zo mijn twijfels over of alles qua tijdslijnen goed samen valt.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:20 uurDaarnaast, waar laten ze in dit ontwerp 68++ VLS cellen?
Het MEKO 400 ontwerp had slechts 64 VLS cellen (2 blokken van 32 cellen) als ik me het goed herinner.
Bundeswehr will zwei zusätzliche Fregatten F126 bestellen
https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will-zwei-zusaetzliche-fregatten-f126-bestellen/
Mooi nieuws voor Damen , ook al was het al lang bekend dat Duitsland totaal 6 F-126's wilde aanschaffen.
Citaat van: Parera op 16/01/2024 | 23:01 uurBundeswehr will zwei zusätzliche Fregatten F126 bestellen
https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will-zwei-zusaetzliche-fregatten-f126-bestellen/
Mooi nieuws voor Damen , ook al was het al lang bekend dat Duitsland totaal 6 F-126's wilde aanschaffen.
Idd goed nieuws.
Al was er wel enige discussie op Duitse forums of nr 5 en 6 wel besteld moesten worden. Dat het geld voor deze schepen niet beter naar het F127 programma kon gaan.
Ik ben ook erg benieuwd of de uitfasering van de F125 klasse ook daadwerkelijk zo snel zal gaan en of ze toch langer ermee blijven varen.
Citaat van: Harald op 17/01/2024 | 07:06 uurIdd goed nieuws.
Al was er wel enige discussie op Duitse forums of nr 5 en 6 wel besteld moesten worden. Dat het geld voor deze schepen niet beter naar het F127 programma kon gaan.
Ik ben ook erg benieuwd of de uitfasering van de F125 klasse ook daadwerkelijk zo snel zal gaan en of ze toch langer ermee blijven varen.
Was onze politiek maar zo vooruitstrevend met het indienen van marinebouw opties :silent: De plannen voor F-126 5 & 6 waren natuurlijk al ''uitgelekt'' in de marine planning voor 2035. Dat weet men bij Damen Naval ook, de aanbieding loopt ook maar tot Juni 2024 dus voor die tijd moet de knoop door gehakt worden.
Dat F-125 moeten ze maar z.s.m. afscheid van nemen, met het oog op F-126 & F-127 heeft de Duitse marine straks redelijk tot zeer capabele fregatten. De overige 3 F-125's dienen in mijn ogen vervangen te worden door een serie van 2 tot 4 extra schepen. Dit geeft de Duitse marine een vloot met 14 tot 16 fregatten, 12 korvetten & 8 onderzeeboten.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-wil-twee-extra-fregatten-bestellen-bij-Damen-180124.html
Duitsland wil twee extra fregatten bestellen bij Damen
De Duitse Defensie is van plan om twee extra Type F126 fregatten te bestellen bij de Nederlandse scheepsbouwer Damen, dat schrijft de Duitse website Hartpunkt.de op basis van gesprekken met bronnen. Duitsland heeft sinds 2020 een bestelling van vier fregatten lopen bij Damen met Thales uit Hengelo als onderaannemer. Deze order moet nu, als het aan de Bundeswehr ligt, uitgebreid worden. De F126's zullen met een waterverplaatsing van 10.000 ton de grootste Duitse marineschepen zijn sinds de Tweede Wereldoorlog.
Ik denk dat er gouden tijden voor Damen aankomen.
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2024 | 23:26 uurIk denk dat er gouden tijden voor Damen aankomen.
Hopelijk kan Damen het ook aan kwa personeel en aansturing, enginering.
Voor Duitsland F126 productie wordt er geen Damen werf gebruikt, das wel een voordeel.
Maar idd een lekkere gevulde orderportefeuille is goed.
Beter te druk dan met je vingers in de neus, zeg ik altijd ... ;)
En hopelijk voor NL dat er snel gestart kan worden met de schillende projecten ;
- ASWF fregatten ; opdracht is er, DO finetunen, enginering, start eerst staal
- AWWF/FUAD fregatten ; VO, onderhandelingen, opdracht, ...
- Walrus vervanging ; ?? keuze ?? ....
Citaat van: Harald op 19/01/2024 | 08:29 uurHopelijk kan Damen het ook aan kwa personeel en aansturing, enginering.
Voor Duitsland F126 productie wordt er geen Damen werf gebruikt, das wel een voordeel.
Maar idd een lekkere gevulde orderportefeuille is goed.
Beter te druk dan met je vingers in de neus, zeg ik altijd ... ;)
En hopelijk voor NL dat er snel gestart kan worden met de schillende projecten ;
- ASWF fregatten ; opdracht is er, DO finetunen, enginering, start eerst staal
- AWWF/FUAD fregatten ; VO, onderhandelingen, opdracht, ...
- Walrus vervanging ; ?? keuze ?? ....
Hierbij vergeet je nog de LPX
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2024 | 12:36 uurHierbij vergeet je nog de LPX
;D ja klopt, ik kon het lijstje nog wel langer maken, idd LPX, vervanging hulpschepen.
Trific
ff weer wat nieuws ;
gedeelte van artikel vertaald via Google Translate
CitaatOok ging de spreker kort in op de ontwrichtende en belemmerende bureaucratie in de begroting, die tijd en energie kost en aanschaf- en reparatiemaatregelen moeilijker, duurder en vertragingen maakt!
In oktober 2022 werd het verlanglijstje van de marine ingekort met een derde lot K 130-korvetten en 2 extra fregatten van de klasse F 126 (er zijn er al 4 besteld, er is een optie voor nog 2).
Om de opdracht van de overheid en de NAVO te vervullen worden de vier F 123 fregatten de komende jaren zodanig gemoderniseerd dat, afgezien van de romp, alles binnenin (elektronica) wordt vernieuwd. Met deze upgrade en aanpassing aan de nieuwe vereisten op het gebied van hybride wapentechnologie zullen deze schepen halverwege de jaren dertig beschikbaar zijn voor de NAVO.
Ook de drie voor luchtverdediging uitgeruste F 124-fregatten zullen een moderniseringsprogramma ondergaan.
Vanaf 2028 zullen er 4 fregatten F 126 arriveren ("SAARLAND, "NEDERSAKSEN", "BREMEN", "THURINGEN", en 3 fregatten F 127 vanaf 2035!
De twee "oude tankers" (ca. 45 jaar oud) "RHÖN" en "SPESSART" die behoren tot operationele vloot 2 worden vanaf 2024 vervangen - ze voldoen niet meer aan de huidige milieuvoorschriften.
https://www.nautischerverein-whv-jade.de/veranstaltungen/vortragsarchiv.html
opmerkelijk uit het artikel :
- Duitse bureaucratie =>
ontwrichtende en belemmerende bureaucratie in de begroting, die tijd en energie kost en aanschaf- en reparatiemaatregelen moeilijker, duurder en vertragingen maakt!- de namen van de F126 fregatten, namelijk ;
"SAARLAND, "NEDERSAKSEN", "BREMEN", "THURINGEN"- De F124 fregatten worden vervangen door
3 F127 fregatten !! vanaf 2035. Ik had begrepen dat ze er 6 wilden bouwen.
Fregatte F 127 mit Aegis und kanadischem Führungssystem?
https://www.hartpunkt.de/fregatte-f-127-mit-aegis-und-kanadischem-fuehrungssystem/
Het artikel vertaald in het Nederlands
Fregat F 127 met Aegis en Canadees commandosysteem?
De aanvallen van Houthi-milities op Amerikaanse oorlogsschepen met ballistische raketten illustreren het nieuwe type dreiging dat uitgaat van deze wapens, die voorheen alleen werden gebruikt bij oorlogvoering te land. Tegelijkertijd laten de defensieve successen van de Amerikaanse marine zien dat dergelijke aanvallen alleen kunnen worden bestreden met de modernste technologie.
De toekomstige Duitse fregatten van de F 127-klasse, als opvolger van de Sachsen-klasse (F 124), zullen, net als de Amerikaanse schepen, naast formatieluchtverdediging en gebiedsbescherming ook beschikken over ballistische raketverdedigingscapaciteiten (BMD). Het doel van de marine is om vanaf 2035 zes F 127-fregatten te hebben.
Om ballistische raketten die vanuit de ruimte naderen te kunnen detecteren, volgen en bestrijden zijn niet alleen krachtige sensoren en effectoren, maar ook hoogontwikkelde geleidingshardware en -software nodig. Volgens het inkoopbureau van de Bundeswehr wordt momenteel de toepassing van het Amerikaanse Aegis BMD Combat-systeem, dat in een Duits scheepsontwerp moet worden geïntegreerd, onderzocht. Experts zeggen dat Aegis het meest ontwikkelde BMD-gevechtssysteem is en dat er geen ontwikkelingsrisico's verbonden zijn aan de aanschaf ervan. Het is in staat tot verkenningen over lange afstanden en geleidt zelfs exo-atmosferische onderscheppingsraketten zoals de SM-3.
De vraag is nu of het gehele commando- en wapeninzetsysteem (FüWes) van de F 127 gebaseerd zal zijn op Aegis, of dat er een andere FüWes onder het BMD-niveau moet worden ingezet. Hoewel een alomvattende Aegis-oplossing waarschijnlijk het gemakkelijkst te implementeren zou zijn en blijkbaar wordt besproken, is het argument vóór de laatste aanpak dat Aegis onderworpen is aan de Amerikaanse exportregels (ITAR) en volgens deskundigen een aantal 'zwarte dozen' bevat. . Bovendien zou een complete Aegis-suite nog een FüWes bij de marine introduceren, wat de toch al uitgebreide diversiteit en daarmee de logistieke complexiteit verder zou vergroten.
Met de recente contracten voor de bouw en modernisering van fregatten ontvangt de marine al twee nieuwe systemen. De FüWes Tacticos van Thales zullen worden geïntegreerd op de Class 126-fregatten en na de modernisering van de F-123-klasse, die in handen is van Saab, zal het 9VL Combat Management System van het Zweedse bedrijf worden gebruikt. Deze twee FüWes kunnen worden beschouwd als opties onder Aegis voor BMD. Zowel Thales als Saab zijn naar verluidt geïnteresseerd in het koppelen van hun producten aan Aegis. Een ander voordeel van deze FüWe's is dat ze al een aanzienlijk deel van de sensoren en effectoren hebben geïntegreerd die op Duitse marineschepen worden gebruikt, zoals het lichte marinekanon, terwijl Amerikaanse schepen over een andere mix van uitrusting beschikken.
Volgens goed geïnformeerde kringen concentreert de marine zich momenteel op een andere oplossing: het Lockheed Martin Canada-systeem, bekend als CMS 330. Er wordt gezegd dat er al een demonstratieconsole in Wilhelmshaven staat. Het voordeel van de CMS 330 is onder meer dat deze niet onderhevig is aan ITAR-regels, een open systeemarchitectuur heeft en, aangezien deze is gemaakt door Lockheed Martin, eenvoudig kan worden aangesloten op Aegis. Volgens geruchten staan ��de officiële Amerikaanse autoriteiten ook sceptisch tegenover het koppelen van Aegis aan een Europese FüWes. Het lijkt echter nog steeds onduidelijk welke combinatie van commando- en wapeninzetsystemen zal worden gebruikt op toekomstige luchtafweerfregatten.
Blijkbaar is nog niet besloten welke langeafstandseffectoren voor de schepen zullen worden aangeschaft. Naast de SM-2, die al is uitgerust met de Sachsen-klasse, zullen waarschijnlijk de twee Amerikaanse raketten SM-6 en SM-3 worden overwogen. Dit laatste heeft een exoatmosferisch effect en wordt als erg duur beschouwd. Volgens openbaar beschikbare informatie moest de Amerikaanse marine in 2021 11,8 miljoen dollar betalen voor de Block IB-variant en 36,4 miljoen dollar voor de Block IIA-variant van de SM-3.
In Duitsland wordt de territoriale raketverdedigingscapaciteit van de luchtmacht ook overgenomen door het Israëlische Arrow-3-systeem, dat ook exoatmosferisch wordt gebruikt. Fregatten bewapend met de SM-3 zouden echter de charme hebben dat ze taken van partnerlanden kunnen overnemen als hun eenheden niet beschikbaar zijn of anderszins nodig zijn. De Amerikaanse marine heeft verschillende voor BMD geschikte torpedobootjagers gestationeerd voor gebruik in de Middellandse Zee in de Spaanse marinehaven Rota.
Daarnaast zal de F 127 naar verluidt de komende jaren Europese antihysonische raketten ontvangen. Twee consortia – één onder leiding van Sener en Diehl Defense en een tweede onder leiding van MBDA – voeren hiervoor de technische voorbereidende werkzaamheden uit. De geleide raket dient zo te worden ontworpen dat deze geschikt is voor gebruik op schepen en tevens kan worden afgevuurd vanuit een verticaal lanceersysteem. Aangenomen kan worden dat de toekomstige Noors-Duitse Tyrfing-antischipraket , die naar verwachting in 2035 operationeel zal zijn, ook op het schip zal worden uitgerust.
Ook moet worden besloten welke radar de toekomstige luchtverdedigingsfregatten van de Duitse marine zullen ontvangen. Als onderdeel van een buitenlands militair verkoopproject zou de SPY-6 kunnen worden gekocht bij Raytheon, de standaard op Amerikaanse marineschepen en verkrijgbaar in verschillende configuraties. De voor BMD geschikte geleide-raketvernietigers en kruisers van de Amerikaanse marine zijn er ook mee uitgerust.
Daarnaast biedt Lockheed Martin zijn SPY-7-radar aan. Volgens de fabrikant is deze sensor volledig compatibel met het Aegis Combat System en zal hij worden geïnstalleerd op toekomstige Spaanse fregatten van de F-110-klasse en Canadese oppervlaktestrijdersfregatten. Beide fregattypes zullen Aegis ontvangen en de Canadese schepen zullen ook de CMS 330 ontvangen. Daarmee zou Duitsland niet de eerste gebruiker zijn van een combinatie van deze twee FüWes.
Dan is er de vraag welke scheepswerf de opdracht krijgt om de F 127 te bouwen. Insiders gaan ervan uit dat een Duitse oplossing het meest waarschijnlijk is, niet in de laatste plaats vanwege de gewijzigde randvoorwaarden sinds de Russische aanval op Oekraïne: de bouw van de F 126 werd gegund aan een consortium onder leiding van de Nederlandse scheepswerf Damen Shipyards. Aangezien de Bundeswehr met succes de rechtstreekse gunning overeenkomstig artikel 346 VWEU in alle instanties van een digitaliseringsproject heeft doorlopen, gaan waarnemers ervan uit dat deze aanpak ook voor de F 127 zou kunnen worden gebruikt.
thyssenkrupp Marine Systems uit Kiel heeft zich al gepositioneerd met het ontwerp van een Meko-A-400 fregat dat voldoende groot is om de krachtige radars en effectors te huisvesten en voor de benodigde energievoorziening kan zorgen. Met de overname van MV Werften in Wismar beschikt de groep, die vooral gespecialiseerd is in onderzeeërs, nu na vele jaren weer over eigen capaciteit in de bouw van oppervlakteschepen en zou mogelijk een F 127 in de eigen dokken kunnen bouwen.
Volgens berichten is ook marineschepen Lürssen (NVL) geïnteresseerd in het project. Het zou denkbaar zijn dat het bedrijf samen met Damen – alleen dit keer met de rollen omgedraaid – de schepen zou bouwen die afgeleid zouden zijn van het ontwerp van de F 126, wat zou resulteren in synergie-effecten zowel bij de bouw als bij het latere gebruik door de marine. Zelfs in zijn huidige configuratie heeft de F 126 een waterverplaatsing van ongeveer 10.000 ton en valt daarom in een vergelijkbare grootteklasse als de Amerikaanse geleide raketvernietigers van de Arleigh Burke-klasse. Idealiter zou de Nederlandse Marine ook aan een dergelijk programma moeten deelnemen, ter vervanging van de eigen luchtafweerfregatten. Hierdoor zou de Duits-Nederlandse samenwerking op het gebied van de marinescheepsbouw worden voortgezet en kosten worden bespaard.
Lars Hofmann
Zijn ze helemaal gestoord daar? Schizofreen ofzo?
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2024 | 20:29 uurZijn ze helemaal gestoord daar? Schizofreen ofzo?
Ze zoeken, kijken echt overal en proberen van alles te koppelen en aan elkaar te plakken, zo lijkt het wel.
:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.
Citaat van: Harald op 07/02/2024 | 20:56 uur:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.
Dat is ook helemaal niet nodig, er zijn twee kandidaat werven die een aanbod zullen doen:
- TKMS -> MEKO A400/ F125
- NVL samen met Damen -> F126
Het F-126 als basis heeft voor de Duitsers echt wel voordelen; familie vorming met de F-126 & F-127 fregatten maar eventueel ook met Nederland als wij kiezen voor dezelfde basis voor ons FUAD. Daarnaast is de productie lijn ook draaiend tot ergens rond 2035 als men 6 F-126's afneemt, daardoor kan men gelijk door met de F-127 productie lijn.
Ditzelfde voordeel heeft TKMS ook met haar MEKO A400 / F125 basis, het enige is dat er dan familie vorming komt met het F-125 en geen partnerschap met een partner marine. En de F-125's hebben nogal flink wat problemen gehad tijdens de bouw en proefvaarten.
Het kan zomaar zijn dat de Duitse defensie kiest voor NVL/Damen omdat tot op heden het F-126 project nog op schema loopt en binnen budget gebleven is. Dat is wel een flink voordeel op TKMS. Maar TKMS heeft meer lobby werk lopen in de Duitse politiek.
Citaat van: Harald op 07/02/2024 | 20:56 uurZe zoeken, kijken echt overal en proberen van alles te koppelen en aan elkaar te plakken, zo lijkt het wel.
:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.
Nee, dat ze denken dat de Nederlanders vast wel willen aansluiten om onze LCF'en ter vervangen.
Die samenwerking tussen DLD en NL voor de vLCF hebben ze notabene zelf helemaal opgeblazen en kapotgemaakt.
En dan voorstellen dat Damen en Lurssen de aanbesteding wel kunnen doen, maar dan met omgedraaide rollen.
Schizofreen en succes met de bootjes DLD, niet jaloers.
FMS case for German Navy's F127 frigates: AEGIS, SM-6 and Tomahawk
New information has surfaced regarding the planning status of the Next Generation Frigate (NGF) for the German Navy, shedding light on the potential future armament and sensor suite for the F127 class of ships.
Following an initial project approval by the Inspector General of the Bundeswehr in February 2023, the project to replace the Navy's F124 "Sachsen" class air defense frigates has reached it's second milestone, by opting for a tender allowing national ship designs paired with the American AEGIS combat management system (CMS) to compete. The tender criteria was contracted to be modelled by the design firm MTG, using the TKMS MEKO A400 AMD ship design as a basis, giving the shipbuilder a headstart in the competition. At this stage it is unclear whether there will be any other bidders, as potential offers would require a teaming effort with local shipyards, the biggest one being the NVL Group which has already signalled it's intent to potentially work with TKMS.
(https://defensearchives.de/wp-content/uploads/2024/02/TKMS-F127-design-proposal.png)
The finalised tender is to be presented by September 2024, allowing for a type selection by the end of the first quarter of 2025. To ensure a timely start for the project, procurement authorities have already begun work on the necessary Foreign Military Sales (FMS) case to acquire necessary components from the United States. The german procurement agency BAAINBw has provided details of the current plans in a recent statement to Defense Archives.
The FMS request is to include:
AEGIS CMS hardware, integration and logistics services
SM-2IIIC AAW missiles
SM-6 AAW/BMD missiles
Tomahawk cruise missiles
The frontrunner for the ship's main radar sensor is the Lockheed Martin SPY-7, but the evaluations of other options are still ongoing. There are also considerations whether the class should also have a different CMS, citing ITAR concerns and possible black boxes within the AEGIS system. The suite in question is the CMS 330 made by Lockheed Martin Canada. The addition of a second CMS offers potential reductions in time and cost to integrate national sensors and weaponry, while relying on a more open, ITAR-free architecture.
Besides the already mentioned armament the class is confirmed to receive the 3SM Tyrfing anti-ship missile, a joint german-norwegian missile project aimed at replacing the current Naval Strike Missile (NSM) made by Kongsberg. Additionally the ship will be fitted with the RIM-116 Block 2B Rolling Airframe Missile Close-in weapon system (CIWS) and is prepared to house a High Energy Laser (HEL) weapon for self defense. MBDA Germany has been contracted to develop a second laser weapon demonstrator (LWD) in the power class of up to 200kW following the first succesful HEL weapon trials onboard the Sachsen F124 class frigate. At this stage it is unknown whether the F127 tender will include a concrete requirement for an immediate HEL capability.
One of the F127's core requirements besides Anti-aircraft warfare (AAW) and ballistic missile defense (BMD) is the defense against hypersonic weapon systems. To meet this requirement, the F127 needs a new interceptor to cope with this new type of threat. The presently considered alternatives revolve around two EU initiatives, HYDIS and HYDEF. Both studies share the mutual objective of creating an endo-atmospheric interceptor with the capability to protect against hypersonic weapons. However it is unclear if or how either of the two projects will materialise, creating risks of implementing the new capability on the F127 class on time.
After the completion of the FMS process and type selection it is planned to finalise the development and acquisition contract for six F127 frigates by the second half of 2026. The first ship of the class is planned to be ready by 2033-2034.
https://defensearchives.de/news/fms-case-for-german-navys-f127-frigates-aegis-sm-6-and-tomahawk/
Duitsland word dus de volgende Tomahawk operator, daarnaast kiezen ze voor de SM-2IIIC & SM-6 gecombineerd met de SPY-7 radars.
Het aantal VLS cellen blijft nog onbekend op dit moment, maar als dit model klopt dan zijn dat maximaal 64 VLS cellen als ik zo naar de ruimte kijk (1 blok voor de brug & 1 blok midscheeps).
Ik kwam ook nog deze afbeelding tegen van een mogelijk Damen-NVL ontwerp voor het F-127, via ESUT.de uit 2020. Of dit officieel is of een ''fan edit'' durf ik niet te zeggen, maar de resolutie is zeer laag. Ik gok meer de kant van fan edit dan officiële impressie F127.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/Abb-9.jpg)
(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/Abb-11.jpg)
Het originele ESUT artikel, mocht iemand toegang hebben tot de betaalmuur kunnen we misschien meer info los krijgen.
https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/24267/abteilung-see-s-2/
Frappant om te lezen dat met het bijkomende aantal Tomahawk users we wel daarop hebben geanticipeerd, maar met tanks aan het treuzelen blijven.
Deze cds...
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:12 uurFrappant om te lezen dat met het bijkomende aantal Tomahawk users we wel daarop hebben geanticipeerd, maar met tanks aan het treuzelen blijven.
Deze cds...
CDLS. Zoals benoemd in het artikel van Defensieplatform is de CDLS er alleen maar voor zijn eigen krijgsmachtdeel. Hopen dat Derk Boswijk een positieve beslissing kan forceren voor ons Tankbat
Maar even hier geplaatst.
Nu met het gegeven mandaat: Fregat Hessen op weg naar de Rode Zee
.../...
De 'Hessen', de gouden standaard van de Duitse marine in termen van capaciteiten en opleidingsniveau, zoals vice-admiraal Kaack op de dag van vertrek trots aan mediavertegenwoordigers uitlegde, beschikt over sensoren en effectoren om de verwachte dreiging het hoofd te bieden. De fregatten van klasse 124 zijn ontworpen als luchtafweereenheden die hun waarde hebben in de zogenaamde eenheidsbescherming. De hoofdradar, SMART-L, kan luchtdoelen op 400 kilometer afstand detecteren en tot 1.000 vliegende objecten volgen. De multifunctionele APAR-radar maakt het gelijktijdig volgen van meer dan 200 luchtdoelen mogelijk en zorgt ervoor dat ze kunnen worden ingezet op afstanden tot 150 kilometer.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/infografik-luftbedrohung-im-roten-meer-1536x864.png)
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/infografik-luftbedrohung-im-roten-meer-1536x864.png
Duitse klasse 124-fregatten kunnen aanvallende Houthi-raketten detecteren met hun SMART-L-hoofdradar op lange afstanden boven zee. Vervolgens richten ze de verdediging tegen de projectielen met behulp van de doelvolgmodus van hun multifunctionele radar APAR.
Wat de bewapening betreft, hebben de SM2 luchtafweerraketten volgens informatie op bundeswehr.de een bereik van ruim 160 kilometer. De raket wordt afgevuurd vanuit een verticaal lanceersysteem (VLS Mk41), dat 32 schachten heeft. Eén baai biedt plaats aan één SM2 of vier Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM).
De ESSM kan worden gebruikt om luchtdoelen tot op 50 kilometer afstand aan te vallen. De Rolling Airframe Missile (RAM) wordt gebruikt tegen vliegende objecten onder de tien kilometer. De Hessen beschikt ook over artillerie: een hoofdkanon van 76 mm kaliber, twee lichte marinekanonnen van 27 mm en vier machinegeweren van 12,7 mm.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/Bild1-1536x886.png)
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/Bild1-1536x886.png
Grafische weergave met sensoren en effectoren F124
Het MASS (Multi Ammunition Soft Kill System) loksysteem ter bescherming tegen anti-scheepsraketten zou een reactietijd hebben van slechts twee seconden als een raket nadert met tweemaal de snelheid van het geluid.
Experts oordelen dat de ESSM minder effectief is in vergelijking met drones in zogenaamde associatiebescherming. Bij zelfverdediging is dit anders, waarbij drones het fregat zelf bedreigen (directe nadering). ESSM2 is een verdere ontwikkeling met een actieve radarzoeker, die de strijd tegen drones uit de lucht verbetert. Sinds 2020 is het uitgerust met eenheden van de Amerikaanse marine.
Voor zover wij weten is ESSM2 nog niet gemonteerd op fregatten van klasse F124. De aanschaf van de raket begon in 2023. Op 19 april 2023 keurde de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag vijf aanbestedingssjablonen goed, waaronder ESSM2.
.../...
https://esut.de/2024/02/meldungen/47713/nun-mit-erteiltem-mandat-fregatte-hessen-auf-dem-weg-ins-rote-meer/
German Navy Frigate 'Hessen' Arrives In Red Sea, Joins EUNAVFOR Aspides
German AAW frigate will commence operations protecting shipping in the Red Sea against Houthi attacks, among new reports and speculations over the type's missile capability at home.
The German Navy F124 Sachsen-class frigate F221 Hessen has arrived in the Red Sea after passing through the Suez Canal on February 24, 2024, as Bundeswehr announced via social media site "X", formerly Twitter, on February 25, 2024. The ship will now join the EU-organized operation "Aspides". The EU-mission intends to protect shipping in the Red Sea against missile attacks by Yemen-based Houthi military forces.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/02/fregatte-hessen-770x410.jpg.webp)
German Navy frigate "Hessen" at berth in Souda, Crete, before her departure for the Red Sea.
( LET OP : 2 stuks Westland Sea Lynx mk88A helicopters op het achterdek ! )
.../...
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/02/german-navy-frigate-hessen-joins-eunavfor-aspides/
Vlde 2 helis vielen me ook direct op. Ik denk dat ze voorsorteren op de doorman.
Citaat van: Huzaar1 op 26/02/2024 | 13:08 uurVlde 2 helis vielen me ook direct op. Ik denk dat ze voorsorteren op de doorman.
De Duiters hebben altijd 2 heli's aan boord van de hun fregatten als deze op missie zijn.
27mm lekker gangbaar kaliber hoor :dead:
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 18:03 uur27mm lekker gangbaar kaliber hoor :dead:
Je bedoelt de MLG 27? dat is een gemodificeerde van het 27mm kanon van de Tornado, Eurofighter en de Grippen.
Snap zelf ook niet waarom de Duiters niet voor de MLG 35 gaan beide komen van Rheinmetall.
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 18:03 uur27mm lekker gangbaar kaliber hoor :dead:
Voor de Duitsers zeer gangbaar, maar wat een vuursnelheid heeft dat ding (1000 tot 1700 schoten per minuut)!
Overigens is de MLG-27 ook lange tijd voor onze OPV's in beeld geweest.
Citaat van: Parera op 07/03/2024 | 19:32 uurVoor de Duitsers zeer gangbaar, maar wat een vuursnelheid heeft dat ding (1000 tot 1700 schoten per minuut)!
Zulke hoge vuursnelheden heb je met snelvuurkanonnen die van oorsprong voor vliegtuigen zijn ontwikkeld 8)
Mag dan voor Nederland onbekend zijn, maar 27 x 145 mm is een NAVO kaliber.
Nou gaan dan met el banaan
Bundesratspräsidentin besucht Generalunternehmer des Marinerüstungsprojekts Fregatte F126
https://esut.de/2024/03/meldungen/48208/bundesratspraesidentin-besucht-generalunternehmer-des-marineruestungsprojekts-fregatte-f126/
De voorzitter van de Federale Raad bezoekt de hoofdaannemer van het marinebewapeningsproject van het fregat F126
Manuela Schwesig, de premier van Mecklenburg-Voor-Pommeren, bezocht op 11 maart 2024 de Nederlandse marinewerf Damen Naval in Vlissingen als onderdeel van een delegatiereis van de Duitse Bondsraad. Ze maakte kennis met de maritieme industrie in Nederland en de Duits-Nederlandse samenwerking op het gebied van scheepsbouw en bewapeningstechnologie.
Ze besteedde bijzondere aandacht aan het fregatproject F 126. De Peene-scheepswerf, Wolgast, is een van de drie scheepswerven waar de toekomstige fregatten van de Duitse marine in haar staat zullen worden gebouwd. Volgens een persbericht van Damen Naval was mevrouw Schwesig zeer geïnteresseerd in alles wat ze in Vlissingen zag. "We zijn blij met de nauwe samenwerking tussen Damen Schelde Naval Shipbuilding en de Lürssen Group bij de bouw van de nieuwe fregatten voor de Duitse marine. Deze order zal de komende jaren belangrijke industriële banen veiligstellen op de Peene-scheepswerf in Wolgast. Wij zijn geïnteresseerd om de samenwerking tussen Mecklenburg-Vorpommern en Nederland op maritiem gebied de komende jaren verder uit te breiden."
De Nederlandse werf wilde mevrouw Schwesig vooral een kijkje achter de schermen geven. De bezoeker moet worden getoond wat er is gebeurd tussen de toekenning van het contract voor de bouw van de vier F126-fregatten in juni 2020 en het begin van het afvuren van het eerste fregat in december 2023. En alles wat er moet gebeuren zodat de in Wolgast te bouwen achterste schepen een voltooid multi-missieplatform kunnen worden, namelijk het fregat F126. Het ligt niet per se voor de hand dat het voor een aanbesteding opgestelde ontwerp moet worden aangepast aan het uiteindelijke scheepsontwerp. Ingenieurs en ontwerpers moeten de details plannen. Loops komen vaak voor wanneer technische omstandigheden veranderen als gevolg van de selectie van componenten (bijvoorbeeld wapensystemen). Als Damen het leeuwendeel van de toegevoegde waarde ook in Duitsland wil realiseren als hoofdaannemer, waardoor Duitse onderaannemers in beeld komen, komen de draden voor ordermanagement en projectbeheersing samen in Vlissingen.
Naast het Duitse fregatproject F126, het Combat Support Ship voor de Koninklijke Marine, het Belgisch-Nederlandse gezamenlijke project van onderzeebootbestrijdingsfregatten en sinds november 2023 een multifunctioneel schip voor de Portugese marine bevinden zich in Damen Naval's orderboek. Begin maart maakte het Nederlandse Ministerie van Defensie twee marinescheepsbouwprojecten bekend die naar verwachting landelijk zullen worden gegund ( ESuT gemeld ). Damen Naval is een veelbelovende kandidaat.
Het bezoek aan Vlissingen kan worden gezien als een bijzondere gebeurtenis, omdat het de eerste keer is dat een voorzitter van de Bondsraad een marinescheepswerf bezoekt, vooral in het buitenland.
Federale Raadsvoorzitter Manuela Schwesig is van 9 tot 11 maart 2024 op officieel bezoek aan Nederland. Ze ontmoette leden van beide kamers van het Nederlandse parlement, was te gast bij een diner georganiseerd door koning Willem-Alexander en koningin Máxima en voerde gesprekken met premier Mark Rutte. Naast maritieme veiligheidsoverwegingen kwamen tijdens het bezoek van de bondsraadspresident aan Nederland ook andere onderwerpen aan bod, zoals de Europese integratie, klimaatbeleid, digitalisering, onderwijs en cultuur. Schwesig nam deel aan de opening van het Nationaal Holocaust Museum in Amsterdam.
In haar hoedanigheid van premier zal Schwesig vergezeld worden door een zakendelegatie uit Mecklenburg-Voor-Pommeren, die volgens de deelstaatregering van Schwerin nieuwe contacten wil leggen, met name op het gebied van maritieme economie, havens, circulaire economie en bio-economie. .
"Hessen" im Feuer - was man so "von der Pier" aus dazu sagen kann
https://marineforum.online/hessen-im-feuer-was-man-so-von-der-pier-aus-dazu-sagen-kann/
Net als de eerste schoten die door de "Hessen" werden afgevuurd, klopten sommige berichten en uitspraken daarover behoorlijk. Het verschil is dat de "Hesse" hieruit conclusies trekt. En de leiding staat voor haar. Wij proberen een rustige opheldering te geven over de gebeurtenissen, voor zover wij dat mogen, kunnen en willen weten...
Direct na het parlementaire mandaat om het contingent voor de EU-operatie Aspides samen te stellen, trok het fregat "Hessen" van de basis op Kreta via het Suezkanaal naar de Rode Zee. Kort na aankomst in het gebied werd het benaderd door UAV's. Tijdens het gevecht verliep niet alles zoals gepland.
Grote storingen kondigen zich meestal aan met een bloedstollend en angstaanjagend lelijk geluid! In dit geval niet: in de nacht van 25 februari 2024 vocht de "Hessen" met zijn langeafstandsraketten tegen een onbekend, ongeïdentificeerd vliegend object dat duidelijk geen deel uitmaakte van het geallieerde scenario - en er gebeurde niets. Geen explosie, geen vuurwerk, het ding bleef maar vliegen.
Misschien is dat maar goed ook, want het was een MQ-9 Reaper-verkenningsdrone, bestuurd vanuit het Amerikaanse CENTCOM in Bahrein - niet geregistreerd en met de IFF-transponder uitgeschakeld. Hoe kon dit allemaal gebeuren?
De volgende passage uit een briefing van het Parlement van de afgelopen dagen verschaft feitelijke informatie en nuchtere antwoorden – niet uitputtend, maar zeker tegemoetkomend aan de honger van de media naar sensatiezucht:
"Op 24 februari 2024 identificeerde het fregat HESSEN een verdacht onbemand luchtvaartuig (UAV). Omdat de oproepprocedure voor identificatie niet succesvol was, informeerde de HESSEN schepen en vliegtuigen van geallieerde partners in het gebied over de UAV en voerde operaties uit op basis van de Rules of Engagement defensieve maatregelen. De afgevuurde raketten konden niet in werking worden gesteld, zodat de UAV, die vervolgens werd toegewezen aan een geallieerd partnerland, niet werd bestreden. Dit komt door een technische fout in een radarsysteem aan boord van het fregat HESSEN. De fout werd snel ontdekt en kon onmiddellijk worden verholpen. Er zijn daarom geen tekortkomingen in de effectiviteitsketen van het gebruikte wapensysteem."
Tot zover het incident, dat alle partijen laat zien dat bij de overstap van vredestijdoperaties met oefenschieten en scherp schieten op een tam doelwit naar echte gevechten en daadwerkelijke levensbedreigende situaties, sommige dingen eerst moeten worden geleerd en ervaren, omdat de technische, De fysieke en de menselijk-psychologische situatie zijn fundamenteel verschillend. Niettemin is de eerste hindernis overwonnen en heeft geleid tot duidelijke leereffecten aan boord, bij de marine en ook bij de betrokken Amerikaanse afdelingen.
Het fregat van klasse 124
De "Hessen" is een luchtafweerfregat van klasse 124, ontworpen voor luchtverdediging en escorte. Maar het kan nog veel meer en heeft ook helikopters aan boord. Het was duur, heel duur - maar in ieder geval zo goed wat betreft zijn militaire capaciteiten dat de Amerikaanse marine schepen van de Sachsen-klasse vroeg voor de luchtafweerparaplu van de Gerald R. Ford-vliegdekschipgroep, deze in zijn aanvalsgroep integreerde en ze zelfs certificeerde . Met dit schip zou je – als je extra zou willen investeren – ook intercontinentale ballistische raketten kunnen bestrijden. De Duitse marine heeft er maar drie, "Saksen", "Hamburg" en "Hessen". En niet alleen meer dan andere landen, maar ook een capaciteit waar andere marines jaloers op zijn.
Bij de eerste keer. . .
Het is een van de beste die we in onze inventaris hebben: top uitgerust, goed bewapend en op het hoogst mogelijke trainingsniveau. Wat het schip en de bemanning missen is oorlogservaring. Tot nu toe hoefde de Duitse marine de vaardigheden van de schepen meestal alleen te gebruiken in lagere eisen en dreigingssituaties. Er waren missies tegen piraten, embargo's, hulp aan bootvluchtelingen en aanwezigheidsoperaties - die allemaal niet altijd veilig waren, maar nooit een echte oorlog. Geïntegreerd in de vliegdekschipgroep kon de "Hessen" (zie marineforum nummer 1-2/24) zijn niveau bewijzen, maar het afvuren van raketten werd altijd uitgevoerd onder laboratoriumomstandigheden, bij goed weer en goed voorbereid, omdat de raketten zijn ongelooflijk duur.
. . . doet het nog steeds pijn
Nooit in de geschiedenis van de Duitse marine heeft een vijand zo onvoorspelbaar uitgerust als de Houthi-milities een live schot op een marineschip afgevuurd met de bedoeling Duitsers te doden. En bij de allereerste echt scherpe aanval - ad hoc, in een vreemde omgeving met onbekende partners - raak je het doel pas bij de "tweede" poging, om zo te zeggen. Wat de één als beschamend en absoluut onmogelijk zou kunnen beschouwen, bleek achteraf een absoluut gelukkig toeval te zijn, zoals we nu weten. Had dit allemaal voorkomen kunnen worden? Misschien. Zou dit geoefend kunnen zijn ? Nee, we draaien rondjes! Gratis, iedereen is veilig, de bemanning heeft hun werk goed gedaan.
Opleiding
Het is nu bewezen dat de marine zich tijdens de jaren van 'low-end'-operaties fel verzette tegen het besparen op dure, hoogwaardige training - zowel thuis als bij de Royal Navy in Plymouth. Ze wilden altijd het 'high-end' ontvangen. kwalificaties, want daar zijn de schepen voor gebouwd. Het jagen op piraten met deze schepen is de beroemde parel in de varkensstal. Maar de Admiraliteit kon haar zin krijgen - gelukkig, anders hadden ze de "Hessen" niet mogen sturen En Europa zonder Duitse deelname zou inderdaad beschamend zijn geweest. De marine hield zich aan haar belofte.
munitie
En dan nu het debat over munitie: natuurlijk is er niet genoeg, dat weet iedereen, want de minister van Defensie en de inspecteur van de marine hebben het als een mantra herhaald. Niemand kan het probleem negeren, want de oorlog in Oekraïne laat ons dat elke dag zien. Niettemin werd de "Hessen" verzonden omdat de magazijnen tot de nok toe gevuld waren. En het zijn niet alleen first-person shooters die begrijpen dat de munitie op een gegeven moment opraakt. Er zijn redenen waarom we in totaal niet genoeg hebben: Tot nu toe was alles belangrijker dan het kopen van geleide raketten. We waren in Afghanistan, Mali en vele andere kleinere missies. Eerst was er een financiële crisis, de Bundeswehr werd geherstructureerd, daarna waren er vluchtelingen. Er was genoeg geld voor de schepen die aan de NAVO waren beloofd, maar de munitie bleef gespaard. Hoeveel er daadwerkelijk is gekocht, staat in de Griekse brieven, die elke militaire expert kent. De inspecteur oefent voortdurend druk op ons uit, maar hij heeft de bestelde raketten nog niet ontvangen. Misschien zullen mensen nu naar hem luisteren als de 124's leeg thuiskomen - hopelijk ongedeerd.
Wat we nog meer weten en kunnen verduidelijken
Naar de grootbereiksensor
De SMART-L-langeafstandssensor vervulde zijn functie duidelijk vrij goed, anders zou de "Hesse" geen Amerikaanse drone hebben gedetecteerd die ver weg opereerde. Ook hier deed het schip alles goed: een doelwit werd erkend zonder vriend-vijandherkenning (IFF) - de vraag aan de coalitiepartners in de door de VS geleide Operatie Prosperity Guardian en binnen de eigen coalitie Aspides van de EU bleef in dit opzicht zonder resultaat : Gevechtsbeslissing.
Omdat het - zoals later werd vastgesteld - een Amerikaanse drone was, beschikte de ondervraagde Amerikaanse instantie ofwel niet over een duidelijk situatiebeeld (dit gebeurt ook), ofwel zou deze geen situatiebeeld moeten hebben omdat de dreiging voor "een andere instantie" vloog. Kleine opmerking: bij bepaalde soorten operaties delen Amerikaanse schepen hun LINK-situatiebeeld NIET met bondgenoten van de "tweede linie" ("Non" 5-Eyes, FVEY = naoorlogse inlichtingenovereenkomst AUS, CAN, NZL, UK en US ).
Voor mislukte gevechten
Het doel was niet een van de doelen waarvoor oorspronkelijk een SM-2-missie (Raytheon Standard Missile, bereik tot 100 zeemijl (170 kilometer)) was ontworpen, namelijk supersonische bommenwerpers zoals "Backfire" en substantiële directe naderingsraketten. In dit geval vloog het doel "langzaam" onder de 500 km/u. Bovendien vloog het niet rechtstreeks richting het schip, maar dwars door het schip. Dit betekent dat de kans op een treffer afneemt naarmate het doelwit verder weg is - een fysiek feit dat bekend staat als het cross-range probleem waarmee alle verdedigingsraketten te maken hebben! Door een intern gecoördineerde aanpak werd een fout in de brandleidingsoplossing gevonden en zeer snel verholpen.
Over het leeftijdsprobleem
De functionele keten: breedbandsensor SMART-L / vuurleidingssysteem APAR / wapeninzetsysteem CDS F124 / raket SM-2 bevindt zich op het technische niveau van eind jaren negentig. Veroudering begon hier op te treden toen het in 2005 in gebruik werd genomen en is de afgelopen bijna twintig jaar toegenomen. Tegen deze achtergrond doen de marine en vooral de bemanning uitstekend werk.
Om veroudering uit te bannen
Overeenkomstige initiatieven van de marine in 2006 werden bij de hervorming van de Bundeswehr in 2011 afgewezen en in 2013 opnieuw ingediend. Volgens de Functional Capability Requirement (FFF) ObsWuF LV F124 zouden de meeste van deze verouderingen tegen 2019 geëlimineerd moeten zijn. Andere prioriteiten vanwege een gebrek aan financiering hebben dit project echter vertraagd, evenals verkeerde beslissingen met betrekking tot de oplossing als geheel. In 2021 werd een contract gesloten met Hensoldt dat voorzag in een Israëlische langeafstandsradar ter vervanging van de Nederlandse SMART-L. Het integreren hiervan in het Nederlandse AAW-systeem (luchtverdediging) is echter een " uitdaging" gebleken. Zo complex dat we momenteel kijken naar een gedeeltelijke implementatie die pas in 2027 begint, wat onvermijdelijk een negatief effect zal hebben op de meeste andere verouderingsprocessen.
Het lijkt een beetje op het proberen een APPLE Watch in een ANDROID-systeem te integreren met behulp van een HUAWEI-chip, terwijl de technische ondersteuning geleidelijk wordt stopgezet.
Het marineforum heeft meerdere keren over deze veroudering gerapporteerd , onder meer in de gedrukte edities 10 en 11 van 2015 en meest recentelijk op marineforum.online in november 2020.
de beginsituatie
Operationeel gezien ziet het scenario voor de "Hesse" er ook niet bepaald rooskleurig uit:
- Operatie Prosperity Guardian wordt geleid door US CENTCOM via Task Force 153 vanuit Bahrein en omvat de Eisenhower Carrier Group en een handvol Arleigh Burke-torpedobootjagers die bijna dagelijks onder vuur liggen in het zuidelijke deel van de Rode Zee en de Golf van Aden. zijn ook bestand tegen het weer omdat ze hier goed op zijn uitgerust. Deze operatie wordt ondersteund door bijna een dozijn staten, sommige met marine-eenheden zoals de Britse torpedobootjager "Diamond", die zich nu heeft teruggetrokken en gestopt voor reparatie in Gibraltar, of het Deense fregat "Iver Huitfeldt":
- Frankrijk, Spanje en Italië leiden hun eenheden in het gebied puur nationaal vanuit hun respectieve hoofdsteden;
- en wat de EUNAVFOR-operatie Aspides betreft, werd het Italiaanse fregat "Federico Martinengo" van de Carlo Bergamini-klasse begin maart in zijn nationale rol van maritieme surveillance in de Rode Zee vervangen door het fregat "Caio Duilio" van Italië had Italië opgegeven als het leidende schip met het hoofdkwartier van de strijdmacht onder leiding van de Italiaanse admiraal Stefano Costatino aan boord, maar het parlement in Rome zal pas op 5 maart naar het besluit over het mandaat worden verwezen.
Tot die tijd kan men niet uitgaan van actieve coördinatie of streng EU-leiderschap in het gebied, ook al is het door Griekenland geleverde operatiehoofdkwartier op een hoger niveau wellicht al in Larissa gevestigd! En het is nu maar al te duidelijk geworden dat multinationale situationele controle niet zo eenvoudig tot stand is te brengen.
Wat kwam er daarna
Na het eerste incident slaagde de "Hessen" erin om op de avond van 26 februari twee drones af te weren die rechtstreeks vanaf de Jemenitische kust naderden: eerst detecteerde het schip een onbemand luchtvaartuig op zijn radar en kort daarna met de maximaal 30 nautische mijlen (55 kilometer) strekten zich uit over de Evolved Seasparrow Missile ESSM - met hetzelfde negatieve resultaat als de dag ervoor - en schoten vervolgens de drone neer met het 76 mm boordkanon. Een kwartier later werd een andere drone gedetecteerd die naderde, waartegen het korteafstandsverdedigingssysteem RAM (Rolling Airframe Missile) werd ingezet en het onbemande systeem vernietigde. Het succesvolle gebruik van beide wapensystemen, die bedoeld zijn voor een korte afstand van enkele kilometers, geeft aan dat de drones relatief dicht bij het Duitse schip kwamen. Het werkt dus op korte afstand - en de vuurleidingsalgoritmen die geldig zijn voor SM-2 en ESSM zijn aangepast voor grotere afstanden. "Dat zou nu goed moeten zijn!" zoals de hoofdingenieur aan boord van de U96 zakelijk rapporteerde aan de commandant in de film "Das Boot".
samengevat
Er werd dus op een Amerikaanse drone geschoten. En er werden systeemroutines geverifieerd en gecorrigeerd die nog nooit eerder nodig waren. Ja, je hebt het collegegeld betaald. En nee, er is geen mensenleven geschaad!
In plaats van enig begrip te tonen voor het buitengewoon complexe scenario, speculeerden mediavertegenwoordigers in Duitsland eerst en riepen vervolgens schuld en mislukking uit. Eén ding is zeker: soldaten – zowel Duitse als Amerikaanse – doen niet altijd alles perfect onder bedreiging en gevaar voor hun leven. En waarom zou de "Hessen" een "lachertje" zijn, zoals STERN snobistisch schrijft? Vraagt ��een van airconditioning voorziene en ergonomisch geoptimaliseerde schrijver onbeperkte perfectie van frontstrijders zonder ooit op een oorlogsschip te hebben gezeten met helm, splinterbescherming, vlammenkap en extreem gespannen zenuwen? Wat de "Hesse" nu niet nodig heeft, zijn opgewonden betweters van thuis. En het gebrek aan munitie moet nu vooral door een CDU-parlementslid aan de kaak worden gesteld, terwijl hij al lang van het probleem op de hoogte is – en veel eerder campagne had kunnen voeren voor een oplossing.
Aan de andere kant was de heer Wagner van BILD welwillend en verwierp hij, in tegenstelling tot andere collega's, elke kleinering van Duitse burgers tijdens de oorlogsinspanningen. Duitse soldaten worden ingezet om te vechten voor onze veiligheid en onze waarden. Zij leven van de steun en het respect thuis in eigen land. Het doet iets met iemand die ver van huis betrokken is bij een gevaarlijke missie, maar spot en boosaardigheid over zichzelf en zijn dienst moet lezen. Een oorlogswaardige samenleving staat achter haar soldaten! Laten we daarmee beginnen.
Net zoals de inspecteur-generaal van de Bundeswehr dat deed, die erop stond aan boord te worden gevlogen en de bemanning in de Rode Zee te ondersteunen. Zo werkt leiderschap!
Ik moet zeggen dat ik door de problemen die het artikel aangeeft rondom de integratie van de BMD radar de keuze voor AEGIS van de Duitsers wel begin te begrijpen.
Het is nog steeds wel iets wat een probleem is gecreëerd door de Duitsers, maar dat men daardoor afziet van verdere aankoop van Thales CMS/APAR integratie begrijp ik wel. Als men gewoon had gekozen voor de SMART-L MM/N upgrade dan was er geen enkel probleem geweest maar het moest zo nodig een Duitse (origineel Israëlisch) radar worden. Dit zorgt voor problemen met de integratie in het CMS en met de APAR.
Citaat van: Parera op 14/03/2024 | 09:48 uurIk moet zeggen dat ik door de problemen die het artikel aangeeft rondom de integratie van de BMD radar de keuze voor AEGIS van de Duitsers wel begin te begrijpen.
Het is nog steeds wel iets wat een probleem is gecreëerd door de Duitsers, maar dat men daardoor afziet van verdere aankoop van Thales CMS/APAR integratie begrijp ik wel. Als men gewoon had gekozen voor de SMART-L MM/N upgrade dan was er geen enkel probleem geweest maar het moest zo nodig een Duitse (origineel Israëlisch) radar worden. Dit zorgt voor problemen met de integratie in het CMS en met de APAR.
Als ik mijn computer nooit upgrade nadat ik er eerst Windows XP op had staan dan moet ik niet miepen dat software geschreven voor Windows 11 het niet doet. Qua jaartallen komt deze vergelijking aardig overeen!
Wederom heb ik geen medelij met de Duitsers; dit zijn de gevolgen van hun eigen beslissingen. En straks gaan we zien hoe een LCF drones aanpakt. Ik ben benieuwd.
Zweiter Marinebetriebsstoffversorger auf Kiel gelegt
https://esut.de/2024/04/meldungen/49081/zweiter-marinebetriebsstoffversorger-auf-kiel-gelegt/
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/04/Klasse-707-Marineversorger-Stb_Schraeg_Vorne_Oben_NVL-1536x864.jpg
Op de scheepswerf Neptun in Rostock, onderdeel van de Meyer Group, is vandaag de tweede scheepsbrandstofleverancier vastgelegd. Met deze traditionele ceremonie wensen de fabrikant en toekomstige eigenaar het schip en zijn bemanning een veilige reis.
"Tegelijkertijd symboliseert het leggen van de kiel een belangrijke mijlpaal op weg naar de voltooiing van een schip en vervolgens toetreding tot de vloot. Nu de mijlpaal zoals gepland vandaag is bereikt, geven wij als industriële partner ook een zichtbaar signaal af van onze bijdrage aan de modernisering van de Duitse marinevloot", aldus projectmanager Beate Debold van NVL (Naval Vessels Lürssen), die het project leidt. .
De twee nieuwe bevoorradingsschepen voor de Duitse marine worden vervaardigd onder leiding van de in Bremen gevestigde NVL Group in samenwerking met de Meyer Group.
De NVL Groep, die naast het MBV-project als hoofdaannemer verantwoordelijk is voor tal van andere lopende maritieme projecten in de oppervlaktescheepsbouw, zegt dat zij als systeemintegrator ook het projectmanagement op zich neemt, de mariene specifieke delen van de platform en implementatiesysteem, evenals uitgebreide diensten om leveringsgereedheid te creëren, wat een succesvolle inzetbaarheid van schepen in het logistieke systeem van de Bundeswehr garandeert.
Zoals de NVL schrijft, worden de 173 meter lange klasse 707 marine-eenheden vervaardigd, in gebruik genomen en getest in Rostock. De dubbelwandige tankers met een waterverplaatsing van 20.000 ton maken maximaal drie parallelle tankbeurten op zee mogelijk met een laadvolume van bijna 13.000 kubieke meter dieselbrandstof.
Daarnaast beschikken de units over tal van modulaire containerruimtes, bijvoorbeeld voor het transport van voedsel en reserveonderdelen. Om vitale reddingsoperaties efficiënt te ondersteunen, is er ook directe toegang vanaf de cockpit naar het medische station.
Medio 2021 is het inkoopproject ondertekend tussen de opdrachtgever en branchepartners. De eenheden, die vanaf 2025 arriveren, zullen de verouderde marinetankers van de Rhön-klasse vervangen. De marinetankers zullen verantwoordelijk zijn voor de brandstofvoorziening op volle zee met een vaste bemanning van 42 personen en een extra inschepingscontingent van 23 personen.
(https://pbs.twimg.com/media/GM_GN88XwAAU-oT?format=jpg&name=900x900)
CitaatHeute Nachmittag wurde die Korvette "Karlsruhe" in Hamburg getauft - damit ist sie die 3. Einheit der @deutschemarine, die seit 1960 den Traditionsnamen trägt und wird die 8. von 10 Korvetten für Überwasserseekrieg & Seeraumüberwachung in küstennahen Gewässern.
https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1787866379720233319?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1787866379720233319%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
Neue Korvette K130 auf den Namen "Karlsruhe" getaufthttps://www.presseportal.de/pm/147341/5774715
Een nieuwe mijlpaal voor de versterking van de Duitse marine: vandaag werd rompnummer 8 van de K130-korvettenklasse in aanwezigheid van talrijke gasten op de Blohm+Voss-scheepswerf in Hamburg plechtig "Karlsruhe" gedoopt. De derde van de vijf nieuwe K130 Corvettes wordt dan eindelijk uitgerust zoals gepland. De "Karlsruhe" zal later in Hamburg in gebruik worden genomen en van daaruit functionele tests en acceptatietests ondergaan.
Damen legt kiel van nieuw Duits fregat
In het Noord-Duitse Wolgast is gisteren de kiel gelegd van het eerste F126-fregat. Het Duitse ministerie van Defensie heeft vier van deze schepen besteld bij de Nederlandse werf Damen. Ook Thales heeft een behoorlijk aandeel in de opdracht. Tijdens de ceremonie werd tevens de naam van het eerste schip bekendgemaakt: Niedersachsen.
https://marineschepen.nl/nieuws/Kiel-gelegd-eerste-F126-fregat-Duitsland-040624.html
Men is in Berlijn druk met de 2 extra F-126's
F126 – Twee nieuwe fregatten kosten 3,1 miljard euro
Ongeveer vier jaar nadat de contracten voor de bouw van de nieuwe marineschipklasse F126 tussen de Duitse autoriteiten en de Nederlandse scheepsbouwer Damen Naval waren ondertekend, zullen de vier gecontracteerde schepen nu 323 miljoen duurder worden. Daarnaast is nog eens 3,1 miljard euro nodig om de schepen 5 en 6 te kunnen aanschaffen, die de marine dringend nodig heeft. Dit blijkt uit de twee wetsvoorstellen ter waarde van 25 miljoen die onlangs naar de begrotingscommissie van de Bondsdag zijn gestuurd.
De Nederlandse Damen Marine treedt op als hoofdaannemer voor het F126-project en levert het scheepsontwerp. De schepen worden echter voor 100 procent in Duitsland gebouwd. Ook veel andere Duitse bedrijven zijn als onderaannemer bij het project betrokken.
Zoals hartpunkt uit goed geïnformeerde kringen heeft vernomen, zijn de extra 323 miljoen nodig om de hogere kosten als gevolg van de inflatie te compenseren.
Om de optie voor de extra aanschaf van schepen 5 en 6 te activeren, werd blijkbaar een tweede voorstel van 25 miljoen aan de begrotingscommissie voorgelegd. Hieruit blijkt dat er in totaal 3,1 miljard euro extra nodig zal zijn voor de aanschaf van de twee F126's. Van deze 3,1 miljard euro is blijkbaar 2,8 miljard euro bestemd voor 'scheepsbouwmaatregelen', terwijl de rest bestemd is voor andere voorzieningen – voorraden, reserveonderdelen, enz.
Volgens de Bundeswehr zullen de F126-fregatten wereldwijd kunnen opereren en volledig in staat zijn tot driedimensionale oorlogsvoering op zee. Je kunt doelen onder water, op het water en in de lucht aanvallen.
https://www.hartpunkt.de/f126-zwei-neue-fregatten-kosten-31-milliarden-euro/
Flink prijskaartje € 1,4 miljard per schip (#5&6), dat beloofd nog wat voor het vLCF.
German Parliament Conditionally Approves Two More F126 Frigates
Two additional frigates may join German Navy after 2031, but only if Ministry can meet additional contract requirements imposed by budget committee.
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/06/german-parliament-conditionally-approves-two-more-f126-frigates/
Er moet binnen 1 week overeenkomst gevonden worden met Damen over de extra kosten (320 miljoen) van de eerste vier schepen. Als dat niet gebeurd zal het contract voor de 2 extra schepen niet uitgevoerd worden. Volgens Damen komt het door inflatie , en de Duitsers willen dat deze extra kosten verdeeld worden over zowel de Duitse partner als Damen zelf. M.a.w. dat een redelijk deel van het extra budget in Duitsland besteed word.
Neue F126-Fregatten: Fahrwasser frei für Schiffe fünf und sechs
https://augengeradeaus.net/2024/06/neue-f126-fregatten-fahrwasser-frei-fuer-schiffe-fuenf-und-sechs/
Voor de geplande aanschaf van twee extra fregatten van het type F126 zijn het Ministerie van Defensie en de Nederlandse Damen-werf overeengekomen dat de onderaannemers zullen bijdragen in de extra kosten die nodig zijn voor dit type fregat. Dit betekent dat het ministerie zoals gepland deze week de twee extra schepen in gebruik kan nemen.
De achtergrond hiervan is een besluit dat vorige week door de Begrotingscommissie van de Bondsdag werd genomen . De parlementariërs hadden de twee extra schepen goedgekeurd, met dien verstande dat de toegekende extra kosten zouden resulteren in een billijke compensatie voor verifieerbare meerkosten tussen de hoofdaannemer en de onderaannemers. Zonder een dergelijke overeenkomst had de bestelling niet vóór woensdag (morgen) kunnen worden geplaatst zoals gepland, maar op die dag verstrijkt de deadline tot waar de scheepswerf de eerdere prijzen had gegarandeerd.
Dinsdag heeft het ministerie de parlementsleden laten weten dat er overeenstemming is bereikt in gesprekken tussen Damen Schelde Naval Shipbuilding BV als hoofdaannemer, het Federale Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr (BAAINBw) en de onderaannemers Blohm&Voss en Thales. De Nederlandse divisie werd gegeven. Net als bij de extra kosten die Damen aan de federale overheid in rekening brengt, zal er ook een eerlijke compensatie plaatsvinden tussen de scheepswerf en de onderaannemers . In ruil daarvoor zouden deze bedrijven betrokken zijn bij de zogenaamde kostenelementclausule , die in de contracten zou worden overeengekomen.
Het ministerie legde uit dat de deelname van de onderaannemers aan de extra kosten die Damen in rekening bracht voor zowel de eerste vier fregatten als de twee extra fregatten voldeed aan de eisen van de Begrotingscommissie. De bestelling van schepen vijf en zes, waardoor contractueel een optie in het eerste contract voor dit type schip uit 2020 ontstond , kon daardoor tijdig worden ondertekend, evenals een wijzigingsovereenkomst over de meerkosten voor de eerste vier fregatten.
https://marineschepen.nl/nieuws/Nu-definitief-Duitsland-bestelt-twee-extra-F126-fregatten-bij-Damen-190624.html
Citaat van: Harald op 19/06/2024 | 20:20 uurhttps://marineschepen.nl/nieuws/Nu-definitief-Duitsland-bestelt-twee-extra-F126-fregatten-bij-Damen-190624.html
Als Nederland slim is sluiten ze aan met wat aanpassingen, dan kan Damen er nog 4 extra bouwen met Thales spullen erin en dan bespaar je een zee van tijd en geld.
Citaat van: Kornet43 op 19/06/2024 | 21:05 uurAls Nederland slim is sluiten ze aan met wat aanpassingen, dan kan Damen er nog 4 extra bouwen met Thales spullen erin en dan bespaar je een zee van tijd en geld.
Nee hoor, wij hebben niks aan 2 F-126's. Als we iets bij willen bestellen dan moeten dat 2 extra ASWF's zijn en anders. We zouden wel gebruik kunnen maken van de kennis die Damen opgedaan heeft rondom het F-126 voor ons vLCF.
Citaat van: Kornet43 op 19/06/2024 | 21:05 uurAls Nederland slim is sluiten ze aan met wat aanpassingen, dan kan Damen er nog 4 extra bouwen met Thales spullen erin en dan bespaar je een zee van tijd en geld.
Hou je er rekening mee dat de Duiters extra brede gangen en een personenlift wilde hebben volgens voorschrift van de Duitse Arbowetgeving?
1 op 1 overnemen van het complete ontwerp F126 is een no-go.
Rompvorm met bovenbouw van de F126 ziet er goed uit, stealth ontwerp. Enigszins gelijkend op het Omega ontwerp van Damen.
Maar een andere indeling, binnenzijde van een schip staat voor mijn gevoel gelijk aan een nieuw ontwerp schip.
vLCF zal waarschijnlijk een doorontwikkeling, verlengde ASWF zijn. In verband met familie vorming.
Ik hoop wel op een Omega bovenbouw.
Citaat van: Ace1 op 19/06/2024 | 21:25 uurHou je er rekening mee dat de Duiters extra brede gangen en een personenlift wilde hebben volgens voorschrift van de Duitse Arbowetgeving?
Dat kan allemaal aangepast worden.
Citaat van: Ace1 op 19/06/2024 | 21:25 uurHou je er rekening mee dat de Duiters extra brede gangen en een personenlift wilde hebben volgens voorschrift van de Duitse Arbowetgeving?
Dus? Wat is hier mis mee om ook op Nederlandse schepen te hebben?
Citaat van: Benji87 op 20/06/2024 | 05:19 uurDus? Wat is hier mis mee om ook op Nederlandse schepen te hebben?
Dan zijn de kosten hoger als je dat vergelijkt met de ASW.
Citaat van: Kornet43 op 19/06/2024 | 23:54 uurDat kan allemaal aangepast worden.
Klopt ook dan heb je ontwerp kosten voor aanpassing aan het ontwerp.
Citaat van: Ace1 op 20/06/2024 | 07:03 uurKlopt ook dan heb je ontwerp kosten voor aanpassing aan het ontwerp.
Ja, en dat is nog altijd voordeliger dan een compleet nieuw ontwerp.
:'(l
Citaat van: Kornet43 op 20/06/2024 | 09:54 uurJa, en dat is nog altijd voordeliger dan een compleet nieuw ontwerp.
We hebben helemaal geen behoefte aan een F126 of nieuw ontwerp. We hebben het ASWF dat we zo kunnen bij bestellen. Modificaties kunnen wel maar is niet wenselijk, beter investeren in aansluiting op MICAN en daar uitbreiden.
2 extra aswf + integratie MICAN en 4 extra M-USV's.
Citaat van: Parera op 20/06/2024 | 11:50 uur:'(l
We hebben helemaal geen behoefte aan een F126 of nieuw ontwerp. We hebben het ASWF dat we zo kunnen bij bestellen. Modificaties kunnen wel maar is niet wenselijk, beter investeren in aansluiting op MICAN en daar uitbreiden.
2 extra aswf + integratie MICAN en 4 extra M-USV's.
Mee eena
Citaat van: Parera op 20/06/2024 | 11:50 uur:'(l
We hebben helemaal geen behoefte aan een F126 of nieuw ontwerp. We hebben het ASWF dat we zo kunnen bij bestellen. Modificaties kunnen wel maar is niet wenselijk, beter investeren in aansluiting op MICAN en daar uitbreiden.
2 extra aswf + integratie MICAN en 4 extra M-USV's.
Waar staat de afkorting MICAN voor ?
Citaat van: Ace1 op 20/06/2024 | 07:02 uurDan zijn de kosten hoger als je dat vergelijkt met de ASW.
Denk dat de kosten van een personen lift en wat ruimere gangen wel te verwaarlozen zijn tov wapens en sensoren.
Citaat van: Poleme op 20/06/2024 | 12:33 uurWaar staat de afkorting MICAN voor ?
Modular Integrated Capability for ADCF and North Sea.
Maar ff hier geplaatst
https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2024/06/21/duitse-marine-koopt-tweede-grote-zeesleper-op-de-commerciele-markt/
Duitse marine koopt tweede grote zeesleper op de commerciële markt
De Duitse marine beschikt binnenkort over een tweede zeesleper voor de Duitse wateren. Het Beschaffungsamt der Bundeswehr (inkoopbureau voor het Duitse leger) in Koblenz maakte donderdag bekend het Offshore Tug/Supply Ship Britoil Guardian te hebben aangekocht.
Citaat van: Harald op 21/06/2024 | 12:57 uurMaar ff hier geplaatst
https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2024/06/21/duitse-marine-koopt-tweede-grote-zeesleper-op-de-commerciele-markt/
Duitse marine koopt tweede grote zeesleper op de commerciële markt
De Duitse marine beschikt binnenkort over een tweede zeesleper voor de Duitse wateren. Het Beschaffungsamt der Bundeswehr (inkoopbureau voor het Duitse leger) in Koblenz maakte donderdag bekend het Offshore Tug/Supply Ship Britoil Guardian te hebben aangekocht.
De Duitse Marine heeft ook al eerder een tweede handse commercieele sleper aangekocht maar deze ligt nog steeds aan de kade !!
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...ae75cf3d7e
Het Bundeswehr-debacle met een gebruikte zeesleepbootMet de aanschaf van een gebruikte zeesleepboot wilde het Ministerie van Defensie de nieuwe geest van het nieuwe tijdperk laten zien. Maar het schip heeft te veel gebreken. De "Rügen" staat al bijna een jaar vast.
De "Rügen" ligt nu bijna een jaar afgemeerd, eerst in Kiel en nu in Wilhelmshaven. Het is nog niet gebruikt. De lijst met gebreken was lang: slaapplaatsen voldeden niet aan de normen, het navigatiesysteem moest vervangen worden en er moest achteraf een elektrische walaansluiting worden aangebracht. Ook werd er een hydraulisch lek ontdekt in de sleeplier.
Het goede nieuws: al deze werkzaamheden zijn in april afgerond. Het minder goede nieuws: "Van juni tot november van dit jaar gaat het schip weer in een reparatie- en conversiefase", zei de BAAINBw op vraag van SPIEGEL. Er zijn 'militair noodzakelijke verbouwingen' nodig, maar ook 'de volledige renovatie van de kombuis'. Geen informatie over de kosten.
Citaat van: Harald op 21/06/2024 | 16:47 uurDe Duitse Marine heeft ook al eerder een tweede handse commercieele sleper aangekocht maar deze ligt nog steeds aan de kade !!
De "Rügen" ligt nu bijna een jaar afgemeerd, eerst in Kiel en nu in Wilhelmshaven. Het is nog niet gebruikt. De lijst met gebreken was lang: slaapplaatsen voldeden niet aan de normen, het navigatiesysteem moest vervangen worden en er moest achteraf een elektrische walaansluiting worden aangebracht. Ook werd er een hydraulisch lek ontdekt in de sleeplier.
Er zijn 'militair noodzakelijke verbouwingen' nodig, maar ook 'de volledige renovatie van de kombuis'.
Dat zijn toch allemaal "mankementjes" die bij inspecties aan het licht komen?
Citaat van: Harald op 21/06/2024 | 12:57 uurMaar ff hier geplaatst
https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2024/06/21/duitse-marine-koopt-tweede-grote-zeesleper-op-de-commerciele-markt/
Duitse marine koopt tweede grote zeesleper op de commerciële markt
De Duitse marine beschikt binnenkort over een tweede zeesleper voor de Duitse wateren. Het Beschaffungsamt der Bundeswehr (inkoopbureau voor het Duitse leger) in Koblenz maakte donderdag bekend het Offshore Tug/Supply Ship Britoil Guardian te hebben aangekocht.
(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2023/08/FGS_Ruegen_08_2023_18a-e1692825940526.jpeg)
FGS Rügen Info sheet (https://www.tdw.com/wp-content/uploads/2019/01/Highland_Endurance.pdf)
(https://www.britoil.com.sg/hubfs/Britoil%20Dragon%20(2).jpg)
Britoil Guardian Info Sheet (https://www.britoil.com.sg/hubfs/Britoil%20Guardian%20Vessel%20Specs%202024-03-14.pdf?hsLang=en)
Citaat van: Harald op 21/06/2024 | 12:57 uurMaar ff hier geplaatst
https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2024/06/21/duitse-marine-koopt-tweede-grote-zeesleper-op-de-commerciele-markt/
Duitse marine koopt tweede grote zeesleper op de commerciële markt
De Duitse marine beschikt binnenkort over een tweede zeesleper voor de Duitse wateren. Het Beschaffungsamt der Bundeswehr (inkoopbureau voor het Duitse leger) in Koblenz maakte donderdag bekend het Offshore Tug/Supply Ship Britoil Guardian te hebben aangekocht.
Dan koop je een sleepboot die in China is gebouwd die gaat echt geen 20 jaar mee.
Citaat van: Ace1 op 21/06/2024 | 18:37 uurDan koop je een sleepboot die in China is gebouwd die gaat echt geen 20 jaar mee.
Zeesleepboot "Made in China" voor de Duitse marinehttps://marineforum.online/hochseeschlepper-made-in-china-fuer-die-deutsche-marine/
Het inkoopbureau van de Bundeswehr heeft opnieuw een gebruikte zeesleepboot voor de Duitse marine aangeschaft. De sleepboot gaat "Borkum" heten en is gekozen vanwege zijn leeftijd van slechts twee jaar. Volgens informatie uit Koblenz ligt de aankoopprijs in de lage dubbelcijferige miljoen euro. De aanbesteding werd binnen vijf maanden afgerond. De sleepboot "Britoil Guardian" vaart momenteel onder de vlag van Singapore met het IMO-nummer 9797280.
Het schip is gebouwd door Guangdong Yuexin Ocean Engineering in China onder het bouwnummer YX3252S. De scheepswerf is pas in 2000 onder deze naam opgericht en is gespecialiseerd in de bouw van zogenaamde AHTS – Anchor Handling Tug Supply. In november 2022 is de sleepboot afgeleverd aan Britoil Offshore Services PTD LTD en was oorspronkelijk bedoeld om onder de naam 'Coral Guardian' beschikbaar te zijn ter bescherming van het Great Barrier Reef, dat wil zeggen als noodsleepboot bij moeilijk manoeuvrerende schepen of gevaar voor gevaar. het rif tijdens een ongeval. Het is 70 meter lang, 17 meter breed en heeft een GT van 2888 met een diepgang van 5,5 meter. Dit type sleepboot kan met vertrouwen worden omschreven als het "eenvoudigste werktuig"; het heeft geen uitrusting of specificaties die afwijken van de standaard. zoals onderwaterwerktuigen. Aangedreven door drie Caterpillar generatoren van 2100Kw, geven twee stuwraketten van 2900Kw de sleepboot een topsnelheid van 13,5 knopen (Eco Speed ��10,0 knopen). De trekkracht van de bolder bedraagt ��100 ton. Partners van de Chinese scheepswerf zijn ook Duitse bedrijven, zoals transmissiefabrikant ZF, aandrijvingsfabrikant Schottel en Siemens. Wij leveren aan rederijen over de hele wereld. Volgens de scheepswerf wordt bijzondere nadruk gelegd op een comfortabel interieurontwerp. Dit zal zich zeker moeten bewijzen voor de Duitse marine en haar eisen aan accommodatie en comfort. Het schip heeft 8 eenpersoons- en 12 tweepersoonshutten en biedt plaats aan nog eens 20 personen. De door de BAAINBw in 2025 aangekondigde ombouw zal in ieder geval geen accommodatie betreffen, maar alleen de uitrusting van militaire radio en navigatie.
De overname van het toekomstige "Borkum" in Kiel staat gepland voor september dit jaar, gevolgd door de ingebruikname in oktober. Tot die tijd zal de "Borkum" ter beschikking staan ��van de Marine voor de eigen bemanningstraining. Samen met de sleepboot "Rügen" zal de "Borkum" de ruim 50 jaar oude sleepboten "Wangerooge", "Spiekeroog" en "Fehmarn" vervangen, waarvan de reparatie als oneconomisch werd geclassificeerd. Zoals de zaken er nu voorstaan, zouden ze voor minstens zes jaar als tussenoplossing moeten dienen. Er moet dan een vervolgsysteem worden ontwikkeld.
AHTS Britoil Guardian(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2024/06/Britoil-Guardian-750x510.jpg)
Citaat van: Ace1 op 21/06/2024 | 18:37 uurDan koop je een sleepboot die in China is gebouwd die gaat echt geen 20 jaar mee.
Hoeft niet per definitie. Het hangt echt af van het werf, de kwaliteit materialen die ze hebben gebruikt en het onderhoud wat je als bemanning er aan doet. Ik heb schepen gezien die onder je handen weg roesten en schepen gezien die nog spik en span waren na langdurige vaarjaren. Dus dat het uit China komt zegt niet gelijk dat het ruk is.
(https://ucpcdn.thyssenkrupp.com/_media/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtc0YxMjcvODAzNGE2NzEtYmQ5My00MWYzLWI4YTctNzYxOTU0MjE2ZjJjL01FS09fQS00MDBfRlIxX0hFUk9fdjNfTWVkaXVtLUZvcm1hdF9IZWFkZXJGMTI3LmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTM1MH19fQ==)
Neue Fregatten zur Luftverteidigung Type F127
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/mekoa400amd/de/neue-fregatte
In bovenstaande link is ook een video tezien, deze is best interessant om het ontwerp te bekijken.
Gebaseerd op het beproefde MEKO® - ontwerpprincipe, ontwikkeld in Duitsland en internationaal wijdverbreid gebruikt, biedt thyssenkrupp Marine Systems een technologisch toonaangevende – en tegelijkertijd al beschikbare – oplossing. De mogelijkheden van de MEKO® A -400 voor een toekomstig luchtverdedigingsfregat van de Duitse marine worden aangevuld met een extra "Air & Missile Defense" (AMD) functie. De MEKO® A -400 AMD is ontworpen om een ��grote verscheidenheid aan wapen- en commandosystemen te integreren. Het ondersteunt ook de grootst mogelijke interoperabiliteit tussen NAVO-marines.
Het ontwerp is precies afgestemd op de nu al herkenbare behoeften van de NAVO-marines. Het biedt enorme gevechtskracht, hoge snelheid en hoog uithoudingsvermogen - in een handzaam formaat. Het gebruik van beproefde concepten (bijvoorbeeld voortstuwingssysteem, elektrische energievoorziening, helikopterintegratie aan boord, accommodatiestandaard, bekende wapensysteemcomponenten) minimaliseert het constructierisico.
De innovatieve MEKO® A -400 AMD kan worden uitgerust met een combinatie van nieuwe en beschikbare verdedigingsraketten om dreigingen vanuit de lucht tegen te gaan en kan zo langeafstandsraketten gebruiken om meerdere doelen tegelijk te bestrijden op grote, voorheen onbereikbare afstanden. Uiteraard kan het fregat ook worden ingezet tegen zee- en landdoelen en voor de jacht op onderzeeërs.
(https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/fregattenmodel102_v-contentxl.jpg)
Dit is een "oude" afbeelding, 3D impressie van de F127, duidelijke verschillen met het nieuwe ontwerp
Citaat van: Harald op 05/07/2024 | 09:08 uur(https://ucpcdn.thyssenkrupp.com/_media/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtc0YxMjcvODAzNGE2NzEtYmQ5My00MWYzLWI4YTctNzYxOTU0MjE2ZjJjL01FS09fQS00MDBfRlIxX0hFUk9fdjNfTWVkaXVtLUZvcm1hdF9IZWFkZXJGMTI3LmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTM1MH19fQ==)
Neue Fregatten zur Luftverteidigung Type F127
Wat hebben ze nou daadwerkelijk aangepast? De boeg is een moderne bijlboeg en de RHIB is verplaatst van een bay naar een dek achter de opbouw. Dat is wat we van buiten kunnen zien.
De video is wel zeer interessant, een gigantisch fregat maar helemaal niet zo indrukwekkende capaciteit.
De snelheid 32 knopen een prachtige snelheid, maar slechts 4000+ zeemijl bereik dat is 1000 mijl minder dan onze OPV's. Daarnaast uitgerust met AEGIS en zo te zien nog een 2e systeem (vierkante platen boven de SPY's). Met slechts 64 VLS cellen (2x32 cells) op 10.000 ton en 160 m lengte helemaal niet indrukwekkend. Zo te zien is er wel ruimte voor 16 Naval Strike Missiles, op de video zien we 8 stuks geplaatst maar ernaast staan 2 containers dus ruimte genoeg voor een extra set.
Ik durf te wedden dat wij met een beter ontwerp gaan komen dat kleiner is maar minstens net zo capabel gaat zijn.
Citaat van: Harald op 05/07/2024 | 09:08 uur(https://ucpcdn.thyssenkrupp.com/_media/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtc0YxMjcvODAzNGE2NzEtYmQ5My00MWYzLWI4YTctNzYxOTU0MjE2ZjJjL01FS09fQS00MDBfRlIxX0hFUk9fdjNfTWVkaXVtLUZvcm1hdF9IZWFkZXJGMTI3LmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTM1MH19fQ==)
Neue Fregatten zur Luftverteidigung Type F127
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/mekoa400amd/de/neue-fregatte
In bovenstaande link is ook een video tezien, deze is best interessant om het ontwerp te bekijken.
Gebaseerd op het beproefde MEKO® - ontwerpprincipe, ontwikkeld in Duitsland en internationaal wijdverbreid gebruikt, biedt thyssenkrupp Marine Systems een technologisch toonaangevende – en tegelijkertijd al beschikbare – oplossing. De mogelijkheden van de MEKO® A -400 voor een toekomstig luchtverdedigingsfregat van de Duitse marine worden aangevuld met een extra "Air & Missile Defense" (AMD) functie. De MEKO® A -400 AMD is ontworpen om een ��grote verscheidenheid aan wapen- en commandosystemen te integreren. Het ondersteunt ook de grootst mogelijke interoperabiliteit tussen NAVO-marines.
Het ontwerp is precies afgestemd op de nu al herkenbare behoeften van de NAVO-marines. Het biedt enorme gevechtskracht, hoge snelheid en hoog uithoudingsvermogen - in een handzaam formaat. Het gebruik van beproefde concepten (bijvoorbeeld voortstuwingssysteem, elektrische energievoorziening, helikopterintegratie aan boord, accommodatiestandaard, bekende wapensysteemcomponenten) minimaliseert het constructierisico.
De innovatieve MEKO® A -400 AMD kan worden uitgerust met een combinatie van nieuwe en beschikbare verdedigingsraketten om dreigingen vanuit de lucht tegen te gaan en kan zo langeafstandsraketten gebruiken om meerdere doelen tegelijk te bestrijden op grote, voorheen onbereikbare afstanden. Uiteraard kan het fregat ook worden ingezet tegen zee- en landdoelen en voor de jacht op onderzeeërs.
Een hoop geblaat van TK ik vind het een mooi schip maar hopeloos onderbewapend voor wat in WO2 als een zware kruiser werd gezien. Ik hoop inderdaad dat onze LCF opvolgers beter bewapend worden met een grotere Range en ongeveer dezelfde topsnelheid. Ik wou alleen dat wij wat sneller konden bouwen want het duurt allemaal zolang.
Citaat van: Parera op 05/07/2024 | 10:17 uurIk durf te wedden dat wij met een beter ontwerp gaan komen dat kleiner is maar minstens net zo capabel gaat zijn.
Vanuit de kombuis: FuAD wordt meer capabel dan F127 (als het tKMS concept wordt gebouwd zoals hier weergegeven).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2024 | 13:55 uurVanuit de kombuis: FuAD wordt meer capabel dan F127 (als het tKMS concept wordt gebouwd zoals hier weergegeven).
Ok, goed nieuws uit de kombuis ;)
Laten we het eten, dan maar snel opeten, zolang het warm is en snel doorpakken, hoe eerder het opgeschept wordt hoe beter. 8) :big-smile:
Niet te lang wachten, koude prak is niks
Citaat van: Harald op 05/07/2024 | 14:10 uurOk, goed nieuws uit de kombuis ;)
Laten we het eten, dan maar snel opeten, zolang het warm is en snel doorpakken, hoe eerder het opgeschept wordt hoe beter. 8) :big-smile:
Niet te lang wachten, koude prak is niks
Als we de planning willlen halen, dan zullen we moeten doorpakken en nu, met het huidige pro def sentiment, is het ijzer heet genoeg om te smeden (zeker met de gedachte dat deze order, in aanschaf, een vermoedelijk hoger aanschafkostenplaatje zal laten zien dan 4 Orka klasse onderzeeboten).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2024 | 13:55 uurVanuit de kombuis: FuAD wordt meer capabel dan F127 (als het tKMS concept wordt gebouwd zoals hier weergegeven).
Top. Ben benieuwd naar nieuwe Renders.
Duitse problemen met radar vervanging F124 !
Even een aantal quotes/info van een Duits forum, zie hier onder, zoals ik het ook bekijk is de keuze van de overstap van Thales naar de Amerikaanse Aegis radar door de Duitsers eigenlijk een drogreden want door nalatigheid in onderhoud, budgetproblemen, uitstel van updates dat de wapensystemen en sensoren "niet" goed met elkaar communiceren.
Men denk dat door te kiezen voor het Amerikaanse systeem dat deze problemen niet gaan voorkomen.
Het lijkt me eerder een sigaar uit eigen doos en door eigen eigenschuld zijn deze problemen ontstaan.
Het rare is nu wel (vind ik) de Duitse keus nu voor Aegis Radar/systemen, maar de Duitsers willen wel graag hun eigen IRIS-T Naval variant introduceren. Deze moet ook geintegreerd worden in Aegis.
En er zijn dus grote problemen met de vervangende radar (Duits/Israelisch) op de F124 klasse, vertragingen. De radars op de F124 is eigenlijk grondgeboden type, welke gekozen zijn na de order voor 4 stuks in het HADR NF prgramma.
https://www.hensoldt.net/news/hensoldt-wins-contract-for-german-airspace-surveillance/
CitaatIn 2018 zou de Bundeswehr hebben besloten de fregatten van de F124-klasse niet dienovereenkomstig te upgraden. Zie ook DMKN uit 2019.
https://dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Radar-F124.pdf
CitaatDe vervanging van SMART-L door een product van ELTA werd in 2021 bezegeld. Het project loopt nu erg achter op schema; de eerste van de drie fregatten had eigenlijk dit jaar 2024 moeten worden uitgerust.
Vermoedelijk probleem ; De radar zelf is veel te groot voor het schip (het is een landradar, moet zeegehard zijn en is dan ca. 25% groter en zwaarder dan zijn voorganger aan boord) en geeft sterke signalen bij het draaien onder zeeomstandigheden Verschillen in gewichtsverdeling die de zeewaardigheid beïnvloeden en wijzigingen in de automatische zeecontroles vereisen.
CitaatOver het leeftijdsprobleem radar systeem ;
De functionele keten: breedbandsensor SMART-L / vuurleidingssysteem APAR / wapeninzetsysteem CDS F124 / raket SM-2 is eind jaren 90 state-of-the-art. Veroudering begon hier op te treden toen het in 2005 in gebruik werd genomen en is de afgelopen bijna twintig jaar toegenomen. Tegen deze achtergrond doen de marine en vooral de bemanning uitstekend werk.
Om veroudering uit te bannen
Overeenkomstige initiatieven van de marine uit 2006 werden bij de hervorming van de Bundeswehr in 2011 afgewezen en in 2013 opnieuw ingediend. Volgens de Functional Capability Requirement (FFF) ObsWuF LV F124 zouden de meeste van deze verouderingen tegen 2019 geëlimineerd moeten zijn. Andere prioriteiten vanwege een gebrek aan financiering hebben dit project echter vertraagd, evenals verkeerde beslissingen met betrekking tot de oplossing als geheel. In 2021 werd een contract gesloten met Hensoldt dat voorzag in een Israëlische langeafstandsradar ter vervanging van de Nederlandse SMART-L. De integratie hiervan in het Nederlandse AAW-systeem (luchtverdediging) is echter "uitdagend" gebleken. Zo complex dat we momenteel kijken naar een gedeeltelijke implementatie die pas in 2027 begint, wat onvermijdelijk een negatief effect zal hebben op de meeste andere verouderingsprocessen.
De Nederlanders hebben de SMART-L vervangen door een geheel nieuwe radar, de SMART-L MM/N. Eind 2017 was de eerste nieuwe radar gereed. De Zeven Provincies waren de eersten die op de 21e LCF ontvingen. Maart 2019. Zoals inmiddels bekend heeft de LCF een APAR Block 2 nodig voor volledig ESSM Block 2 gebruik.
als ik het zo beluister wil Duitsland wel inzetten op Iris-T op hun nieuwe schepen, zowel type SLM als SLX
Moet nog wel geïntegreerd worden de de Amerikaanse Mk41 VLS systeem als straks in het toekomstige Aegis systeem.
Diehl will Iris-T SLM auf Fregatte F125 einsetzen
https://www.hartpunkt.de/diehl-will-iris-t-slm-auf-fregatte-f125-einsetzen/
Mehr Reichweite für die Luftverteidigung mit IRIS-T SLX
https://defence-network.com/reichweite-luftverteidigung-iris-t-slx/
(https://defence-network.com/wp-content/uploads/Evolution-IRIS-T-1024x560.jpg)
German F127 AAW Frigate Takes Shape Through US DoD Contract Solicitation And New TKMS Design
TKMS shows notional Sachsen-class replacement with beefy armament. US DoD sets stage for AEGIS-integration.
The German F127 next generation AAW frigate is slowly taking shape. The DoD initiated first steps for a possible acquisition of the AEGIS combat management system and associated hardware. Furthermore German builder Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) has provided more details on the related A-400 AMD baseline design. The German Navy intends to build up to six F127 AAW frigates. The ships will replace the current three F124 combatants known in service as the Sachsen-class.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/07/1719406925900-1024x679.jpg.webp)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/07/1719406921212-770x410.jpg.webp)
NAVSEA solicitation for AEGIS-integration on F127
The US Navy NAVSEA office on July 02 released a pre-solicitation document regarding AEGIS-integration for a variety of platforms including the future German F127 frigate via the SAM.gov government contracting platform. The document itself does not reveal any substantial information on F127. However, the solicitation seeks contractors capable of providing on-site ship integration work and testing for the "future AEGIS based surface combatant F127 ship class".
The request is part of a wider tender also concerning AEGIS Ashore-facilities and Spanish naval combatants. Notably, while the document seeks builders to be capable of travelling to Cadiz in support of Navantia as builder for Spanish hulls, it does not out identify particular German locations such as Kiel, home of German yard TKMS. The reason for this is likely that the German effort around F127 has not yet nominally selected a builder with associated work locations.
MEKO A-400 AMD as TKMS baseline for new frigate
In related news TKMS released more substantial information on what the builder calls the A-400 Air Missile Defense (AMD) frigate. The design itself does not represent the precise configuration preferred by the German Navy for F127. Nevertheless TKMS promotes the ship as baseline configuration for a bid by TKMS to build the F124-successor.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/07/Untitled1-1024x495.png.webp)
The A-400 AMD includes typical MEKO traits such as the two island separation for improved damage resilience and redundancy.
The MEKO A-400 AMD design has a displacement of 10,000 tons. The hull length is 160 m with a beam of 21 m and a draft of 5.5 m. These figures represent a very notable size increase over the company's existing F125 design, promoted for export as MEKO A 400. Propulsion is not specified but appears to feature two gas turbines and two diesel engines. This arrangement allows a top speed of 32 knots. The range is 4,000 nautical miles with an endurance of more than 30 days.
AEGIS is the specified combat management system. A-400 AMD features four large AESA panels resembling Raytheon's AN/SPY-6, in addition to smaller panels for a possible X-band AESA. Selection of AN/SPY-6 by TKMS stands in contrast to Lockheed Martin's AN/SPY-7. The Lockheed Martin-developed radar is used by the Spanish F110-frigate. Canada also selected the system for their new "River"-class destroyer, known as the Canadian Surface Combatant (CSC).
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/07/Untitled-1024x495.png.webp)
TKMS notably makes no mention of the CMS-330 combat management system. German media previously reported Berlin was evaluating the Lockheed Martin Canada-designed CMS-330. A key motivation would be to more easily integrate further non-US sourced weaponry and equipment. Canada earlier selected CMS-330 among other things for integrating Sea Ceptor SAM on the CSC. However, the most recent government-issued fact sheet on the River-class appears to have dropped Sea Ceptor. Instead the Canadian design now uses the RIM-116 RAM. Unlike Sea Ceptor RAM is already integrated with AEGIS on American and foreign naval combatants. It is not clear at present whether the publication made a mistake or represents a change in specification for the Canadian destroyer design.
MEKO design to double VLS count compared to F124
For armament the TKMS-design offers 64 cells for the Mk 41 VLS, set up in two groups of 32 cells on the bow and amidships. The ship also carries two quadruple box launchers for eight rounds of the Naval Strike Missile (NSM), the new standard frigate ASuW armament of the German Navy. In addition two 21 round Mk 144 launchers for RAM sit ahead of the bridge and on the hangar, which accommodates two helicopters. Gun armament includes a 127 mm gun forward, medium calibre autocannons amidships and remote controlled machine guns forward and aft.
Last but not least the design includes notable innovations such as two laser weapons forward and aft. The turrets resemble Rheinmetall's DEW prototype for close range air defence. The ship also features an "inverted bow"-design similar to the American Zumwalt-class destroyer and an increasing number of foreign designs. Nevertheless, as noted, A-400 AMD as advertised does not resemble the final configuration for the German F127 AAW frigate. Therefore more unusual design traits may not make it into the final design selected by Germany. Armament may also change, including the number of VLS-cells or the suggested radar-configuration.
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/07/german-f127-aaw-frigate-takes-shape/#prettyPhoto
Vooralsnog ben ik niet onder de indruk van dit 10.000 ton zware fregat, als de geruchtenmachine waar is dan lijkt FuAD het meer interessante schip te worden....
We gaan het zien.
:omg: :confused: :dead:
German Navy battles floppy disk foe in frigate modernization
The German Navy's modernization efforts for its Brandenburg-class frigates have hit a surprising snag – the outdated data acquisition system still relies on 8-inch floppy disks.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg/422px-Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg?20220823205022)
The Brandenburg-class, also known as the F123-class, consists of four frigates commissioned between 1994 and 1996. These 138-meter vessels were originally tasked with anti-submarine warfare (ASW) but also contribute to local air defense, tactical command, and surface-to-surface warfare. These vessels carry a primarily anti-submarine warfare (ASW) armament, including torpedoes, a helicopter deck, and a powerful sonar suite. They are currently the mainstay of the German surface fleet alongside the newer F124 Sachsen-class frigates.
In 2021, the German Navy initiated a comprehensive modernization program for the F123 frigates. The focus lies on upgrading weapon systems and control functionalities, with Saab acting as the lead contractor. This project aims to extend the operational life of the frigates until the next-generation F126 class enters service.
While weapon technology receives a modern overhaul, a significant portion of the existing operational technology will be retained. Herein lies the unexpected challenge: the critical data acquisition system, responsible for controlling core functions like propulsion and power generation, still relies on antiquated 8-inch floppy disks.
Recognizing the incompatibility of modern systems with these legacy floppy drives, the German Federal Office for Equipment, Information Technology and Use of the Bundeswehr (BAAINBw) has issued a unique tender. They seek a solution through the development and integration of an emulator storage system. This system must be compatible with the three-decade-old floppy disk technology and seamlessly integrate with the existing infrastructure while replicating the functionality of the original drives. Essentially, the new system needs to act as a digital bridge between the legacy technology and the demands of modern operations.
The modernization of the F123 frigates serves as a stopgap measure while the German Navy awaits the arrival of the F126 class. The keel-laying ceremony for the first of these new frigates, designed from the ground up with modern technology, took place in June 2024.
https://alert5.com/2024/07/12/german-navy-battles-floppy-disk-foe-in-frigate-modernization/
https://www.golem.de/news/brandenburg-klasse-deutsche-marine-braucht-neue-8-zoll-floppys-fuer-fregatten-2407-186927.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2024 | 15:24 uurVooralsnog ben ik niet onder de indruk van dit 10.000 ton zware fregat, als de geruchtenmachine waar is dan lijkt FuAD het meer interessante schip te worden....
We gaan het zien.
Ik ben erg benieuwd naar de NL FUAD ontwikkelingen.
Ik zie geen enkele kans dat er toch nog een gezamenlijk initiatief wordt ondernomen door Duitsland en Nederland. Kansloos, jammer. Duitsland heeft bewust een ander pad gekozen.
Citaat van: Harald op 12/07/2024 | 08:31 uur:omg: :confused: :dead:
German Navy battles floppy disk foe in frigate modernization
The German Navy's modernization efforts for its Brandenburg-class frigates have hit a surprising snag – the outdated data acquisition system still relies on 8-inch floppy disks.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg/422px-Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg?20220823205022)
The Brandenburg-class, also known as the F123-class, consists of four frigates commissioned between 1994 and 1996. These 138-meter vessels were originally tasked with anti-submarine warfare (ASW) but also contribute to local air defense, tactical command, and surface-to-surface warfare. These vessels carry a primarily anti-submarine warfare (ASW) armament, including torpedoes, a helicopter deck, and a powerful sonar suite. They are currently the mainstay of the German surface fleet alongside the newer F124 Sachsen-class frigates.
In 2021, the German Navy initiated a comprehensive modernization program for the F123 frigates. The focus lies on upgrading weapon systems and control functionalities, with Saab acting as the lead contractor. This project aims to extend the operational life of the frigates until the next-generation F126 class enters service.
While weapon technology receives a modern overhaul, a significant portion of the existing operational technology will be retained. Herein lies the unexpected challenge: the critical data acquisition system, responsible for controlling core functions like propulsion and power generation, still relies on antiquated 8-inch floppy disks.
Recognizing the incompatibility of modern systems with these legacy floppy drives, the German Federal Office for Equipment, Information Technology and Use of the Bundeswehr (BAAINBw) has issued a unique tender. They seek a solution through the development and integration of an emulator storage system. This system must be compatible with the three-decade-old floppy disk technology and seamlessly integrate with the existing infrastructure while replicating the functionality of the original drives. Essentially, the new system needs to act as a digital bridge between the legacy technology and the demands of modern operations.
The modernization of the F123 frigates serves as a stopgap measure while the German Navy awaits the arrival of the F126 class. The keel-laying ceremony for the first of these new frigates, designed from the ground up with modern technology, took place in June 2024.
https://alert5.com/2024/07/12/german-navy-battles-floppy-disk-foe-in-frigate-modernization/
https://www.golem.de/news/brandenburg-klasse-deutsche-marine-braucht-neue-8-zoll-floppys-fuer-fregatten-2407-186927.html
Hadden ze bij de P3 Orions niet zo'n zelfde probleem deze bleek vaak nog ringkern geheugen te hebben, probleem is niet de nieuwe hardware maar vindt nog maar eens een programmeur die de software kan aanpassen aan moderne standaarden.
Gefaal dit, allemaal jaren van de voren al hartstikke duidelijk en het is makkelijk te ondervangen om van het medium 'floppy' af te komen.
Citaat van: Harald op 12/07/2024 | 08:45 uurIk ben erg benieuwd naar de NL FUAD ontwikkelingen.
Ik zie geen enkele kans dat er toch nog een gezamenlijk initiatief wordt ondernomen door Duitsland en Nederland. Kansloos, jammer. Duitsland heeft bewust een ander pad gekozen.
Duitslabd heeft zeker een ander pad gekozen en als wij niet doorbouwen, het zei door eigen- of export orders, dan komt onze marinebouw in 'slecht weer' in de jaren veertig nadat alle nieuwbouwprojecten zijn afgeleverd.
Een ASWF vervanger, bij ongewijzigde situatie, komt pas in beeeld rond 2060.
CitaatGeplande FMS-lijst van de BAAINBw, vanaf 2 maanden geleden:
- AEGIS
- SPY-6/7
- ESSM Block 2
- SM-2IIIC
- SM-6
- Tomahawk
en NSM (later 3SM) en RAM Block 2
CitaatIn het huidige ontwerp zijn 64 cellen ingesteld, het absolute minimum in het begin was 32 cellen
CitaatIn het najaar zal de vraag over de VLS-cellen en Tomahawk interessant zijn. SM-2 IIIC moet worden gebruikt, SM-6 zou wenselijk zijn, maar is duurder. De selectie voor de speciale BMD-raket zal spannend zijn. Hier zullen PAC-3 MSE en HYDEF/HYDIS waarschijnlijk transatlantisch tegenover elkaar staan. Het voordeel van de PAC-3 zal waarschijnlijk zijn dat hij VLS/AEGIS-compatibel zal zijn tot de eerste staalsnede voor een F127. De kosten van SM-6 en PAC-3 MSE zijn echter absurd.
Dus eerst de Amerikaanse "vuurpijlen" en later wil Duitsland ook Duitse / Europese typen, zoals : Iris-T SLM, HYDEF/HYDIS en 3SM
en alle 3 de typen moeten nog ontwikkeld worden, waarbij Iris-T het snelst geïntegreerd kan worden, maar moet wel in de Mk41 passen en kunnen communiceren met Aegis.
IRIS-T SLX wordt ook door het Duitse Diehl ontwikkeld als optie
Europeese ontwikkelingsprogramma :
HYDEF hypersonic interceptor program https://www.occar.int/our-work/programmes/hydef
Hypersonic Defence Interceptor Study (HYDIS) https://www.occar.int/our-work/programmes/hydis-programme
Citaat van: Harald op 12/07/2024 | 08:31 uur:omg: :confused: :dead:
German Navy battles floppy disk foe in frigate modernization
The German Navy's modernization efforts for its Brandenburg-class frigates have hit a surprising snag – the outdated data acquisition system still relies on 8-inch floppy disks.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg/422px-Cromemco_8-inch_Floppy_Disk_with_Dust_Jacket.jpg?20220823205022)
The Brandenburg-class, also known as the F123-class, consists of four frigates commissioned between 1994 and 1996. These 138-meter vessels were originally tasked with anti-submarine warfare (ASW) but also contribute to local air defense, tactical command, and surface-to-surface warfare. These vessels carry a primarily anti-submarine warfare (ASW) armament, including torpedoes, a helicopter deck, and a powerful sonar suite. They are currently the mainstay of the German surface fleet alongside the newer F124 Sachsen-class frigates.
In 2021, the German Navy initiated a comprehensive modernization program for the F123 frigates. The focus lies on upgrading weapon systems and control functionalities, with Saab acting as the lead contractor. This project aims to extend the operational life of the frigates until the next-generation F126 class enters service.
While weapon technology receives a modern overhaul, a significant portion of the existing operational technology will be retained. Herein lies the unexpected challenge: the critical data acquisition system, responsible for controlling core functions like propulsion and power generation, still relies on antiquated 8-inch floppy disks.
Recognizing the incompatibility of modern systems with these legacy floppy drives, the German Federal Office for Equipment, Information Technology and Use of the Bundeswehr (BAAINBw) has issued a unique tender. They seek a solution through the development and integration of an emulator storage system. This system must be compatible with the three-decade-old floppy disk technology and seamlessly integrate with the existing infrastructure while replicating the functionality of the original drives. Essentially, the new system needs to act as a digital bridge between the legacy technology and the demands of modern operations.
The modernization of the F123 frigates serves as a stopgap measure while the German Navy awaits the arrival of the F126 class. The keel-laying ceremony for the first of these new frigates, designed from the ground up with modern technology, took place in June 2024.
https://alert5.com/2024/07/12/german-navy-battles-floppy-disk-foe-in-frigate-modernization/
https://www.golem.de/news/brandenburg-klasse-deutsche-marine-braucht-neue-8-zoll-floppys-fuer-fregatten-2407-186927.html
Is DMO of DMI hier ook tegen aangelopen bij de MLU van de Alkmaar klasse, de MLU van het M Fregat, de MLU van de Walrus klasse en de MLU van de Rotterdam?
Citaat🇩🇪-🇳🇴 Vertragsschluss "SuperSonic Strike Missile": Neuentwicklung eines Überschall-#Lenkflugkörper|s mit großer Reichweite, der ab 2035 auf den neuen Fregatten #F126 zur Bekämpfung von Seezielen eingesetzt werden soll.
https://x.com/BaainBw/status/1811726618383003653?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1811726618383003653%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
SuperSonic Strike Missile für neue Fregatten F126 in der Entwicklunghttps://www.presseportal.de/pm/147341/5822045
F127 class frigates – progress in process and design visible
https://www.hartpunkt.de/fregatten-der-klasse-f127-fortschritte-im-prozess-und-beim-design-erkennbar/
De Duitsers overwegen een ander CMS naast AEGIS. Het AEGIS zal de AAW en BMD op zich nemen en het 2e systeem de rest. Op dit moment zijn er 3 opties die op tafel liggen:
- Thales Tacticos (F-126)
- Saab 9VL ( F-123 MLU)
- LM CMS 330 ( Canadese Type 26)
(https://www.hartpunkt.de/wp-content/uploads/2024/07/MEKO-A-400-AMD_Bild_tkMS-1068x601.webp)
Het ontwerp van de toekomstige Duitse fregatklasse F127 nadert zijn voltooiing, een verwijzing naar het parlement wordt verwacht in het laatste kwartaal van 2024 en het selectiebesluit in het eerste kwartaal van 2025. Alleen Thyssen-Krupp lijkt echter een voorstel te hebben ingediend bij alle. Als gevolg hiervan zijn de belangrijkste gegevens van het programma.
Aantal : 5 schepen, optie +1
Dimensies:
Waterverplaatsing: 10.000 ton
Totale lengte: 160 m
Breedte: 21 m
Diepgang: 5,5 meter
Uithoudingsvermogen: 30 dagen / 4.000 zeemijl
Snelheid: >31 knopen
Bemanning: 150 + 75 aan boord
Begeleidingssystemen: AEGIS + CMS 330
Sensoren: SPY 6 of SPY 7
Bewapening:
127 mm Leonardo 127/64 Lichtgewicht hoofdkanon
8 × Naval Strike Missile-lanceerinrichtingen
Mark41 verticaal startsysteem, 2×32 cellen (64) voor :
- SM-2 [IIIC]
- SM-3
- SM-6
- Tyrfing (nog te ontwikkelen)
- tomahawk
2× Sea Lion-helikopters aan boord
2× RAM-starter voor RIM-116 Blok 2B
2 × autocannons, waarschijnlijk MSI Mk38 30 mm
2× HEL-effectoren
Citaat van: Harald op 19/07/2024 | 08:32 uurHet ontwerp van de toekomstige Duitse fregatklasse F127 nadert zijn voltooiing, een verwijzing naar het parlement wordt verwacht in het laatste kwartaal van 2024 en het selectiebesluit in het eerste kwartaal van 2025. Alleen Thyssen-Krupp lijkt echter een voorstel te hebben ingediend bij alle. Als gevolg hiervan zijn de belangrijkste gegevens van het programma.
Aantal : 5 schepen, optie +1
Dimensies:
Waterverplaatsing: 10.000 ton
Totale lengte: 160 m
Breedte: 21 m
Diepgang: 5,5 meter
Uithoudingsvermogen: 30 dagen / 4.000 zeemijl
Snelheid: >31 knopen
Bemanning: 150 + 75 aan boord
Begeleidingssystemen: AEGIS + CMS 330
Sensoren: SPY 6 of SPY 7
Bewapening:
127 mm Leonardo 127/64 Lichtgewicht hoofdkanon
8 × Naval Strike Missile-lanceerinrichtingen
Mark41 verticaal startsysteem, 2×32 cellen (64) voor :
- SM-2 [IIIC]
- SM-3
- SM-6
- Tyrfing (nog te ontwikkelen)
- tomahawk
2× Sea Lion-helikopters aan boord
2× RAM-starter voor RIM-116 Blok 2B
2 × autocannons, waarschijnlijk MSI Mk38 30 mm
2× HEL-effectoren
Totaal niet onder de indruk van dit fregat, de Duitsers gaan weer een fregat bouwen van rond de 10.000 ton met een bewapening die we ook zien op kleinere schepen(Type 052D bijvoorbeeld). Ook het bereik van 4000 zeemijl is relatief laag , onze LCF en OPV's hebben 1000 mijl bereik meer.
Ook het idee om naast AEGIS een 2e CMS in te bouwen is bizar, en nu word dat waarschijnlijk CMS 330 van Lockheed Martin Canada maar ook Saab's 9VL en Thales haar Tacticos liggen nog in de plannen.
Als ik het bewapenings pakket neer zet voor onze vLCF dan zou ik daar voor tekenen want die worden een stuk kleiner dan die 10k ton. Wat ik wel interessant vind is de planning om de Tyrfing raket te lanceren vanuit een VLS en niet uit een buis zoals de NSM dat doet. Dat zou ook voor ons een mooie aanvulling kunnen zijn of juist de manier om af te stappen van de deck launchers.
Ik vind de massieve eilanden alla Damen Omega ontwerp wel mooi
Citaat van: Harald op 12/07/2024 | 08:31 uur:omg: :confused: :dead:
German Navy battles floppy disk foe in frigate modernization
The German Navy's modernization efforts for its Brandenburg-class frigates have hit a surprising snag – the outdated data acquisition system still relies on 8-inch floppy disks.
Te laat gepost Harald, 1 april is allang geweest toch? :big-smile:
Citaat van: Parera op 19/07/2024 | 12:18 uurTotaal niet onder de indruk van dit fregat, de Duitsers gaan weer een fregat bouwen van rond de 10.000 ton met een bewapening die we ook zien op kleinere schepen(Type 052D bijvoorbeeld). Ook het bereik van 4000 zeemijl is relatief laag , onze LCF en OPV's hebben 1000 mijl bereik meer.
Ook het idee om naast AEGIS een 2e CMS in te bouwen is bizar, en nu word dat waarschijnlijk CMS 330 van Lockheed Martin Canada maar ook Saab's 9VL en Thales haar Tacticos liggen nog in de plannen.
Als ik het bewapenings pakket neer zet voor onze vLCF dan zou ik daar voor tekenen want die worden een stuk kleiner dan die 10k ton. Wat ik wel interessant vind is de planning om de Tyrfing raket te lanceren vanuit een VLS en niet uit een buis zoals de NSM dat doet. Dat zou ook voor ons een mooie aanvulling kunnen zijn of juist de manier om af te stappen van de deck launchers.
Is die 4000zm niet voldoende voor een marine die is ingericht op de Oostzee/Baltische zee?
Die bewapening blijft een lachertje.
Citaat van: Zander op 19/07/2024 | 15:45 uurIs die 4000zm niet voldoende voor een marine die is ingericht op de Oostzee/Baltische zee?
Die bewapening blijft een lachertje.
Ja, maar deze schepen zijn niet gemaakt voor die zee. Dit zijn schepen die wereldwijd gaan opereren en daarvoor is het wel te kort.
Citaat van: Parera op 19/07/2024 | 17:08 uurJa, maar deze schepen zijn niet gemaakt voor die zee. Dit zijn schepen die wereldwijd gaan opereren en daarvoor is het wel te kort.
idd is gewoon te klein, maar zijn wel meer zaken die ik niet snap van de Duitsers. Zoa;s hun fixatie nu voor Aegis systeem, dat nu bijna "heilig"" verklaart wordt als het systeem. Net of ze straks goedkoper zonder problemen een radar/CMS systeem op hun schepen hebben.
Misschien moeten de Duitsers ook eens gaan kijken bij Spanje met hun F-110 en Aegis
CitaatThe F-110 combat system is based on the integration of Navantia Sistemas SCOMBA combat management system with the US Aegis fire control loop. Lockheed Martin is supplying its AN/SPY-7(V)2 S-band solid state multifunction radar
https://www.navalnews.com/event-news/cne-2024/2024/06/navantia-ahead-of-plan-on-f-110-frigate-build/
Spanje integreert dus de AN/SPY-7 in hun nieuwe fregatten, de Amerikanen houden het (nu) nog steeds bij de AM/SPY-6 variant.
Ook Canada en Japan willen de SPY-7 gaan gebruiken, maar iedereen heeft weer zijn eigen CMS syteem, Combat Management System.
De grote keuze ligt daarin, het CMS, hoe compatible is het met Aegis en hoe makkelijk zijn andere wapen- en sensorsystemen te integreren, zodat ze "luisteren, verstaan en doen" wat er gevraagd wordt.
CMS: More Inputs, Quicker Solutions https://www.asianmilitaryreview.com/2024/03/cms-more-inputs-quicker-solutions/
thyssenkrupp Marine Systems und NVL wollen Fregatten F127 gemeinsam bauen
https://esut.de/2024/09/meldungen/52970/thyssenkrupp-marine-systems-und-nvl-wollen-fregatten-f127-gemeinsam-bauen/
F127: Nächste deutsche Fregatte wird eine MEKO
https://defence-network.com/f127-naechste-deutsche-fregatte-wird-eine-meko
F127: Deutschlands nächste Generation der Flugabwehrfregatten – Finanzierung, Spezifikationen und mögliche
https://headtopics.com/de/f127-deutschlands-nachste-generation-der-58383614
Ik weet het niet hoor met die Duite ontwerpen veel schip weinig wapens.
Citaat van: Master Mack op 03/09/2024 | 23:28 uurIk weet het niet hoor met die Duite ontwerpen veel schip weinig wapens.
Zoals het er nu naar uit ziet worden de F-127's 160 m lang en een tonnage van 10,000 ton of hoger.
Qua bewapening krijgt het ontwerp van TKMS een 64 tal Mk41 VLS cellen (strike length) gevuld met ESSM Block 2, SM-2IIIC, SM-6 & mogelijk nog de Tomahawk. In de toekomst komt daar mogelijk nog de Noors-Duitse 3SM Tyrfing (opvolger van de NSM) bij, de keuze voor dek of vls launchers moet nog gemaakt worden. Ook de SM-3 word voorlopig niet aangekocht maar behoort nog tot de toekomstige mogelijkheden. In het eerdere ontwerp zat ruimte voor extra VLS cellen, maar dit lijkt los gelaten te zijn. Mogelijk kijkt Duitsland ook naar onbemande vaartuigen voor erbij?
Naast het VLS zullen ze uitgerust worden met 2 RAM CIWS's (21 raketten per stuk) met RAM block II raketten. Deze worden mogelijk in de toekomst vervangen door een High Energy Laser CIWS. Daarnaast zullen er meerdere 30 mm kanons (waarschijnlijk 2 stuks).
De Duitse marine zou problemen hebben met de 127/64 LW van Leonardo en daarom ook kijken naar het Amerikaanse Mk45 5 inch/127 mm kanon. Dit kanon is volgens de Duitsers ook beter geïntegreerd in de Amerikaans/Canadese CMS waar men voor gaat & het Amerikaanse kanon zou beter geschikt zijn tegen luchtdoelen.
Boven op dit alles komt nog een Towed Array Sonar (TAS), 4 tot 6 SeaSpider hardkill anti-torpedo torpedo (ATT) & is het schip uitgerust met 2 hangaars voor de NH90 en/of UAV's.
Duitsland kijkt naar meerdere internationale partners voor het F-127. Zoals bekend is Noorwegen daar een belangrijke partner in voor de Duitsers. De Noren willen hun fregatten vervangen. Ze zijn al bekend met het AEGIS systeem en ook de lengte van het F127 zou geen probleem meer vormen na de aangekondigde uitbreiding van de Noorse marine haven. Ook Canada is een belangrijke partner voor de Duitsers, de keuze voor een Canadees CMS is dan ook een reden om ze aan boord te proberen halen. Dan is er nog een laatste partner waar men naar kijkt en dat is Denemarken, die recent hebben aangekondigd de Iver Huitfeldt klasse eerder te willen vervangen dan origineel gepland. Zowel de Noren als Denen zijn voor Nederland ook potentiele partners op het ASWF en FUAD.
Een kort overzicht van de bewapening
- 1x 5'' Mk45 kanon
- 2x 30 mm snelvuurkanons
- 64x Mk41 VLS cellen strike lenght met diverse raketten
- 2x Mk49 GMLS met RIM-116 RAM
- 8x Naval Strike Missile
- 2x NH-90 (of 1x + 1x UAV)
- SeaSpider ATT*
- Towed Array Sonar
* De SeaSpider word waarschijnlijk ook het systeem dat Nederland zal kiezen voor haar hardkill systeem.
Duitse (marine) scheepsbouw industrie speelt het nu slim. Door nu samen op te treden en openlijk al te kiezen voor ontwerp zetten ze de druk vol op de politiek en de geldkraan. Ze moeten een keus maken en snel.
En de keus is nu eigenlijk, maar 1 partij en 1 ontwerp.
Buitenlandse inbreng wat misschien nog kon via team F126 is nu ook de nek omgedraaid.
Ik denk niet dat Damen nog bezig is met F127 programma.
Citaat van: Parera op 04/09/2024 | 06:03 uurZoals het er nu naar uit ziet worden de F-127's 160 m lang en een tonnage van 10,000 ton of hoger.
Qua bewapening krijgt het ontwerp van TKMS een 64 tal Mk41 VLS cellen (strike length) gevuld met ESSM Block 2, SM-2IIIC, SM-6 & mogelijk nog de Tomahawk. In de toekomst komt daar mogelijk nog de Noors-Duitse 3SM Tyrfing (opvolger van de NSM) bij, de keuze voor dek of vls launchers moet nog gemaakt worden. Ook de SM-3 word voorlopig niet aangekocht maar behoort nog tot de toekomstige mogelijkheden. In het eerdere ontwerp zat ruimte voor extra VLS cellen, maar dit lijkt los gelaten te zijn. Mogelijk kijkt Duitsland ook naar onbemande vaartuigen voor erbij?
Naast het VLS zullen ze uitgerust worden met 2 RAM CIWS's (21 raketten per stuk) met RAM block II raketten. Deze worden mogelijk in de toekomst vervangen door een High Energy Laser CIWS. Daarnaast zullen er meerdere 30 mm kanons (waarschijnlijk 2 stuks).
De Duitse marine zou problemen hebben met de 127/64 LW van Leonardo en daarom ook kijken naar het Amerikaanse Mk45 5 inch/127 mm kanon. Dit kanon is volgens de Duitsers ook beter geïntegreerd in de Amerikaans/Canadese CMS waar men voor gaat & het Amerikaanse kanon zou beter geschikt zijn tegen luchtdoelen.
Boven op dit alles komt nog een Towed Array Sonar (TAS), 4 tot 6 SeaSpider hardkill anti-torpedo torpedo (ATT) & is het schip uitgerust met 2 hangaars voor de NH90 en/of UAV's.
Duitsland kijkt naar meerdere internationale partners voor het F-127. Zoals bekend is Noorwegen daar een belangrijke partner in voor de Duitsers. De Noren willen hun fregatten vervangen. Ze zijn al bekend met het AEGIS systeem en ook de lengte van het F127 zou geen probleem meer vormen na de aangekondigde uitbreiding van de Noorse marine haven. Ook Canada is een belangrijke partner voor de Duitsers, de keuze voor een Canadees CMS is dan ook een reden om ze aan boord te proberen halen. Dan is er nog een laatste partner waar men naar kijkt en dat is Denemarken, die recent hebben aangekondigd de Iver Huitfeldt klasse eerder te willen vervangen dan origineel gepland. Zowel de Noren als Denen zijn voor Nederland ook potentiele partners op het ASWF en FUAD.
Een kort overzicht van de bewapening
- 1x 5'' Mk45 kanon
- 2x 30 mm snelvuurkanons
- 64x Mk41 VLS cellen strike lenght met diverse raketten
- 2x Mk49 GMLS met RIM-116 RAM
- 8x Naval Strike Missile
- 2x NH-90 (of 1x + 1x UAV)
- SeaSpider ATT*
- Towed Array Sonar
* De SeaSpider word waarschijnlijk ook het systeem dat Nederland zal kiezen voor haar hardkill systeem.
Oké die had ik niet scherp dit is toch wel degelijk.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2024 | 22:14 uurF127: Deutschlands nächste Generation der Flugabwehrfregatten – Finanzierung, Spezifikationen und mögliche
https://headtopics.com/de/f127-deutschlands-nachste-generation-der-58383614
Over financiën gesproken voor de F127, er wordt gedacht (Duits Forum) aan onderstaande kosten
CitaatEen naakte F127 (dat wil zeggen met radar, VLS maar zonder FK) kost tussen de €1,5-2 miljard...
plus €0,5-1 miljard ontwikkeling verdeeld over de schepen!
Raketten per schip 200-300 miljoen voor één lading
Even simpel gezegd : een F127 zal ca. € 2-2,25 miljard gaan kosten.
Dat lijkt me wel erg veel geld
Citaat van: Harald op 09/09/2024 | 14:28 uurOver financiën gesproken voor de F127, er wordt gedacht (Duits Forum) aan onderstaande kosten
Even simpel gezegd : een F127 zal ca. € 2-2,25 miljard gaan kosten.
Dat lijkt me wel erg veel geld
De eerste 4 F126 leveren (ex vuurpijlen e.d.) een rekening van 1.350 miljoen per schip.
Dus 2 miljard+ voor een fors AAW schip (met magere bewapeming) in de jaren dertig is geen vreemd getal.
Ik verwacht dat onze LCF vervanger ook minmaal 1.5 miljard gaat kosten. (exclusief VLS vulling e.d.)
Ook hier, op een bepaald punt komen we bij onbemande systemen uit, niet omdat dat moet maar omdat bemensing op een punt onbetaalbaar wordt. Het is ook een vreemde ontwikkeling van de mensheid, we zijn al jaren bezig met alles GROTER maken, terwijl er juist een mogelijkheid en behoefte is om dingen kleiner te produceren. Van auto's tot schepen.
Als het tot een conflict komt en de Duitse overheid krijgt bericht dat er een schip van 3 miljard (met munitie ) is gekeldert worden alle F126's aan wal gehouden hoor. Zelfde met Amerikaanse carriers, totdat tot in de puntjes is uitgezocht hoe dat toch kon gebeuren. En dan heb je precies het effect bereikt als vijaard wat je wil.
Veel te duur om echt in te zetten.
(https://defence-network.com/wp-content/uploads/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtcy9lZWY4NWViOC05OGFjLTQ3NTgtYTJjYi1hNWVjMWMwMTU3NDAvTUVLT19BLTQwMF9GcmlnYXRlLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTI4MH19fQ-Kopie.jpg)
:hrmph: Aangepast boeg op de F127 ? wel of niet ?
De eerste afbeeldingen had een "traditionele" boeg en nu bij de laatste (zie bovenstaande afbeelding) een andere aangepaste boegvorm. Uit onderzoek blijkt wel dat het voordelen heeft.
https://www.jafmonline.net/article_2332_551411d9f491fbb754cc0ad745281e35.pdf
https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/
maar er zijn ook nadelen ; omgekeerde boeg heeft de neiging om onder de golf te gaan, dus naar beneden drukken. Ook meer "spray" en golven over het voorste deel van het schip, dus een "natter" schip.
Is de nieuwe boeg een verkoop plaatje om de F127 mooier, moderner, toekomstgerichter te laten lijken of snijdt deze nieuwe boeg wel (hout) water ;)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2024 | 14:34 uurDe eerste 4 F126 leveren (ex vuurpijlen e.d.) eer rekening van 1.350 miljoen per schip.
Dus 2 miljard+ voor een fors AAW schip (met magere bewapeming) in de jaren dertig is geen vreemd getal.
Ik verwacht dat onze LCF vervanger ook minmaal 1.5 miljard gaat kosten. (exclusief VLS vulling e.d.)
ok, dan zou onze FUAD op ca. € 1,8 miljard per schip komen incl. vuurpijlen
Hopelijk worden onze FUAD schepen beter uitgerust dan de F127. De schepen bij de Duitsers worden nu wel erg groot zonder de vergroting van de bewapening welke je zou denken bij schepen van 10.000+ ton.
Dan is een ontwikkeling zoals MICAN ook positief.
Citaat van: Harald op 09/09/2024 | 14:44 uur(https://defence-network.com/wp-content/uploads/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtcy9lZWY4NWViOC05OGFjLTQ3NTgtYTJjYi1hNWVjMWMwMTU3NDAvTUVLT19BLTQwMF9GcmlnYXRlLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTI4MH19fQ-Kopie.jpg)
:hrmph: Aangepast boeg op de F127 ? wel of niet ?
De eerste afbeeldingen had een "traditionele" boeg en nu bij de laatste (zie bovenstaande afbeelding) een andere aangepaste boegvorm. Uit onderzoek blijkt wel dat het voordelen heeft.
https://www.jafmonline.net/article_2332_551411d9f491fbb754cc0ad745281e35.pdf
https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/
maar er zijn ook nadelen ; omgekeerde boeg heeft de neiging om onder de golf te gaan, dus naar beneden drukken. Ook meer "spray" en golven over het voorste deel van het schip, dus een "natter" schip.
Is de nieuwe boeg een verkoop plaatje om de F127 mooier, moderner, toekomstgerichter te laten lijken of snijdt deze nieuwe boeg wel (hout) water ;)
Vergeet niet dat Damen ook ontwerpen heeft met de bijlboeg, niet helemaal hetzelfde als dit maar ook voor grotere schepen niet heel standaard. Zie HIER(.pdf) een deel van de studie naar een bijlboeg fregat van 145 m lengte.
Citaat van: Parera op 09/09/2024 | 15:51 uurVergeet niet dat Damen ook ontwerpen heeft met de bijlboeg, niet helemaal hetzelfde als dit maar ook voor grotere schepen niet heel standaard. Zie HIER(.pdf) een deel van de studie naar een bijlboeg fregat van 145 m lengte.
Kan aan mij liggen maar zie nergens een PDF om te openen?
Citaat van: Ace1 op 09/09/2024 | 16:06 uurKan aan mij liggen maar zie nergens een PDF om te openen?
Vergeten de link te plakken :dead:
https://repository.tudelft.nl/file/File_9480e69b-8555-4800-b8fd-85a350a4a0f1?preview=1
Citaat van: Parera op 09/09/2024 | 15:51 uurVergeet niet dat Damen ook ontwerpen heeft met de bijlboeg, niet helemaal hetzelfde als dit maar ook voor grotere schepen niet heel standaard. Zie HIER(.pdf) een deel van de studie naar een bijlboeg fregat van 145 m lengte.
Self-propelled tests with these models confirmed that the added thrust in waves as well as the variations in the thrust are noticeably lower for the AXE frigate. These lower variations in thrust will most likely also reduce the load variations on the propeller blades which could potentially result in a lower noise signature of the ship. Dit stukje uit de conclusie vind ik wel interessant.
https://marineschepen.nl/nieuws/tkms-en-NVL-willen-samenwerken-voor-bouw-nieuwe-Duitse-fregatten-160924.html
Duitse werven willen samen nieuwe Duitse fregatten bouwen
De bedrijven thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) en Naval Vessels Lürssen (NVL) willen de nieuwe F127-luchtverdedigingsfregatten voor de Duitse marine samen bouwen. De samenwerking ter vervanging van de Sachsenklasse (F124) werd bekrachtigd tijdens de grote maritieme beurs SMM 2024 begin deze maand.
Duitsers hebben goed geluisterd en gekeken naar zijn Nederlandse buren !!
Ze willen nu ook USV (MEKO SX) gaan gebruiken in onderzeebootbestrijding, zoals bij de NL ASWF fregatten. Maar dan wel een stuk groter, namelijk met een lengte van 52 meter.
F125: Neue Fähigkeiten für die U-Boot-Jagd in der Diskussion
https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehigkeiten-fuer-die-u-boot-jagd-in-der-diskussion/
F125: Nieuwe mogelijkheden voor de jacht op onderzeeërs worden besproken
De fregatten van de F125-klasse zijn in de eerste plaats ontworpen voor stabilisatieoperaties met gemiddelde en lage intensiteit en beschikken daarom over een specifiek gevechtsvermogen op korte afstand. Ze waren immers in de eerste plaats bedoeld voor het monitoren van zeegebieden – ook al stonden deze lange tijd stil – en niet voor gebruik tegen hoogontwikkelde zeestrijdkrachten.
Om deze reden beschikken de vier schepen van de klasse "Baden-Württemberg", die een waterverplaatsing van meer dan 7.000 ton hebben, slechts over beperkte luchtverdedigingscapaciteiten met het RAM-systeem, lichte marinekanonnen en een 127 mm kanon dat hiervoor in beperkte mate kan worden gebruikt. doel. Er zijn echter al veelbelovende benaderingen om een ��extra luchtverdedigingslaag toe te voegen door het Iris-T SLM-luchtverdedigingssysteem van Diehl Defense te integreren, dat tot nu toe alleen op het land werd gebruikt. Het doel is om zo 'minimaal invasief' mogelijk te werk te gaan om lange en risicovolle conversies te voorkomen.
Naast verbeterde luchtverdediging zou de fregatklasse ook kunnen worden uitgebreid met extra jachtmogelijkheden voor onderzeeërs. thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) denkt er al over na. Het bedrijf speelde samen met Lürssen een leidende rol bij de bouw van de schepen als onderdeel van een ARGE.
De omstandigheden om de F125 geschikt te maken voor de onderzeebootjacht zijn naar verwachting relatief goed. Op de fregatten van de Baden-Württemberg-klasse wordt een zogenaamde CODLAG-aandrijving (Combined Diesel Electric And Gas) gebruikt. Dieselgeneratoren wekken elektriciteit op voor de elektrische tractiemotoren die op de assen werken. Om de maximale snelheid te bereiken kan een gasturbine worden ingeschakeld. Het aandrijfconcept wordt als relatief stil beschouwd. Dit is nodig om de sonarverkenning van onderzeeërs niet te verstoren door overmatig geluid. Volgens thyssenkrupp Marine Systems kan deze aandrijving aanhoudende snelheden van ongeveer 20 knopen bereiken bij de jacht op onderzeeërs.
Daarnaast beschikt de scheepsklasse over twee hangarruimtes voor NH90-helikopters aan boord. Deze zijn zo groot dat ze, als ze dienovereenkomstig zijn geconfigureerd, zowel dipping-sonar als lichtgewicht torpedo's kunnen vervoeren voor de jacht op onderzeeërs. Dit betekent dat een helikopter zowel verkenningen als gevechten kan uitvoeren. Taken die verdeeld waren over twee machines in de Lynx-helikopters die voorheen bij de Duitse marine werden ingezet. Het uitrusten van het fregat met de lichtgewicht torpedo's die nodig zijn voor de onderzeebootjacht zou geen probleem moeten zijn, aangezien er vanaf het begin opslagruimte voor deze wapens was voorzien in de munitiebunker van het schip.
Het wordt echter moeilijker als het gaat om het uitrusten van de sensoren die nodig zijn voor de jacht op onderzeeërs. Als er een scheepssonar zou worden geïnstalleerd, zouden omvangrijke bouwkundige maatregelen nodig zijn. Aan de achterzijde van het schip zou een containeroplossing voor een gesleepte sonar moeten worden opgesteld, waardoor het helikopterplatform zou worden geblokkeerd. Volgens de ideeën van thyssenkrupp Marine Systems zou het daarom raadzaam zijn om de verkenning van het schip te scheiden en het over te brengen naar een onbemand oppervlaktevoertuig (USV), genaamd MEKO SX. Deze USV kan onder meer gebruik maken van actieve gesleepte sonar.
Zoals thyssenkrupp Marine Systems ongeveer twee jaar geleden tijdens een presentatie uitlegde, zou de MEKO SX een maximale snelheid van 22 knopen moeten hebben om scheepskonvooien te kunnen begeleiden. De boot wordt aangedreven door een dieselmotor. Deze vorm van voortstuwing is nodig om onder meer de grote energiebehoefte te kunnen dekken die een krachtige gesleepte sonar vraagt.
Volgens de fabrikant krijgt MEKO SX extra sensoren, waaronder passieve sonars. Bij het begeleiden van een snel bewegend konvooi konden door drie van deze USV's multistatische onderzeeërverkenningen worden uitgevoerd. Volgens thyssenkrupp Marine Systems zal het 52 meter lange voertuig een waterverplaatsing hebben van 250 ton en een bereik van 1.700 zeemijl op topsnelheid. Na 42 dagen wordt een onderhoudsinterval gepland. Volgens de fabrikant is de USV ontworpen om te opereren tot een kracht van 7 op zee en om een ��kracht van 9 te overleven.
Volgens goed geïnformeerde kringen zijn er al tests voor onderzeeërdetectie uitgevoerd met de F125. Vanaf het schip werden Sonix-boeien ingezet en hun signalen werden op het fregat ontvangen. Er wordt gezegd dat het fregat ook in combinatie met MEKO SX kan worden gebruikt om de zogenaamde GIUK-kloof tussen Groenland, IJsland en de Britse eilanden te monitoren. Een voordeel voor het schip is dat het is ontworpen voor continu overzees gebruik gedurende maximaal twee jaar.
Zoals gezegd is de jachttraining op onderzeeërs denkbaar als een op zichzelf staande oplossing. Het zou echter ook kunnen worden geïntegreerd in het commando- en wapeninzetsysteem (FüWes) van de F125, dat werd geprogrammeerd door de tkMS-dochter Atlas Elektronik.
Concept van de F125 als basis voor de F127
Het basisontwerp van de F125 lijkt zo modern dat tkMS het als basis heeft gebruikt voor de MEKO A-400 AMD. De scheepswerfgroep diende het ontwerp van dit schip in als voorstel voor het toekomstige Duitse luchtverdedigingsfregat F127. Het schip is zo ontworpen dat het de relatief zware radars voor het AEGIS wapensysteem – de SPY-6 of SPY-7 komt in twijfel – met hun hoge energieverbruik kan vervoeren, die hoog zijn geïnstalleerd. Het ontwerp van de F127 is ontworpen voor hoge snelheden tot 32 knopen en is volgens tkMS-kringen na het zinken van het Noorse fregat Helge Ingstad opnieuw herzien qua stabiliteit. Niet in de laatste plaats vanwege het vergelijkbare aandrijfconcept als de F125 moet het toekomstige luchtafweerfregat ook goede anti-onderzeebooteigenschappen hebben en worden uitgerust met geschikte sensoren. In het model van het fregat dat op beurzen wordt tentoongesteld, is onder de romp een sonarkoepel te zien.
Het schip moet zo modulair worden opgebouwd dat het ook voldoet aan de Noorse eisen voor hun toekomstige fregatten, waarvan de focus naar verwachting op de onderzeeërjacht zal liggen. Tijdens zijn bezoek aan Noorwegen een paar maanden geleden maakte minister van Defensie Boris Pistorius bekend dat er discussies gaande waren over aanbestedingen door de Noorse marine. Denemarken wordt ook beschouwd als een andere mogelijke geïnteresseerde partij voor het concept. Op de lange termijn zou thyssenkrupp Marine Systems zich blijkbaar ook kunnen voorstellen het ontwerpconcept samen met een partner in de VS op de markt te brengen voor het DDG(X)-programma, dat de schepen van de Arleigh Burke-klasse zal vervangen. Amerikaanse oorlogsschepen varen echter met grotere bemanningen en hebben aanzienlijk meer verticale lanceersysteemcellen dan Duitse schepen. Een ontwerpaanpassing kan daarom noodzakelijk zijn.
MEKO SX
https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__96F66098_5056_B733_492B7F3A0E159DC7/sites/udt-2024/media/libraries/udt-2023-papers-slides/92000-SLIDES-MEKO-S-X---persistent-unmanned-ASW.pdf
Citaat van: Harald op 23/09/2024 | 14:12 uurDuitsers hebben goed geluisterd en gekeken naar zijn Nederlandse buren !!
Ze willen nu ook USV (MEKO SX) gaan gebruiken in onderzeebootbestrijding, zoals bij de NL ASWF fregatten. Maar dan wel een stuk groter, namelijk met een lengte van 52 meter.
Klinkt als weer een over engineered Duits project :silent: En geen systeem om in te zetten vanaf de fregatten zelf maar eerder als zelfstandig varende eenheid. Inzet vergelijkbaar met onze MICAN maar zonder alle vuurpijlen.
Citaat van: Parera op 23/09/2024 | 14:51 uurKlinkt als weer een over engineered Duits project :silent: En geen systeem om in te zetten vanaf de fregatten zelf maar eerder als zelfstandig varende eenheid. Inzet vergelijkbaar met onze MICAN maar zonder alle vuurpijlen.
inderdaad daar lijkt het wel op, toen ik die 52 meter las, dacht ik ook ... ja en ? 52 meter is erg groot, dat is gewoon een MICAN.
Staat voor mijn gevoel nog in de kinderschoenen, nog geen daadwerkelijk varend USV model.
Een USV welke inzetbaar is vanaf fregatten lijkt me een betere optie, daardoor wel kleiner, maar een fregat kan meerdere meenemen en inzetten.
Waarschijnlijk is vanuit thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) dit idee naar de politiek gelanceerd om de (bekritiseerde) F125 nog een MLU te geven voor extra ASW capaciteiten, zodat deze klasse langer door kan varen. F127 klasse waarschijnlijk niet op tijd klaar.
Algeheel is ASW capaciteit onderbelicht. Zowel de F125 als de F126 zijn geen ASW fregatten, alleen bij de F126 wordt deze toegevoegd door sleepsonar in container modules.
En F127 is ook geen ASW fregat !
Eigenlijk hebben straks alleen Nederland+BE een echt ASW fregat in dienst
https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine-will-kurzfristig-die-kampfkraft-der-bestandsflotte-erhoehen/
De Duitse marine wil op korte termijn de gevechtskracht van de bestaande vloot vergroten
Op de lange termijn zal de Duitse marine haar capaciteiten moderniseren en aanpassen aan de dreigingssituatie door fregatten uit de F126-klasse toe te voegen en de F123 en F124 te moderniseren. Tegen de achtergrond van het agressieve Russische beleid moet de oorlogscapaciteit van de bestaande vloot op korte termijn worden vergroot met pragmatische oplossingen. Dit omvat onder meer een haalbaarheidstest voor de integratie van het Iris-T SLM luchtverdedigingssysteem op schepen van de F125-klasse, zoals admiraal Christoph Müller-Meinhard, Commander Support en Head of Operations Support bij het Naval Command, uitlegde op Dinsdag tijdens de 26e DWT-marineworkshop in Linstow. Waarnemers gaan ervan uit dat de Iris-T mogelijk al volgend jaar live aan boord van de F125 kan worden getest.
Volgens Müller-Meinhard zal het onbemande onderwatervoertuig BlueWhale dit jaar ook in Eckernförde aan onderzoeken worden onderworpen, kennelijk in samenwerking met IAI en thyssenkrupp Marine Systems. Een ander doel is het gebruik van airburst-munitie op oppervlakteschepen ter verdediging tegen drones.
De admiraal kondigde aan dat er in de toekomst meer munitie voor de marine zou worden gekocht. Dit komt onder meer door de richtlijnen van de NAVO, die oproepen tot meer oefeningen. Om meer schepen beschikbaar te hebben, riep Müller-Meinhard op tot een verkorting van de doktijden op de scheepswerf. Om de logistieke ondersteuning van de toekomstige fregatten van de F126-klasse te garanderen, wordt vanaf volgend jaar een zogenaamd systeemondersteuningscentrum ingericht.
Als het om marinebewapening gaat, ligt de nadruk op de verdedigingscapaciteiten tegen onderzeeërs, zei vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd van de bewapeningsafdeling van de BMVg, in zijn presentatie. Dit omvat onder meer de aanschaf van het P-8 Poseidon maritieme patrouillevliegtuig en de toestroom van de fregatten van de F126-klasse, die gespecialiseerd zijn in de jacht op onderzeeërs. Samen met Noorwegen, Groot-Brittannië en Canada is het doel om de zeeroutes van Noord-Amerika over de Atlantische Oceaan naar Europa vrij te houden, legde Stawitzki de focus uit. Ook kondigde hij aan dat eind dit jaar een voorstel voor de IDAS-luchtverdedigingsraket, waarmee onderzeeërs zich kunnen verdedigen tegen helikopters, naar de Bondsdag zal worden gebracht. Volgens goed geïnformeerde kringen gaat het hier waarschijnlijk om fondsen voor de voltooide ontwikkeling van IDAS. IDAS staat voor Interactive Defense and Attack System for Submarines, een raket die wordt ontwikkeld door een consortium van Diehl Defense en thyssenkrupp Marine Systems en bedoeld is om onderzeeërs in staat te stellen zich te verdedigen tegen aanvallen vanuit de lucht met behulp van een geleide raket die onder water wordt gelanceerd.
1, 2tje dit.. Nederland zou ook mooi aan kunnen sluiten bij de MPA wens van de Duitsers.
Citaat van: Benji87 op 25/09/2024 | 09:40 uur1, 2tje dit.. Nederland zou ook mooi aan kunnen sluiten bij de MPA wens van de Duitsers.
Wij doen dat anders, zie de Trific/Mican/multi missie schip.
Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2024 | 10:12 uurWij doen dat anders, zie de Trific/Mican/multi missie schip.
Denk dat hij de MPAs bedoelt. Een stuk of wat zou ons ook niet misstaan. Al ben ik voorstander van een organieke capaciteit binnen de KM, zoals een mix van maritieme MALE UAVs en kleinere fixed wing VTOL drones die in te zetten is vanaf een big deck. MPA wordt gesteggel met de klu.
Citaat van: Flyguy op 25/09/2024 | 10:39 uurDenk dat hij de MPAs bedoelt. Een stuk of wat zou ons ook niet misstaan. Al ben ik voorstander van een organieke capaciteit binnen de KM, zoals een mix van maritieme MALE UAVs en kleinere fixed wing VTOL drones die in te zetten is vanaf een big deck. MPA wordt gesteggel met de klu.
Ah, ging te snel vanuit mijn kant.
Ik zie MPA echt als iets voor Drones. Niet zo effectief als een bemand toestel maar afgezet tegenover dekkingsgebied en kosten is dat een no brainer i.m.o..
Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2024 | 10:59 uurAh, ging te snel vanuit mijn kant.
Ik zie MPA echt als iets voor Drones. Niet zo effectief als een bemand toestel maar afgezet tegenover dekkingsgebied en kosten is dat een no brainer i.m.o..
Eens.
Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een
onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.
Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.
De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.
Citaat van: Flyguy op 25/09/2024 | 12:05 uurEens.
Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.
Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.
De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.
Lijkt me ook 'de toekomst' omwille van alle redenen die je opgesomd hebt.
Citaat van: Flyguy op 25/09/2024 | 12:05 uurEens.
Als je ze goed inregelt en uitrust (Sonoboeien, EW-pod, robuuste comms etc.) doen ze niet onder voor een bemande MPA. Sterker nog, ze zijn misschien zelfs effectiever in te zetten dan een legacy MPA. Een kist als de P-8 is een vliegende ASW-commandocentrale met een stuk of 20 CCO's, sensor operators, comms en EW specialisten etc. in een onbeschermd platform welke constant binnen gevaarlijk gebied (de Noorse- en Beringzee in ons geval) moet vliegen. De vijand gaat geheid voor een MPA als ze de kans krijgen, bijna net zo'n aantrekkelijk doel als een AWACS kist.
Als je nou diezelfde MPA bemanning van rond de 20 pax parkeert in een speciale ruimte op een schip of de wal en ze een stuk of 2-3 onbemande MALE MPA's geeft dan ben je een stuk effectiever en efficiënter bezig. Volgens mij wordt dit idee al uitgewerkt binnen de KM voor op de Kooy, zeker sinds de Klu erachter is gekomen dat ze vrij weinig nut hebben voor de reapers m.b.t. HT1.
De Duitsers gaan dit ook doen waarschijnlijk.
Een volwaardige MPA kent zijn voordelen tov een drone
- een P8 kan een shitload aan wapentuig meenemen. In tegenstelling tot een drone kan de P8 daadwerkelijk worden ingezet voor ASW taken terwijl een drone meer voor surveillance taken is.
- een P8 kan zwaardere radars, sensors en EOV apparatuur met zich mee dragen dan een drone.
- straalmotoren stellen een P8 beter in staat om in arctische gebieden op te treden dan dat een propeller aangedreven drone kan. Propellers zijn per definitie gevoeliger voor ijsvorming wat de prestaties van de drone beïnvloed.
De Duitsers hebben toch ook net getekend voor 3 extra toestellen bovenop de 5 die ze al hadden? Zou voor Nederland de uitgelezen kans zijn zelf ook 4 toestellen te kopen en die samen met de Duitsers te runnen van Nordholz. Kunnen ze sowieso eentje op rotatie op de west zetten, 2 operationeel in het noorden en 1 op stand-by/onderhoud.
Citaat van: Benji87 op 25/09/2024 | 21:07 uurEen volwaardige MPA kent zijn voordelen tov een drone
- een P8 kan een shitload aan wapentuig meenemen. In tegenstelling tot een drone kan de P8 daadwerkelijk worden ingezet voor ASW taken terwijl een drone meer voor surveillance taken is.
- een P8 kan zwaardere radars, sensors en EOV apparatuur met zich mee dragen dan een drone.
- straalmotoren stellen een P8 beter in staat om in arctische gebieden op te treden dan dat een propeller aangedreven drone kan. Propellers zijn per definitie gevoeliger voor ijsvorming wat de prestaties van de drone beïnvloed.
De Duitsers hebben toch ook net getekend voor 3 extra toestellen bovenop de 5 die ze al hadden? Zou voor Nederland de uitgelezen kans zijn zelf ook 4 toestellen te kopen en die samen met de Duitsers te runnen van Nordholz. Kunnen ze sowieso eentje op rotatie op de west zetten, 2 operationeel in het noorden en 1 op stand-by/onderhoud.
Natuurlijk, ge-noeg zelfs, maar kosten - baten analyse maakt het een simpele keuze. Daarnaast scheelt het veel personeel, en is het gemakkelijker 24/7 daadwerkelijk te monitoren. Concessies.
Citaat van: Benji87 op 25/09/2024 | 21:07 uurEen volwaardige MPA kent zijn voordelen tov een drone
- een P8 kan een shitload aan wapentuig meenemen. In tegenstelling tot een drone kan de P8 daadwerkelijk worden ingezet voor ASW taken terwijl een drone meer voor surveillance taken is.
- een P8 kan zwaardere radars, sensors en EOV apparatuur met zich mee dragen dan een drone.
- straalmotoren stellen een P8 beter in staat om in arctische gebieden op te treden dan dat een propeller aangedreven drone kan. Propellers zijn per definitie gevoeliger voor ijsvorming wat de prestaties van de drone beïnvloed.
De Duitsers hebben toch ook net getekend voor 3 extra toestellen bovenop de 5 die ze al hadden? Zou voor Nederland de uitgelezen kans zijn zelf ook 4 toestellen te kopen en die samen met de Duitsers te runnen van Nordholz. Kunnen ze sowieso eentje op rotatie op de west zetten, 2 operationeel in het noorden en 1 op stand-by/onderhoud.
Tuurlijk is een P8 op dit moment beter dan wat er nu rondvliegt aan drones. Maar de ontwikkelingen gaan snel. De Amerikanen werken aan concept vergelijkbaar met wat we al met helikopters doen; bij detectie en classificatie tot onderzeeboot een rits ASW weapon carriers airborne sturen die naar de scene of action gaat om daar torpedo's te droppen. Dat deden we ook ooit met de S2A trackers vanaf de doorman.
Als jij een drone van het formaatje global hawk (of groter) hebt rondvliegen als sensor platform kan je al aardig wat kwijt en ga je het qua endurance winnen van een P8.
Maar goed, doe mij ook die 5 P8s maar voor Nederland hoor. Dan ga ik gelijk overplaatsing aanvragen en armpje drukken met de klu.
Citaat van: Flyguy op 26/09/2024 | 06:56 uurTuurlijk is een P8 op dit moment beter dan wat er nu rondvliegt aan drones. Maar de ontwikkelingen gaan snel. De Amerikanen werken aan concept vergelijkbaar met wat we al met helikopters doen; bij detectie en classificatie tot onderzeeboot een rits ASW weapon carriers airborne sturen die naar de scene of action gaat om daar torpedo's te droppen. Dat deden we ook ooit met de S2A trackers vanaf de doorman.
Als jij een drone van het formaatje global hawk (of groter) hebt rondvliegen als sensor platform kan je al aardig wat kwijt en ga je het qua endurance winnen van een P8.
Maar goed, doe mij ook die 5 P8s maar voor Nederland hoor. Dan ga ik gelijk overplaatsing aanvragen en armpje drukken met de klu.
Wat dat betreft; Huzaar, denk jij dat er een kans bestaat dat de KLu resources ooit weer gesplitst gaan worden tussen de KLu en een MLD? Marine krijgt toch steeds meer behoefte aan (dedicated) vliegende capaciteiten erbij en 't budget is er tegenwoordig ook wel naar.
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2024 | 00:13 uurNatuurlijk, ge-noeg zelfs, maar kosten - baten analyse maakt het een simpele keuze. Daarnaast scheelt het veel personeel, en is het gemakkelijker 24/7 daadwerkelijk te monitoren. Concessies.
Je denkt nog teveel in het vorige de decennia. Het is 2024, en het geld klost tegen de plinten bij defensie :big-smile:
Citaat van: Flyguy op 26/09/2024 | 06:56 uurTuurlijk is een P8 op dit moment beter dan wat er nu rondvliegt aan drones. Maar de ontwikkelingen gaan snel. De Amerikanen werken aan concept vergelijkbaar met wat we al met helikopters doen; bij detectie en classificatie tot onderzeeboot een rits ASW weapon carriers airborne sturen die naar de scene of action gaat om daar torpedo's te droppen. Dat deden we ook ooit met de S2A trackers vanaf de doorman.
Als jij een drone van het formaatje global hawk (of groter) hebt rondvliegen als sensor platform kan je al aardig wat kwijt en ga je het qua endurance winnen van een P8.
Maar goed, doe mij ook die 5 P8s maar voor Nederland hoor. Dan ga ik gelijk overplaatsing aanvragen en armpje drukken met de klu.
Ik denk dat het een mega aanvulling op elkaar kan zijn. Beidde systemen kennen hun voordelen maar beidde systemen hebben ook hun nadelen. Ik ben alleen bang dat het voor missies op de arctic voorlopig nog wat te vroeg is om op drones te rekenen. Dan zou een P8 echt een must zijn en een capaciteit die defensie goed kan gebruiken en een capaciteit die goed binnen de behoeftes van de NAVO past.
Citaat van: Benji87 op 26/09/2024 | 18:55 uurJe denkt nog teveel in het vorige de decennia. Het is 2024, en het geld klost tegen de plinten bij defensie :big-smile:
je leeft zooooo in 2023 ;). Elke euro is al een hele poos geleden verdeeld. Er is weer sprake van een te krap budget.[/quote]
Ik denk dat het een mega aanvulling op elkaar kan zijn. Beidde systemen kennen hun voordelen maar beidde systemen hebben ook hun nadelen. Ik ben alleen bang dat het voor missies op de arctic voorlopig nog wat te vroeg is om op drones te rekenen. Dan zou een P8 echt een must zijn en een capaciteit die defensie goed kan gebruiken en een capaciteit die goed binnen de behoeftes van de NAVO past.
[/quote]
Gezien de vorige opmerking, iedere behoefte die erbij komt kost harde pegels die er niet te vinden zijn in de huidige defensie begroting. Voor MPA's zou een aanzienlijk bedrag nodig zijn, gaat over miljarden, met een aanzienlijke instandhoudingsketen en gevolgen voor een relatief al hard bevochten groep: vliegers en klu specialisten, die er niet zijn. Met monteurs voor die toestellen, die er niet zijn.
De drone, hoewel die niet over exact dezelfde capaciteiten beschikt, kan voor een fractie van de kosten deze taken verrichten, wat defensie deze capaciteit geeft zonder dat we ons weer blauw betalen en met onderbezetting een kunstje uit gaan voeren.
Fractie van de kosten baten analyse maar kan je op een bordje geven dat het zo zal verlopen.
He
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2024 | 21:42 uurFractie van de kosten baten analyse maar kan je op een bordje geven dat het zo zal verlopen.
He
Vooralsnog is het een uitdaging voor een drone om een setje MK-54 en/of JSM/LRASM mee te dragen en om die in te zetten. Voor louter patrouille taken is een stevige drone voldoende.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2024 | 22:09 uurVooralsnog is het een uitdaging voor een drone om een setje MK-54 en/of JSM/LRASM mee te dragen en om die in te zetten. Voor louter patrouille taken is een stevige drone voldoende.
Dat is de consessie, en dat is tegelijk de drijfveer om drones door te ontwikkelen totdat ze dat wel kunnen.
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2024 | 22:41 uurDat is de consessie, en dat is tegelijk de drijfveer om drones door te ontwikkelen totdat ze dat wel kunnen.
Mee eens.
Nieuwe Duitse fregatten mogelijk aangepast voor onderzeebootbestrijding
Duitsland overweegt om 52 meter lange onbemande vaartuigen toe te voegen aan de F125-fregatten zodat de schepen op onderzeeboten kunnen jagen. Dat meldt de Duitse website Hartpunkt.de. De toevoeging van sonars zou niet mogelijk zijn, maar een onbemand systeem van thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) zou uitkomst kunnen bieden.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-overweegt-nieuwe-fregatten-aan-te-passen-voor-onderzeebootbestrijding-021024.html
MEKO S-X
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/MEKO-S-X-USV.jpg)
Ik weet niet hoe heet deze soep gegeten moet worden, maar men begint wat met modder te gooien richting Damen en Nederland. Alles ten gunste van Duitsland en hun werven.
Mega-Projekt der Marine stockt: Pläne für Fregatte F126 in Schieflage
https://www.kn-online.de/wirtschaft/regional/probleme-bei-fregatte-f126-fuer-die-deutsche-marine-6T6CK3WT3ZB4JI625JXRJQ4JVU.html
IT-Probleme: Bau der Fregatte ,,Niedersachsen" in Wolgast verzögert sich
https://www.ostsee-zeitung.de/mecklenburg-vorpommern/it-probleme-bau-der-fregatte-niedersachsen-in-wolgast-verzoegert-sich-VVXORQ3X5JH4FC6HEEDTATESSA.html
IT-problemen: De bouw van het fregat "Niedersachsen" in Wolgast loopt vertraging op
Het is de bedoeling dat het een vlaggenschipproject voor de Duitse marine wordt. Maar het werk aan het fregat "Niedersachsen" in Kiel en Wolgast ligt vast. Daar zullen de komende jaren in totaal vier ultramoderne fregatten van het nieuwe type F126 worden gebouwd met een totale waarde van 6,72 miljard euro. Vanaf 2030 volgen er nog twee voor 3,1 miljard euro.
De Nederlandse scheepsbouwgroep Damen, die de opdracht in juni 2020 ontving, liet de vragen van Kieler Nachrichten over de status van het fregat "Niedersachsen" onbeantwoord. De bouw van de nieuwe fregatten begon iets laat in Wolgast, in december 2023.
Afgelopen zomer zou de productie van het eerste voordek eigenlijk beginnen in Kiel, op de scheepswerf van de Duitse marinewerf. De achterstevenschepen worden vervaardigd door de NVL-werf in Wolgast. Sinds op 3 juni de kiel werd gelegd voor het leidende schip "Niedersachsen" is er op beide scheepswerflocaties niet veel gebeurd in het fregatproject.
Nieuwe fregatten voor de marine: Scheepswerf in Kiel wacht op documenten uit Nederland
In Kiel staan ��scheepswerfarbeiders en -systemen al bijna een half jaar klaar om te beginnen met de productie van de rompdelen van de "Niedersachsen". Er zouden problemen zijn met de overdracht van de bouwdocumenten voor de bouw, waardoor verdere bouw momenteel onmogelijk is.
Om de gaten op te vullen is de Duitse marinewerf Kiel inmiddels begonnen met de productie van onderdelen voor marineschepen vanuit de Franse zusterwerf in Cherbourg. Ook de Peene-scheepswerf in Wolgast profiteerde van de stilstand en begon op korte termijn met de productie van nieuwe douanekruisers.
Fregatproject F126: grootste gevechtsschepen van de Duitse marine
In tegenstelling tot de eerder gebouwde fregatten van de klasse 125 zijn de 166 meter lange fregatten van de F126-klasse opnieuw klassieke gevechtsschepen met bewapening tegen alle zee-, lucht- en landdoelen en ook tegen alle zee-, lucht- en landdoelen. tegen onderzeeërs. Het zijn de eerste gevechtsschepen van de marine die sinds de Tweede Wereldoorlog een omvang van meer dan 10.000 ton hebben bereikt.
"Dit fregat is ontworpen om te kunnen overleven in het geval van nationale en alliantieverdediging", zei minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) toen hij in juni de kiel van de bak van het fregat "Niedersachsen" legde. "Het is essentieel voor onze geloofwaardige afschrikking, vooral als het gaat om de bescherming van onze noordflank."
Het schema voor het F126-fregatproject is al lang niet meer in orde.
Volgens de huidige planning moeten beide helften van het schip in 2026 in Kiel worden gelast. vervolgens naar Hamburg gebracht voor inbedrijfstelling. Het testen zou in 2027 moeten plaatsvinden en de levering aan de marine in 2028. De andere drie schepen zouden daarna jaarlijks moeten volgen tot 2034. Maar nu schudt het hele schema.
Wat er verder gaat gebeuren met het F126-project wordt momenteel achter de schermen intensief besproken. Volgens de wapenautoriteit is er sprake van een nauwe uitwisseling. Duitse politici kijken gedesillusioneerd naar de problemen in hun buurland. "Hieruit blijkt eens te meer dat Nederlanders alleen met water koken", zegt het Sleeswijk-Holsteinse lid van de Bondsdag en defensie-expert Ingo Gädechens (CDU).
De federale regering begint nu te vrezen dat het ministerie van Defensie dezelfde ervaring zou kunnen hebben als het federale ministerie van Landbouw. Hierdoor werd in 2017 de bouw van het onderzoeksschip 'Walther Herwirg' aan Damen gegund na een Europese aanbesteding. Het contract moest in 2021 worden beëindigd omdat er problemen waren met de detailplanning. Nu wordt de nieuwe "Walther Herwig" gebouwd door de Fassmer-scheepswerf aan de Weser.
Info over het F126 project
https://marineforum.online/wp-content/uploads/2024/10/WTR_F126_WEB.pdf
Citaat van: Harald op 30/10/2024 | 09:00 uurInfo over het F126 project
https://marineforum.online/wp-content/uploads/2024/10/WTR_F126_WEB.pdf
Het blijven belachelijke schepen qua formaat maar wat zouden ze dik zijn als basis voor het vLCF :cute-smile:
En ook die MLG-27 blijft naast de Oerlikon 35 mijn favoriete marine geschut in het snelvuur kaliber.
Citaat van: Parera op 30/10/2024 | 09:09 uurHet blijven belachelijke schepen qua formaat maar wat zouden ze dik zijn als basis voor het vLCF :cute-smile:
En ook die MLG-27 blijft naast de Oerlikon 35 mijn favoriete marine geschut in het snelvuur kaliber.
Project F126 ligt ook zwaar onder vuur in Duitsland, alles ten goede van F127 (made in Germany)
Er zou vertraging zijn in het F126 project
:omg: :omg: Wat is dit !! Duitse schepen (F125 klasse + bevoorrader) gaan niet door de rode zee omdat ze zich niet kunnen verdedigen !? en nemen dus de lange route om Afrika heen. :dead: beschamend
https://augengeradeaus.net/2024/10/bedrohung-durch-huthi-bundeswehr-einsatzverband-umfaehrt-das-rote-meer/comment-page-1/?unapproved=424253&moderation-hash=212951f999a82e08a22b3f7095b57a47#comment-424253
Bedreiging van Houthi: Bundeswehr-taskforce omzeilt de Rode Zee
Gezien de dreiging van de Houthi-milities uit Jemen zullen twee oorlogsschepen van de Duitse marine de Rode Zee vermijden op de terugweg uit het Verre Oosten. Het fregat Baden-Württemberg en de operationele groepsleverancier Frankfurt am Main zijn niet uitgerust om zich te verdedigen tegen raketten en kruisraketten.
Volgens het ministerie werd de beslissing genomen dat de twee oorlogsschepen vanaf hun laatste stop van de zogenaamde Indo-Pacific inzet in India de zeeroute rond het zuidelijkste puntje van Afrika zouden kiezen en de Rode Zee en daarmee ook het Suezkanaal zouden vermijden. afdelingshoofd Boris Pistorius zelf deed er (vandaag) dinsdag voor het eerst verslag van .
Sinds vorig jaar vallen de Houthi's vanuit Jemen koopvaardijschepen in de Rode Zee aan, als steunbetuiging aan de oorlog van Hamas tegen Israël. Zowel de VS als de Europese Unie hebben oorlogsschepen naar de regio gestuurd om vrachtschepen en tankers te beschermen, maar zonder de acties van de milities echt in bedwang te kunnen houden. Ook luchtaanvallen van de VS en Groot-Brittannië op Houthi-posities en depots hadden geen merkbaar succes.
Duitsland neemt momenteel deel aan de EU Aspides -missie met een civiel verkenningsvliegtuig en staf. Oorspronkelijk was het de bedoeling om het Duitse fregat Hamburg op deze missie te sturen; Vanwege de situatie in het Midden-Oosten bleef het in luchtverdediging gespecialiseerde fregat echter in het oostelijke Middellandse Zeegebied en ondersteunt het de luchtverdediging van een amfibische Amerikaanse formatie met het doklandingsschip Wasp . Ook zou de Hamburg beschikbaar moeten zijn voor eventuele evacuatiemissies in Libanon.
De Baden-Württemberg en de Frankfurt am Main , die slechts over beperkte luchtverdedigingscapaciteiten beschikken, zouden tijdens het varen door de Rode Zee moeten vertrouwen op bescherming tegen oorlogsschepen uit andere landen - hoewel de EU-missie ook herhaaldelijk heeft geklaagd dat ze zelfs onvoldoende waren uitgerust om koopvaardijschepen te beschermen.
(https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2024/10/20241024_IPD_Marine-1240x765.jpg)
Fregat (F125-klasse) F222Baden-Württemberg en de bevoorrader (Berlijn-klasse) A1412 Frankfurt am Main
Citaat van: Harald op 30/10/2024 | 11:11 uur:omg: :omg: Wat is dit !! Duitse schepen (F125 klasse + bevoorrader) gaan niet door de rode zee omdat ze zich niet kunnen verdedigen !? en nemen dus de lange route om Afrika heen. :dead: beschamend
https://augengeradeaus.net/2024/10/bedrohung-durch-huthi-bundeswehr-einsatzverband-umfaehrt-das-rote-meer/comment-page-1/?unapproved=424253&moderation-hash=212951f999a82e08a22b3f7095b57a47#comment-424253
Bedreiging van Houthi: Bundeswehr-taskforce omzeilt de Rode Zee
Gezien de dreiging van de Houthi-milities uit Jemen zullen twee oorlogsschepen van de Duitse marine de Rode Zee vermijden op de terugweg uit het Verre Oosten. Het fregat Baden-Württemberg en de operationele groepsleverancier Frankfurt am Main zijn niet uitgerust om zich te verdedigen tegen raketten en kruisraketten.
Volgens het ministerie werd de beslissing genomen dat de twee oorlogsschepen vanaf hun laatste stop van de zogenaamde Indo-Pacific inzet in India de zeeroute rond het zuidelijkste puntje van Afrika zouden kiezen en de Rode Zee en daarmee ook het Suezkanaal zouden vermijden. afdelingshoofd Boris Pistorius zelf deed er (vandaag) dinsdag voor het eerst verslag van .
Sinds vorig jaar vallen de Houthi's vanuit Jemen koopvaardijschepen in de Rode Zee aan, als steunbetuiging aan de oorlog van Hamas tegen Israël. Zowel de VS als de Europese Unie hebben oorlogsschepen naar de regio gestuurd om vrachtschepen en tankers te beschermen, maar zonder de acties van de milities echt in bedwang te kunnen houden. Ook luchtaanvallen van de VS en Groot-Brittannië op Houthi-posities en depots hadden geen merkbaar succes.
Duitsland neemt momenteel deel aan de EU Aspides -missie met een civiel verkenningsvliegtuig en staf. Oorspronkelijk was het de bedoeling om het Duitse fregat Hamburg op deze missie te sturen; Vanwege de situatie in het Midden-Oosten bleef het in luchtverdediging gespecialiseerde fregat echter in het oostelijke Middellandse Zeegebied en ondersteunt het de luchtverdediging van een amfibische Amerikaanse formatie met het doklandingsschip Wasp . Ook zou de Hamburg beschikbaar moeten zijn voor eventuele evacuatiemissies in Libanon.
De Baden-Württemberg en de Frankfurt am Main , die slechts over beperkte luchtverdedigingscapaciteiten beschikken, zouden tijdens het varen door de Rode Zee moeten vertrouwen op bescherming tegen oorlogsschepen uit andere landen - hoewel de EU-missie ook herhaaldelijk heeft geklaagd dat ze zelfs onvoldoende waren uitgerust om koopvaardijschepen te beschermen.
(https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2024/10/20241024_IPD_Marine-1240x765.jpg)
Fregat (F125-klasse) F222Baden-Württemberg en de bevoorrader (Berlijn-klasse) A1412 Frankfurt am Main
Datzelfde probleem gaat Nederland ook krijgen als het CSS Den Helder door de Rode Zee wil varen, kan daar alleen met escorte varen zolang radar, RAM, en Sovraponte kanon niet zijn geplaatst.
Citaat van: Harald op 30/10/2024 | 09:29 uurProject F126 ligt ook zwaar onder vuur in Duitsland, alles ten goede van F127 (made in Germany)
Er zou vertraging zijn in het F126 project
Flinke korrel zout wat mij betreft. Als dit echt een probleem was geweest dan had men die 2 extra fregatten niet afgenomen.
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2024 | 11:39 uurDatzelfde probleem gaat Nederland ook krijgen als het CSS Den Helder door de Rode Zee wil varen, kan daar alleen met escorte varen zolang radar, RAM, en Sovraponte kanon niet zijn geplaatst.
Gelukkig is dat opgelost en krijgt het CSS alles wat nodig is voor haar eigen verdediging.
Citaat van: Parera op 30/10/2024 | 11:46 uurFlinke korrel zout wat mij betreft. Als dit echt een probleem was geweest dan had men die 2 extra fregatten niet afgenomen.
Gelukkig is dat opgelost en krijgt het CSS alles wat nodig is voor haar eigen verdediging.
Citaat van: Parera op 30/10/2024 | 11:46 uurFlinke korrel zout wat mij betreft. Als dit echt een probleem was geweest dan had men die 2 extra fregatten niet afgenomen.
Gelukkig is dat opgelost en krijgt het CSS alles wat nodig is voor haar eigen verdediging.
[/quote
Opgelost pas over twee jaar, na eerste grote onderhoud.
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2024 | 11:39 uurDatzelfde probleem gaat Nederland ook krijgen als het CSS Den Helder door de Rode Zee wil varen, kan daar alleen met escorte varen zolang radar, RAM, en Sovraponte kanon niet zijn geplaatst.
Er is echt een groot verschil tussen een gevechtsschip en een support ship. Je vergelijking gaat niet op. Dit is natuurlijk een blamage. Een stel rebellen dwingen de Duitse marine tot omvaren.
Citaat van: Huzaar1 op 30/10/2024 | 21:05 uurEr is echt een groot verschil tussen een gevechtsschip en een support ship. Je vergelijking gaat niet op. Dit is natuurlijk een blamage. Een stel rebellen dwingen de Duitse marine tot omvaren.
De F125 zou meer te vergelijken zijn onze OPV's. Die zou ik nu ook niet door het Suez durven sturen.
Citaat van: Benji87 op 30/10/2024 | 22:21 uurDe F125 zou meer te vergelijken zijn onze OPV's. Die zou ik nu ook niet door het Suez durven sturen.
nah, dag, de F125 's zijn de grootste fregatten ter wereld, zouden zelfs destroyers genoemd kunnen worden met het tonnage. Ook deze vergelijking gaat echt niet op, de F125 klasse was aardig prijzig en moet autonoom kunnen zijn. Onze OPV's zijn geen echte gevechtsschepen met die rol, de F125's wel. Dat ze niet zijn uitgerust naar hun taak is een feit die nu aan het licht komt. Maar niets afdoet aan dat het gedwongen omvaren door wat rebellen een te hoge prijs voor wat de schepen hebben gekost en hun omvang.
https://marineschepen.nl/schepen/f125.html
German F126 Frigate with Damen at NEDS 2024Presentation of the future F126 ASW Frigate of the German Navy with Richard Keulen, Director of strategy and innovation at Damen, during NEDS 2024. Richard Keulen also discusses Norway's ASW frigate requirement.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-zet-nieuwe-stap-richting-Amerikaanse-systemen-voor-fregatten-191224.html
Nieuwe stap Duitse marine richting Amerikaanse systemen
De Defensie- en Begrotingscommissie van de Duitse bondsdag heeft groen licht gegeven aan de marine om het AEGIS-systeem aan te schaffen voor de nieuwe F127-fregatten. Daarmee is de eerste formele stap richting de Amerikaanse systemen gezet, een stap die Duitsland en Nederland op het gebied van fregatten verder uit elkaar brengt.
Jammer dat er niets naar buiten gekomen is tot op heden over een (eventueel) voorstel van Damen voor het F-127. Ik weet bijna zeker dat men daar wel plannen voor heeft (gehad), gebaseerd op het F-126 maar met AEGIS.
Citaat van: Huzaar1 op 30/10/2024 | 22:24 uurnah, dag, de F125 's zijn de grootste fregatten ter wereld, zouden zelfs destroyers genoemd kunnen worden met het tonnage. Ook deze vergelijking gaat echt niet op, de F125 klasse was aardig prijzig en moet autonoom kunnen zijn. Onze OPV's zijn geen echte gevechtsschepen met die rol, de F125's wel. Dat ze niet zijn uitgerust naar hun taak is een feit die nu aan het licht komt. Maar niets afdoet aan dat het gedwongen omvaren door wat rebellen een te hoge prijs voor wat de schepen hebben gekost en hun omvang.
https://marineschepen.nl/schepen/f125.html
Ik doelde meer op taakstelling en bewapening. Onze OPV's zien er ook combat ready uit met die dure masten van ze maar ik zou het niet aandurven om met die proppen schieters door het Suez heen te varen.
Citaat van: Benji87 op 20/12/2024 | 12:52 uurIk doelde meer op taakstelling en bewapening. Onze OPV's zien er ook combat ready uit met die dure masten van ze maar ik zou het niet aandurven om met die proppen schieters door het Suez heen te varen.
Dat kan zo zijn, de klasse is nog altijd niet OPV, daar zijn ze ook niet mee te vergelijken en daarvoor zijn ze ook niet gebouwd. De Duitsers hebben simpelweg de verkeerde keuzes gemaakt qua bewapening.
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2024 | 17:56 uurDat kan zo zijn, de klasse is nog altijd niet OPV, daar zijn ze ook niet mee te vergelijken en daarvoor zijn ze ook niet gebouwd. De Duitsers hebben simpelweg de verkeerde keuzes gemaakt qua bewapening.
Klopt maar die fout kunnen ze met wat beperkingen rechtzetten.
Citaat van: Parera op 20/12/2024 | 06:08 uurJammer dat er niets naar buiten gekomen is tot op heden over een (eventueel) voorstel van Damen voor het F-127. Ik weet bijna zeker dat men daar wel plannen voor heeft (gehad), gebaseerd op het F-126 maar met AEGIS.
Idd
Misschien zien we wel iets terug in het FuAD ontwerp van Damen voor de NL KM
Wat ik lees is dat de Duitsers op de F127 klasse hun eigen TRS-4D/LR van Hensoldt Sensors GmbH willen combineren met de AESA radar van Raytheon's AN/SPY-6 of AN/SPY-7. Met de gedachte om ook hun eigen systemen, raketten, zoals bijvoorbeeld IRIS-T, te kunnen gebruiken.
Er wordt gesuggereerd dat alleen SM-3 te gebruiken is met het Aegis systeem en niet met andere radar systemen.
Op de 2 foto's de plaatsen waar de Iris-T SLM launchers geplaatst kunnen worden.
(https://uploads.disquscdn.com/images/8af5710f4cf6822833bcfaa1e00623c616e3561225bad6dd3a19535fb36d3288.jpg)
(https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_media/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtcy9lbi9wcm9kdWN0cy1zZXJ2aWNlcy9zdXJmYWNlLXZlc3NlbHMvZnJpZ2F0ZXMvc291cmNlLUYxMjUtUmhlaW5sYW5kUGZhbHotTk9LLTIwLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6MTI4MH19fQ==)
Ik ben op zoek naar de afmetingen van de Iris-T SLM launcher zodat ik deze afmetingen kan vergelijken met een 20 voet container.
Citaat van: Ace1 op 21/12/2024 | 10:38 uurIk ben op zoek naar de afmetingen van de Iris-T SLM launcher zodat ik deze afmetingen kan vergelijken met een 20 voet container.
Volgens mij zit dat aardig in de buurt van de afmeting van een 20 voeter. Als ik het goed heb dan is dit gewoon een standaard basis frame voor transport en dat is dan bijna altijd een 10/20 of 40 voets container. Dit zijn zeker geen 10 of 40 voeters dus ik gok 20.
(https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/08/iris-t-sl-image04-gigapixel-width-1334px2-1.jpg)
Citaat van: Parera op 21/12/2024 | 10:54 uurVolgens mij zit dat aardig in de buurt van de afmeting van een 20 voeter. Als ik het goed heb dan is dit gewoon een standaard basis frame voor transport en dat is dan bijna altijd een 10/20 of 40 voets container. Dit zijn zeker geen 10 of 40 voeters dus ik gok 20.
(https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/08/iris-t-sl-image04-gigapixel-width-1334px2-1.jpg)
Dan is er geen ruimte voor de Ram om een Iris-T SLM launcher te plaatsen. Ik gok op basis van de foto met de 20 voet containers dat op het dek van het F125 Fregat maximaal 3 Iris-T SLM launcher passen.
Citaat van: Ace1 op 20/12/2024 | 19:42 uurKlopt maar die fout kunnen ze met wat beperkingen rechtzetten.
exact, is ook altijd het idee geweest denk ik. Maar deze schepen in een OPV klasse zetten is van de pot gerukt. Dit zijn de zwaarste, grootste fregatten op aarde. 'fregatten', geen opv's.
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2024 | 13:32 uurexact, is ook altijd het idee geweest denk ik. Maar deze schepen in een OPV klasse zetten is van de pot gerukt. Dit zijn de zwaarste, grootste fregatten op aarde. 'fregatten', geen opv's.
Het zijn viagra OPV's ;)
https://www.hartpunkt.de/diehl-defence-mit-risikoanalayse-fuer-iris-t-slm-auf-f125-beauftragt/
Duitsland gaat testen uitvoeren met IRIS-T op de F125 fregatten.
(https://www.hartpunkt.de/wp-content/uploads/2024/05/luftaufnahme-F125_Bild_Bundeswehr_Bjoern-Wilke-1068x629.jpg.webp)
Citaat van: Harald op 27/12/2024 | 14:08 uurhttps://www.hartpunkt.de/diehl-defence-mit-risikoanalayse-fuer-iris-t-slm-auf-f125-beauftragt/
Duitsland gaat testen uitvoeren met IRIS-T op de F125 fregatten.
(https://www.hartpunkt.de/wp-content/uploads/2024/05/luftaufnahme-F125_Bild_Bundeswehr_Bjoern-Wilke-1068x629.jpg.webp)
Die 2 plekken voor het 127mm kanon daar komt de IRIS-T te staan en die 2 witte containers achter de brug?
Citaat van: Ace1 op 28/12/2024 | 14:53 uurDie 2 plekken voor het 127mm kanon daar komt de IRIS-T te staan en die 2 witte containers achter de brug?
Ik verwacht dat men alleen de posities achter de brug gaat gebruiken. Op de boeg kan er niks geplaatst worden.
Voor de RAM zit een kleine ruimte op het dek, in theorie zou hier een 8 cells VLS geplaatst kunnen worden. Het probleem is echter dat er in de F-125's geen ruimte is overgelaten voor het extra gewicht van dit systeem , bijbehorende kabels/computers en munitie.
De enigste oplossing zijn 2 containerized IRIS-T modules of vergelijkbaar te plaatsen op deze schepen. Als de Duitse marine verstandig is stopt men weinig geld in de F-125 platformen maar wel in de vervangers ervan dus de ''F-128'' en de systemen die geplaatst worden op de toekomstige platformen. Dus die naval IRIS T is voorlopig prima in containers maar in de toekomst kan dat gewoon naar de (mk41) VLS cellen.
Citaat van: Parera op 28/12/2024 | 15:56 uurIk verwacht dat men alleen de posities achter de brug gaat gebruiken. Op de boeg kan er niks geplaatst worden.
Voor de RAM zit een kleine ruimte op het dek, in theorie zou hier een 8 cells VLS geplaatst kunnen worden. Het probleem is echter dat er in de F-125's geen ruimte is overgelaten voor het extra gewicht van dit systeem , bijbehorende kabels/computers en munitie.
De enigste oplossing zijn 2 containerized IRIS-T modules of vergelijkbaar te plaatsen op deze schepen. Als de Duitse marine verstandig is stopt men weinig geld in de F-125 platformen maar wel in de vervangers ervan dus de ''F-128'' en de systemen die geplaatst worden op de toekomstige platformen. Dus die naval IRIS T is voorlopig prima in containers maar in de toekomst kan dat gewoon naar de (mk41) VLS cellen.
Voor de ram schijnt een fitness ruimte te zitten.
Ik denk dat de Duitsers wel moeten, die vergrote OPV F125 klasse moet gewoon extra vuurpijlen hebben voor eigen veiligheid.
Daar zijn ze hard op de feiten gedrukt door de keuze om niet door de Rode Zee te varen op de terugreis. Dat ze dus de veiligheid niet konden garanderen voor hun schip en bemanning. Zegt genoeg toch.
En tevens willen de Duitsers ook de IRIS-T in de toekomst integreren in hun fregatten, sowieso de F127. Dus dit is een mooie testcase.
Germany studies the integration of IRIS-T SLM missile on F125 frigates
The German procurement agency BAAINBw approved a feasibility study regarding the integration of the IRIS-T SLM surface to air missile on German Navy F125 frigates.
The German BAAINBw (Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr – Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support) awarded contract to Diehl Defence GmbH & Co. KG for the feasability study of IRIS-T SLM guided missile system integration on F125 frigates – Baden-Württemberg-class. The tender also requires the production of a demonstrator and the integration of the latter.
The information released are as follow (Translated from German by Naval News):
"The object is the production of a risk analysis with production of a system demonstrator of the IRIS-T SLM guided missile system on a class 125 frigate (F125). This is to be carried out as part of a level 3 research and technology (R&T) study. Level 3 R&T will be carried out up to a technical readiness level of level 6, corresponding to a system demonstrator. The feasibility of integrating IRIS T SLM with the existing land-based launchers on F125 will be investigated."
Further details were also provided such as the contract calls for the design and the delivery of a mounting frame for two land-based IRIS-T SLM launchers, their integration including the connection of the launchers to the operations center and to the radars.
For the record IRIS-T SLM guided missile is a surface-air system with a range of approximately 40km designed and built by the German company Diehl Defence GmbH. Initially mounted on trucks for anti-air defence, the system was also adapted in container to offer additional modularity and place it easily on other platforms. The company is since working on a naval version to integrate the IRIS-T SLM missile in Mk 41 vertical launching system.
This system would enhanced considerably the capabilities from the F125 which lack of AAW and ASW systems. This was a factor which led to the non-crossing of the Red Sea by Baden-Wuerrtemberg as the ship was returning from deployment in the Indo-Pacific earlier this year as reported by Naval News.
About IRIS-T SL
The new surface-to-air guided missile IRIS-T SL (Surface Launched) is an upgraded version of the IRIS-T air-to-air guided missile. Contracted by the Bundeswehr, it was developed for Tactical Air Defence and was qualified for in-service use in 2017.
Compared with the basic version, IRIS-T SL features an enhanced rocket motor for extended range. The newly introduced data link, in connection with a GPS-based inertial navigation system, allows controlling the missile from a combat center. During terminal approach the missile guides itself directly to the target.
SLS is the short-range version, while SLM means medium range surface launched version of IRIS-T missile.
The IRIS-T SL missile is launched from a multi-function container (for storage, transport and firing) providing 360° protection against aircraft, helicopters, drones and other missiles. It can easily be integrated into various existing and future air defence systems through connection to fire control systems via standardized and software-based interfaces.
In September 2024, German Air Force gained initial operational capability with the completion of training for the first operators for the ground-based air defence system IRIS-T SLM.
About F125 class frigates
The F125 frigate project was launched in June 2007, with contracts worth $3 billion inked with the ARGE F125 consortium ( formed by ThyssenKrupp Marine Systems and Friedrich Lurssen Werft and Blohm + Voss) for four vessels.
Production of the lead ship started in June 2011. The ship was christened in 2013 but delivery, which was scheduled for 2014, was postponed to after 2017 after majors issues were undisclosed by a confidential report May 2017. This report then unveiled that the frigates were overweight and slightly listing by 1.3 degrees starboard. The ship was rejected by the German Navy in December 2017 and returned to its builder.
The issues were corrected in April 2019, when the vessel was finally handed over to the German Navy. First-in-class ship "Baden-Württemberg" was commissioned in June 2019, "Nordrhein-Westfalen" joined the fleet one year later in June 2020 , the third one "Sachsen-Anhalt" in May 2021, and finally the fourth and last one "Rheinland-Pfalz" was commissioned in July 2022.
Key data for the F125:
Length: 149 m
Width: 18 m
Maximum speed: >26 knots
Displacement: approx. 7,200 t
Crew: max. 190 (of which up to 120 regular crew members)
Major armament:
1 × 127 mm lightweight Otobreda naval gun,
2x RIM-116 Rolling Airframe Missile,
2 × 27 mm MLG 27 remote-controlled autocannons,
8 × RGM-84 Harpoon anti-ship missiles
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/12/germany-studies-the-integration-of-iris-t-slm-missile-on-f125-frigates/
Voortgang in het F127-programma
https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/
Op woensdag 18 december heeft de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag tijdens haar laatste zitting van 2024 een aanbestedingsvoorstel ter waarde van € 44,5 miljoen goedgekeurd. Hiermee kan de BAAINBw onderhandelingen starten met het Amerikaanse programmabureau om overeenstemming te bereiken over de Amerikaanse ondersteunende diensten die nodig zijn voor de implementatie van F127. Zo zal er bijvoorbeeld € 37 miljoen worden uitgegeven aan de financiering van het werk van het Programmabureau aan F127. De resterende middelen worden gebruikt voor nationale haalbaarheidsstudies en ondersteunende diensten. Hierdoor kon de uitvoering van het project worden versneld en werd een vertraging als gevolg van het voorlopige begrotingsbeheer vermeden, waardoor een tijdige behandeling door het parlement vanaf 1 januari 2025 moeilijk zou zijn geweest.
Schema
De BAAINBw streeft er momenteel naar om de specificaties, op basis waarvan de opdracht moet worden afgerond, uiterlijk eind tweede kwartaal 2025 gereed te hebben. Naar verwachting volgt in hetzelfde kwartaal het selectiebesluit over het wapensysteem F127 door de inspecteur-generaal van de Bundeswehr. Vervolgens wordt de aanvraagbrief voor de aanschaf van Amerikaanse componenten ingediend. De daadwerkelijke aanbesteding wordt vervolgens in het begrotingsjaar 2026 aan de Bondsdag voorgelegd en door de Begrotingscommissie goedgekeurd. Volgens de huidige planning kan medio 2026 de Letter of Acceptance van het Program Office worden verwacht. Daarmee zal de Amerikaanse regering een aanbod doen met daarin de voorwaarden waaronder de Duitse marine Amerikaanse systemen, zoals AEGIS of de multifunctionele radar AN/SPY6(v)1, kan aanschaffen.
VOETEN
Als onderdeel van het selectiebesluit van de inspecteur-generaal wordt een definitief besluit genomen over welke FüWES op de F127 worden gebruikt. De Duitse marine overweegt momenteel om naast de Amerikaanse AEGIS een tweede FüWES in te zetten. Het lijkt erop dat de CMS330 van Lockheed Martin Canada de beste keuze is.
De CMS330 moet worden geïntegreerd met AEGIS met behulp van de Duitse tactische interface die door Lockheed Martin Canada wordt ontwikkeld. De Duitse marine is van plan de CMS330 in te zetten voor onderzeebootbestrijding (ASW) en elektronische oorlogsvoering (EW). Luchtafweer (AAW) en oppervlaktebestrijding (ASuW) vallen daarentegen wel onder AEGIS. Het installeren van twee verschillende FüWES kan echter ook problemen met zich meebrengen. Omdat AEGIS een oncontroleerbare uitstroom van informatie met zich meebrengt die niet mag worden doorgevoerd naar de systemen die zijn geïntegreerd in de CMS330, is het mogelijk dat de marine twee afzonderlijke Combat Information Centers (CIC) moet beheren in overeenstemming met de huidige IT-beveiligingsvoorschriften (zie InfoSichhK). Volgens het 2-eilandenprincipe van de Duitse marine zou er in elk geval een vervangend exemplaar beschikbaar moeten zijn. Dit betekent dat het installeren van twee verschillende brandmeldsystemen niet alleen kostbaar is, maar ook veel personeel vergt. Bovendien bestaat het risico dat de ruimtelijke scheiding tot misverstanden leidt die in zeeslagen fataal kunnen zijn. Vooral de ruimtelijke scheiding van de EW- en AAW-gebieden zal waarschijnlijk aanzienlijke uitdagingen opleveren voor de bestaande operationele doctrines. Daarom wordt momenteel aangenomen dat de regelgeving enigszins versoepeld zal worden ten gunste van operationeel gebruik en dat een oplossing met slechts één CIC en aparte computerruimtes de overhand zal krijgen.
Toch rijst de terechte vraag of de voordelen van het bewapeningsbeleid en de ambities van de Duitse marine om een ��standaard FüWES in te voeren, opwegen tegen de operationele en financiële nadelen. Ten slotte zou het ook heel goed mogelijk zijn om uitsluitend op het Amerikaanse AEGIS te vertrouwen en de ambities voor een tweede FüWES uit te stellen. Door het weglaten van een tweede FüWES zouden de integratierisico's bovendien geminimaliseerd kunnen worden, waardoor de kans op vertragingen zoals bij K130 kleiner zou worden.
Sensortechnologie
Zoals het er nu voor staat, lijken de AN/SPY6(v)1 van RTX, die wordt gebruikt op de Arleigh Burke Flight III-destroyers van de Amerikaanse marine, of een AN/SPY7 van Lockheed Martin geschikt te zijn voor de F127. Vanwege de aanzienlijk betere prestaties en de interoperabiliteit met de Amerikaanse marine is de AN/SPY6(v)1 naar verluidt duidelijk de voorkeursoplossing van de Duitse marine. Of de F127 in de toekomst met de multifunctionele radar van RTX wordt uitgerust, hangt echter af van de vraag of het Amerikaanse programmabureau Duitse deelname in de ontwikkelingskosten verlangt. Naast de AN/SPY, die nog moet worden vastgesteld, is de marine van plan om nog een X-bandradar te installeren. Er wordt gezegd dat de Future X-Band Radar (FXR) van de Amerikaanse marine of de Spexer-2000 van Hensoldt worden gebruikt. De TRS-4D van Hensoldt is geen optie meer voor de F127 nadat deze uit het FXR-programma werd gehaald en de marine de integratie van het Duitse AEGIS-toestel afwees. Als er besloten wordt om de Spexer-2000 te installeren, wordt deze geïntegreerd in de CMS330 om zo een verdedigingsfunctie voor drones te bieden. Het is ook de bedoeling om de MK 99 van RTX en de EOS500 van Saab te gebruiken voor de vuurleiding van toekomstige wapensystemen. Er wordt verwacht dat ook de AN/SPQ-9B oppervlaktezoekradar zal worden ingezet.
Op het gebied van ASW-sensoren zal de F127 volgens de huidige plannen worden uitgerust met een op de romp gemonteerde sonar en een passieve sleepsonar. Atlas Elektronik en Elbit Systems worden als veelbelovende kandidaten beschouwd. Bovendien wordt er gezegd dat Elbits Aqua Marine wordt beschouwd als een EW-suite. Dat komt omdat de Duitse marine de Amerikaanse SEWIP te duur vindt, terwijl de KORA 40 van Rohde&Schwarz te zwak is.
Afmetingen
Door de toegenomen vraag is de F127 inmiddels gegroeid tot een waterverplaatsing van 11.500 ton, door de toevoeging van twee extra compartimenten. Ook bij de schepen van de klasse 127 is een toename in lengte waar te nemen. Het is ook mogelijk dat het tweede VLS-blok achter het tweede eiland wordt geplaatst, omdat de twee eilanden dichter bij elkaar komen te liggen.
De F127 zal naar verwachting worden uitgerust met een volwaardige helikopterhangar en een zogenaamde flexhangar, waardoor het toestel ruimte biedt aan een tweede helikopter. Daarnaast is er ruimte voor vier ISO20-containers, wat een zekere mate van modulariteit mogelijk maakt.
Conclusie
Gezien het naderende einde van de levensduur van de fregatten van de klasse 124, heeft de F127 een hoge prioriteit voor de Duitse marine. De eerdere inzet van het fregat Hessen in de Rode Zee onderstreept de noodzaak van een opvolger om de toekomstige capaciteit voor formatieluchtverdediging te waarborgen. Het is dan ook logisch dat de Begrotingscommissie de startfinanciering heeft goedgekeurd om vertraging van het project te voorkomen. De volgende stap is de aanschaf van minimaal zes F127-fregatten, inclusief de bijbehorende munitievoorraad.
Opmerking van de auteur: Dit artikel gaat over de procedure voor de realisatie van F127 in samenwerking met de VS. Als F127 gerealiseerd moet worden zonder Amerikaanse systemen zoals AEGIS of AN/SPY6(v)1, dan zal het project een aanzienlijke vertraging oplopen.
Ben benieuwd of ze achter gesloten deuren, met de ontwikkelingen van de afgelopen twee maanden, stiekem niet heel erg veel spijt hebben van AEGIS en aan 't onderzoeken zijn of ze toch niet de Nederlandse route moeten nemen.
Duits besluit nieuw F127-fregat laat op zich wachten
De voorbereidingen voor de nieuwe luchtverdedigingsfregatten (F127) voor Duitsland zijn al enkele jaren bezig. In eerste instantie zouden Nederland en Duitsland samenwerken bij de bouw ervan. In 2020 werd er nog een intentieverklaring getekend door de ministers van Defensie van beide landen om in te zetten op identieke schepen. Later werd duidelijk dat Duitsland inzette op het Amerikaanse AEGIS en dus niet voor de radars en software uit Hengelo van Thales. Een definitief besluit is vooralsnog uitgebleven.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-later-met-besluit-nieuw-fregat-met-Amerikaanse-systemen-230425.html
Lees de rest op de website van marineschepen.nl achter de betaalmuur.
De beslissing om de opdracht te gunnen zou naar verwachting in de eerste helft van 2025 worden genomen.
...
Het is onduidelijk waarom er nog geen keuze is gemaakt. De snelle ontwikkeling van de situatie in de Verenigde Staten sinds Duitsland voor AEGIS koos en de grotere afstand tussen de Verenigde Staten en Europa zijn duidelijke vertragende factoren. Vooral omdat als Duitsland met AEGIS gaat varen, de marine voor een groot deel afhankelijk wordt van de Amerikaanse overheid en Amerikaanse bedrijven. Er kunnen echter ook andere dingen een rol spelen. Er zijn bijvoorbeeld nog niet alle eisen vastgesteld. Uit de reactie van BAAINBw blijkt dat de keuze voor AEGIS nog steeds in stand blijft.
...
De optie die de Duitse tkMS al presenteerde is de MEKO A-400 AMD . Volgens de scheepswerf zijn de kerngegevens van het ontwerp van het fregat een lengte van 160 meter , een breedte van 21 meter en een diepte van 5,5 meter . Hierdoor heeft het schip een maximale waterverplaatsing van 10.000 ton. Er wordt verwacht dat het fregat ruim 30 dagen op zee zal blijven , met een bereik van maximaal 4.000 zeemijl . De maximumsnelheid zou 31 knopen bedragen.
De MEKO A-400 AMD is gebaseerd op het model dat op Euronaval 2024 werd gepresenteerd en biedt ruimte aan 64 VLS-en .
off topic ; in vergelijking met de Nederlandse FuAD, deze zou er 80 tot 100 VLS-en krijgen. Helaas tot op heden nog geen inzicht in ontwerp, uitvoering en bewapening van de FuAD.
Tussen afschrikking en duurzaamheid: Navy Course 2025
Van droomvloot naar effectieve vloot: de nieuwe "Navy Course 2025" brengt het streefbeeld voor 2035+ terug naar de realiteit van het veiligheidsbeleid. Wat nu telt: afschrikking aan de noordflank, meer munitie – en drones als standaard aan boord, een duidelijke prioriteit voor operationele gereedheid in 2029 en technologische superioriteit in 2035. De "Navy 2025 Course" vervangt het eerdere streefbeeld niet alleen operationeel maar ook conceptueel. Hier analyseren we wat er specifiek verandert, waarom onbemande systemen en NAVO-verplichtingen centraal staan ��en hoe het doelbeeld geclassificeerd moet worden.
Met de "Cursus Marine 2025" vertaalt de Duitse Marine haar doelstellingen uit 2023 naar een uitvoeringsconcept dat aansluit bij de veranderende tijd. Het nieuwe document, dat op 14 mei in Berlijn werd gepresenteerd, stelt duidelijke prioriteiten: afschrikking aan de noordflank van de NAVO, snelle operationele gereedheid tegen 2029 en technologische transformatie tegen 2035. Tegelijkertijd wordt openlijk ingegaan op lacunes in munitie, personeel en onbemande systemen en worden concrete stappen voor verbetering geïdentificeerd.
Keerpunt in concrete zin – van streefbeeld naar koers
Het doelbeeld Navy 2035+, later omgedoopt tot "Course for the Navy from 2035", werd in 2023 bedacht als een langetermijnvisie voor een technologisch superieure marine. De cursus Marine 2025 gaat een stap verder: hierbij ligt de nadruk op haalbaarheid en tussendoelen. De tussendoelen moeten worden bereikt via een soort parallelle aanpak met gespreide effecten: klaar voor de strijd in 2029, in staat tot innovatie vanaf 2035. De nieuwe aanpak combineert planning en praktijk, strategie en toewijzing van middelen. En er is rekening gehouden met enkele kritiekpunten op de vorige versie.
Noordelijke flank geconfronteerd met wereldwijde aanwezigheid – Marine als expert in vliegdekschepen
Terwijl de vorige doelstelling de nadruk legde op wereldwijde betrokkenheid, stelt de koers voor 2025 de nationale en bondgenootschappelijke verdediging voorop. De noordelijke flank van de NAVO is nu het belangrijkste operatiegebied van de marine – van de GIUK Gap (Groenland, IJsland en het Verenigd Koninkrijk) via de Noordzee tot aan de Finse Golf. Dit betekent ook dat missies naar het buitenland alleen plaatsvinden als de middelen beschikbaar zijn. Er wordt aandacht besteed aan de toename van hybride bedreigingen, zoals sabotage van onderzeese kabels of pijpleidingen, en er wordt gesuggereerd dat de marine een rol moet gaan vervullen als een nationale 'deskundige luchtvaartmaatschappij' voor de bescherming van maritieme activa, met verantwoordelijkheden voor de bescherming van kritieke infrastructuur. Het concept is duidelijk het gevolg van de intensivering van het veiligheidsbeleid vanwege de Russische dreiging.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-1.jpg)
In de Noord-Atlantische Oceaan vormen Russische onderzeeërs een uitdaging voor de NAVO. Ze vormen een gevaar voor de civiele en militaire scheepvaart. (Afbeelding: Duitse Marine)
Onbemande systemen worden een integraal onderdeel
Een van de meest opvallende ontwikkelingen in het Marine 2025-traject is de voortdurende ontwikkeling van onbemande capaciteiten. Future Combat Surface Systems (FCSS), Large Remote Multi-purpose Vessels (LRMV), Large Uncrewed Underwater Vehicles (LUUV) en VTOL-UAV (Vertical Take-Off and Landing Unmanned Aerial Vehicle) zijn niet langer een visie, maar een geplande realiteit. Het motto luidt: 'Elke eenheid een dronedrager'. Het doel is om met behulp van onbemande systemen – met beperkt personeel – de duurzaamheid, aanwezigheid en impact te vergroten.
Niet groter, wel slimmer: de nieuwe maritieme vaardigheden van Lego
Vergeleken met de doelstelling voor 2035 en later bevestigt de doelstelling voor 2025 de belangrijkste platformaantallen: 15 tot 16 fregatten, zes tot negen korvetten, negen tot twaalf onderzeeërs, acht maritieme patrouillevliegtuigen en 48 marinehelikopters. Nieuw zijn onder meer ruim 40 multifunctionele gevechtsboten ter ondersteuning van het Korps Mariniers en ruim 60 onbemande zee- en luchtsystemen. Deze cijfermatige helderheid laat zien dat de marine niet primair groeit door nieuwe, grote platforms, maar door flexibele, deels autonome handelingsmogelijkheden.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-4.jpg)
De Slagorde van de Duitse Marine toont de uitrustingsplanning tot 2035 (Afbeelding: Bundeswehr)
Dit betekent dat de toekomstige vloot zal bestaan ��uit 98+ tot 105+ schepen, boten en onderzeeërs. Meer dan 40 hiervan zullen multifunctionele gevechtsboten zijn voor marine-infanterieoperaties en maritieme oorlogsvoering, waarvan sommige naar verwachting in 2029 beschikbaar zullen zijn. Tegen 2035 zal een deel hiervan ook deel uitmaken van de inventaris als onbemande voertuigen - naast de meer dan 60 oppervlakte- en onderwaterdrones.
Munitie en infrastructuur – de ruggengraat van de operationele capaciteit
In het vak 2025 zal voorrang worden gegeven aan een onderwerp dat tot nu toe weinig is onderzocht: munitie. Het is duidelijk dat een operationele vloot niet kan functioneren zonder voldoende voorraden aan munitie die doorslaggevend is voor de strijd. Tegelijkertijd worden logistieke eisen – zoals mobiele depots en beveiligde commando-infrastructuur – geïntegreerd in de structurele planning. Terwijl er in 2023 nog sprake was van het sluiten van marinebases, voorziet het nieuwe concept in een betere beveiliging van alle locaties en het vestigen van een vooruitgeschoven bevoorradingsbasis voor geallieerde partners. Hierdoor ligt de nadruk niet alleen op de strijd, maar ook op doorzettingsvermogen.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-2-e1747091380858.jpg)
Een weergave van het nieuwe F127-fregat. Deze kapitale schepen leveren een belangrijke bijdrage aan de geïntegreerde luchtverdediging. (Afbeelding: Duitse Marine)
Realistisch maar ambitieus – een koers met culturele verandering
De cursus Marine 2025 is meer dan een strategiepaper. Het is een uiting van een nieuw realisme in het leiderschap van de marine. Het besef: modernisering gebeurt niet in één grote stap, maar in gecontroleerde fasen. Het document identificeert tekorten, prioriteiten en kansen. De richting is duidelijk: de transformatie naar een gevechtsklare, genetwerkte en hybride marine wordt ingezet – zonder illusies, maar met een duidelijke ambitie. Opvallend aan de opleiding Marine 2025 is de omgang met externe kritiek. Veel punten die voorheen werden bekritiseerd tussen de rivieren Warnow en Spree en de samenvloeiing van Moezel en Rijn, verschijnen nu als officieel geplande maatregelen – van de Warnow-scheepswerf tot munitie, van de focus op de noordflank tot de inzet van drones. Dit is geen vanzelfsprekendheid in het veiligheidsbeleid en getuigt van het zelfreflectievermogen van de marine.
Bewustzijn en eerlijkheid: De marine identificeert duidelijk haar knelpunten
Ondanks een strategisch duidelijke koers lijkt de marine te beseffen dat de weg naar operationele capaciteit in 2029 ambitieus is, maar op sommige cruciale gebieden ook kwetsbaar. De tijdsdruk is aanzienlijk: belangrijke projecten als U212CD en Sea Tiger starten later dan verwacht en het ministerie van Kustverdediging meldt een vertraging van drie jaar voor F126. Elke vertraging vergroot de potentiële vaardigheidskloof, en de tijdvensters om dit te compenseren zijn kort.
Tegelijkertijd zijn veel projecten technologisch zeer complex: van gedigitaliseerde fregatten tot zwermtactieken met drones tot de integratie van nieuwe onderzeeërs. De marine pakt dit aan – met meer specialisten bij de inkoopafdeling en initiatieven uit de sector, zoals digitale scheepswerfprocessen. Het risico op technische vertragingen blijft bestaan, vooral bij systemen die nieuw terrein betreden.
Een ander belangrijk punt is de staf. De koers van 2025 erkent: nieuwe technologie is slechts zo goed als de mensen die ermee werken. Maar gekwalificeerde specialisten – bijvoorbeeld voor de F126, Sea Tiger of FCSS – moeten nu al worden gerekruteerd en opgeleid om in 2029 beschikbaar te zijn. De marine investeert in onderwijs, aantrekkelijkheid en simulatietraining, maar demografische tegenwind blijft een uitdaging.
Nauw daarmee verbonden: de training en de oefeningen zelf. Moderne militaire uitrusting vereist intensieve training – met tijd, beschikbaarheid en munitie. De koers voor 2025 vraagt ��hierbij om een ��duidelijke prioriteit: realistische trainingen hebben voorrang boven routinematige uitzendingen naar het buitenland. De marine vertrouwt op nieuwe methoden zoals wargaming en OPEX, maar de balans tussen operationele inzet en trainingscapaciteit blijft een structurele test.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-3.jpg)
De belangrijkste doelen van de marine vanaf 2035: flexibele operationele logistiek, een dronevloot van alle afmetingen, maritieme aanvalscapaciteiten en een gevechtsklare vloot voor onderzeeër- en oppervlakteoorlogvoering (Afbeelding: Bundeswehr)
Conclusie: implementatie begint met prioritering
De opleiding Marine 2025 markeert een keerpunt. Niet als tegenvoorstel voor de doelstelling voor 2035+, maar als concrete invulling ervan. Het geeft antwoord op de vraag hoe een kleine marine met beperkte middelen haar missie op geloofwaardige wijze kan vervullen – door middel van prioritering, nieuwe technologieën, personeelsbehoud en realistische planning. De marine van 2025 wil niet alles tegelijk, maar eerst de noodzakelijke dingen. En hij verbloemt niets. Ze kent haar knelpunten en benoemt ze openlijk – met opmerkelijke helderheid. Dit is nu juist een sterk signaal: de cursus Marine 2025 is geen visie vanuit een ivoren toren, maar een poging om op een realistische basis operationeel te worden. Snel, doelgericht, met de moed om prioriteiten te stellen.
https://esut.de/2025/05/meldungen/59723/zwischen-abschreckung-und-zukunftsfaehigkeit-kurs-marine-2025/
Duitse marine overweegt aanschaf Tomahawk-kruisraketten
Om de groeiende dreiging vanuit Rusland het hoofd te bieden, werkt de Duitse marine aan het vergroten van de gevechtskracht van haar bestaande vloot. Om dit doel te bereiken, moeten er op alle marineplatforms meer, sterkere en langer reikende effectoren worden ingezet, zo legde de inspecteur van de marine, viceadmiraal Jan Christian Kaack, vandaag uit aan journalisten tijdens de tweede Marinebesprekingen in Berlijn. "We onderzoeken momenteel de mogelijkheid om onze marine-eenheden uit te rusten met Tomahawks. En het ziet er helemaal niet slecht uit", aldus de inspecteur. Hij gaf geen verdere details.
De introductie van dit wapen zou een grote stap zijn. Afgezien van de Amerikaanse marine gebruiken tot nu toe alleen een paar zeestrijdkrachten van bondgenoten deze krachtige kruisraket. Het is echter de bedoeling dat deze in de toekomstige fregatten van de klasse 127 wordt ingebouwd. Volgens goed ingelichte bronnen zouden de raketten meegenomen kunnen worden op een fregat van de klasse 124 en fregatten van de klasse 123, op voorwaarde dat ze zijn uitgerust met het Vertical Launch System Mk 41 in de Strike-variant. Het systeem is groot genoeg om een ��raket ter grootte van een Tomahawk te herbergen.
Gelijktijdig met de persconferentie presenteerde de marine vandaag haar strategische koers, aangepast vanwege de actuele ontwikkelingen, genaamd "Course Marine". Er staat dat de marine zich beter wil voorbereiden op de 'binnenlandse staking', de maritieme staking. Dit is gericht tegen de militaire structuren van de vijand diep in het binnenland van het land, schrijven de auteurs.
Hij vervolgde: "In de Oostzee levert de marine met haar maritieme aanvalscapaciteiten een belangrijke bijdrage aan grensoverschrijdende operaties en ondersteunt ze de andere krijgsmachtdelen. Ze zal klaarstaan ��om vijandelijke wapenopstellingen op lange afstand (A2/AD-dreiging) op land uit te schakelen in geval van verdediging vanaf zee." Momenteel zijn met name de korvetten van de klasse 130 uitgerust met anti-scheepsraketten van het type RBS 15 voor operaties in de Oostzee, die ook ingezet kunnen worden voor aanvallen op landdoelen. Gezien zijn bereik is het echter onwaarschijnlijk dat het wapen over de echte diepe aanvalscapaciteiten beschikt die de Tomahawk biedt.
Om haar maritieme aanvalscapaciteiten uit te breiden, moet de marine "op korte termijn de aanvalscapaciteit van alle geschikte eenheden uitbreiden – met name onderzeeboten – zodat ze deze capaciteit heimelijk kan inzetten op plekken waar de vijand het niet verwacht." Het gaat hierbij onder meer om de integratie van modulaire, gecontaineriseerde wapensystemen op bestaande schepen en boten, zo staat in het document. In het strategiedocument wordt echter niet gespecificeerd met welke wapens de marine haar onderzeeërs en schepen wil uitrusten.
Volgens Kurs Marine is het van cruciaal belang om de hoeveelheid beschikbare munitie snel en aanzienlijk te vergroten. Op de lange termijn heeft de marine behoefte aan maritieme aanvalscapaciteiten die kunnen opereren vanaf oppervlaktestrijdkrachten op grote en extreme afstanden. Deze worden aangevuld met snelle, moeilijk te vinden, zelfs onbemande platforms boven en onder water. Dit maakt actie vanaf korte en middellange afstand mogelijk, waardoor de reactietijd van de vijand aanzienlijk wordt verkort. Dergelijke platforms moeten zo gestandaardiseerd mogelijk en in grote hoeveelheden beschikbaar zijn.
Kaack kondigde vandaag in Berlijn ook aan dat hij binnenkort zal beginnen met de aanschaf van het autonome onderwatervoertuig BlueWhale, dat vorig jaar "zeer, zeer succesvol" werd getest. Bovendien is er een voorinzet van munitie gepland. Er vinden goede gesprekken plaats met Noorwegen en Zweden. Volgens hem moeten de Duitse marineschepen volledig worden uitgerust met drones, volgens het motto: "Elke eenheid een dronedrager." Dit jaar zal het "Future Combat Surface System" (FCSS) het vlaggenschip project zijn, aldus de admiraal.
Een ander probleem voor de marine is de 'cross-functionele' invoering van bestaande Bundeswehr-systemen. Dit najaar zal een containerversie van het Iris-T SLM-luchtverdedigingssysteem worden onderworpen aan een live-vuurtest op een fregat van de klasse 125. Als dit succesvol is, wil Kaack kijken naar andere systemen die door het leger, de luchtmacht en de CIR worden gebruikt voor gebruik door de marine. Het doel is om de gevechtskracht van de vloot snel te vergroten. De marine schuwt onconventionele maatregelen niet. Zo worden de nieuwe zeesleepboten uitgerust met nieuwe communicatieapparatuur, mijnenrails en andere uitrusting en moet het onderzoeksschip Planet door de marine worden ingezet om maritieme infrastructuur te beveiligen.
https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine-prueft-die-beschaffung-von-tomahawk-marschflugkoerpern/
Kurs Marine (PDF bestand van de toekomstvisie van de Duitse Marine)
https://www.presseportal.de/download/document/68247d53270000fd2c6d931a-kursmarine.pdf
De gewijzigde veiligheidssituatie vraagt om een verhoogde operationele paraatheid van de Duitse marine. Tegen deze achtergrond werd de in 2023 opgestelde strategische koers "Course Marine 2035+" verder ontwikkeld en aangepast aan de huidige uitdagingen.
Tussen afschrikking en duurzaamheid: Kurs Marine 2025
https://esut.de/2025/05/meldungen/59723/zwischen-abschreckung-und-zukunftsfaehigkeit-kurs-marine-2025/
(artikel vertaald vanuit het Duits naar Nederlands)
Van droomvloot naar effectieve vloot: de nieuwe "Navy Course 2025" brengt het streefbeeld voor 2035+ terug naar de realiteit van het veiligheidsbeleid. Wat nu telt: afschrikking aan de noordflank, meer munitie – en drones als standaard aan boord, een duidelijke prioriteit voor operationele gereedheid in 2029 en technologische superioriteit in 2035. De "Navy 2025 Course" vervangt het eerdere streefbeeld niet alleen operationeel maar ook conceptueel. Hier analyseren we wat er specifiek verandert, waarom onbemande systemen en NAVO-verplichtingen centraal staan ��en hoe het doelbeeld geclassificeerd moet worden.
Met de "Cursus Marine 2025" vertaalt de Duitse Marine haar doelstellingen uit 2023 naar een uitvoeringsconcept dat aansluit bij de veranderende tijd. Het nieuwe document, dat op 14 mei in Berlijn werd gepresenteerd, stelt duidelijke prioriteiten: afschrikking aan de noordflank van de NAVO, snelle operationele gereedheid tegen 2029 en technologische transformatie tegen 2035. Tegelijkertijd wordt openlijk ingegaan op lacunes in munitie, personeel en onbemande systemen en worden concrete stappen voor verbetering geïdentificeerd.
Keerpunt in concrete zin – van streefbeeld naar koers
Het doelbeeld Navy 2035+, later omgedoopt tot "Course for the Navy from 2035", werd in 2023 bedacht als een langetermijnvisie voor een technologisch superieure marine. De cursus Marine 2025 gaat een stap verder: hierbij ligt de nadruk op haalbaarheid en tussendoelen. De tussendoelen moeten worden bereikt via een soort parallelle aanpak met gespreide effecten: klaar voor de strijd in 2029, in staat tot innovatie vanaf 2035. De nieuwe aanpak combineert planning en praktijk, strategie en toewijzing van middelen. En er is rekening gehouden met enkele kritiekpunten op de vorige versie.
Noordelijke flank geconfronteerd met wereldwijde aanwezigheid – Marine als expert in vliegdekschepen
Terwijl de vorige doelstelling de nadruk legde op wereldwijde betrokkenheid, stelt de koers voor 2025 de nationale en bondgenootschappelijke verdediging voorop. De noordelijke flank van de NAVO is nu het belangrijkste operatiegebied van de marine – van de GIUK Gap (Groenland, IJsland en het Verenigd Koninkrijk) via de Noordzee tot aan de Finse Golf. Dit betekent ook dat missies naar het buitenland alleen plaatsvinden als de middelen beschikbaar zijn. Er wordt aandacht besteed aan de toename van hybride bedreigingen, zoals sabotage van onderzeese kabels of pijpleidingen, en er wordt gesuggereerd dat de marine een rol moet gaan vervullen als een nationale 'deskundige luchtvaartmaatschappij' voor de bescherming van maritieme activa, met verantwoordelijkheden voor de bescherming van kritieke infrastructuur. Het concept is duidelijk het gevolg van de intensivering van het veiligheidsbeleid vanwege de Russische dreiging.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-1-1024x722.jpg)
In de Noord-Atlantische Oceaan vormen Russische onderzeeërs een uitdaging voor de NAVO. Ze vormen een gevaar voor de civiele en militaire scheepvaart.
Onbemande systemen worden een integraal onderdeel
Een van de meest opvallende ontwikkelingen in het Marine 2025-traject is de voortdurende ontwikkeling van onbemande capaciteiten. Future Combat Surface Systems (FCSS), Large Remote Multi-purpose Vessels (LRMV), Large Uncrewed Underwater Vehicles (LUUV) en VTOL-UAV (Vertical Take-Off and Landing Unmanned Aerial Vehicle) zijn niet langer een visie, maar een geplande realiteit. Het motto luidt: 'Elke eenheid een dronedrager'. Het doel is om met behulp van onbemande systemen – met beperkt personeel – de duurzaamheid, aanwezigheid en impact te vergroten.
Niet groter, wel slimmer: de nieuwe maritieme vaardigheden van Lego
Vergeleken met de doelstelling voor 2035 en later bevestigt de doelstelling voor 2025 de belangrijkste platformaantallen: 15 tot 16 fregatten, zes tot negen korvetten, negen tot twaalf onderzeeërs, acht maritieme patrouillevliegtuigen en 48 marinehelikopters. Nieuw zijn onder meer ruim 40 multifunctionele gevechtsboten ter ondersteuning van het Korps Mariniers en ruim 60 onbemande zee- en luchtsystemen. Deze cijfermatige helderheid laat zien dat de marine niet primair groeit door nieuwe, grote platforms, maar door flexibele, deels autonome handelingsmogelijkheden.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-4-1024x621.jpg)
De Slagorde van de Duitse Marine toont de uitrustingsplanning tot 2035
Dit betekent dat de toekomstige vloot zal bestaan ��uit 98+ tot 105+ schepen, boten en onderzeeërs. Meer dan 40 hiervan zullen multifunctionele gevechtsboten zijn voor marine-infanterieoperaties en maritieme oorlogsvoering, waarvan sommige naar verwachting in 2029 beschikbaar zullen zijn. Tegen 2035 zal een deel hiervan ook deel uitmaken van de inventaris als onbemande voertuigen - naast de meer dan 60 oppervlakte- en onderwaterdrones.
Munitie en infrastructuur – de ruggengraat van de operationele capaciteit
In het vak 2025 zal voorrang worden gegeven aan een onderwerp dat tot nu toe weinig is onderzocht: munitie. Het is duidelijk dat een operationele vloot niet kan functioneren zonder voldoende voorraden aan munitie die doorslaggevend is voor de strijd. Tegelijkertijd worden logistieke eisen – zoals mobiele depots en beveiligde commando-infrastructuur – geïntegreerd in de structurele planning. Terwijl er in 2023 nog sprake was van het sluiten van marinebases, voorziet het nieuwe concept in een betere beveiliging van alle locaties en het vestigen van een vooruitgeschoven bevoorradingsbasis voor geallieerde partners. Hierdoor ligt de nadruk niet alleen op de strijd, maar ook op doorzettingsvermogen.
Realistisch maar ambitieus – een koers met culturele verandering
De cursus Marine 2025 is meer dan een strategiepaper. Het is een uiting van een nieuw realisme in het leiderschap van de marine. Het besef: modernisering gebeurt niet in één grote stap, maar in gecontroleerde fasen. Het document identificeert tekorten, prioriteiten en kansen. De richting is duidelijk: de transformatie naar een gevechtsklare, genetwerkte en hybride marine wordt ingezet – zonder illusies, maar met een duidelijke ambitie. Opvallend aan de opleiding Marine 2025 is de omgang met externe kritiek. Veel punten die voorheen werden bekritiseerd tussen de rivieren Warnow en Spree en de samenvloeiing van Moezel en Rijn, verschijnen nu als officieel geplande maatregelen – van de Warnow-scheepswerf tot munitie, van de focus op de noordflank tot de inzet van drones. Dit is geen vanzelfsprekendheid in het veiligheidsbeleid en getuigt van het zelfreflectievermogen van de marine.
Bewustzijn en eerlijkheid: De marine identificeert duidelijk haar knelpunten
Ondanks een strategisch duidelijke koers lijkt de marine te beseffen dat de weg naar operationele capaciteit in 2029 ambitieus is, maar op sommige cruciale gebieden ook kwetsbaar. De tijdsdruk is aanzienlijk: belangrijke projecten als U212CD en Sea Tiger starten later dan verwacht en het ministerie van Kustverdediging meldt een vertraging van drie jaar voor F126. Elke vertraging vergroot de potentiële vaardigheidskloof, en de tijdvensters om dit te compenseren zijn kort.
Tegelijkertijd zijn veel projecten technologisch zeer complex: van gedigitaliseerde fregatten tot zwermtactieken met drones tot de integratie van nieuwe onderzeeërs. De marine pakt dit aan – met meer specialisten bij de inkoopafdeling en initiatieven uit de sector, zoals digitale scheepswerfprocessen. Het risico op technische vertragingen blijft bestaan, vooral bij systemen die nieuw terrein betreden.
Een ander belangrijk punt is de staf. De koers van 2025 erkent: nieuwe technologie is slechts zo goed als de mensen die ermee werken. Maar gekwalificeerde specialisten – bijvoorbeeld voor de F126, Sea Tiger of FCSS – moeten nu al worden gerekruteerd en opgeleid om in 2029 beschikbaar te zijn. De marine investeert in onderwijs, aantrekkelijkheid en simulatietraining, maar demografische tegenwind blijft een uitdaging.
Nauw daarmee verbonden: de training en de oefeningen zelf. Moderne militaire uitrusting vereist intensieve training – met tijd, beschikbaarheid en munitie. De koers voor 2025 vraagt ��hierbij om een ��duidelijke prioriteit: realistische trainingen hebben voorrang boven routinematige uitzendingen naar het buitenland. De marine vertrouwt op nieuwe methoden zoals wargaming en OPEX, maar de balans tussen operationele inzet en trainingscapaciteit blijft een structurele test.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-3-1024x713.jpg)
De belangrijkste doelen van de marine vanaf 2035: flexibele operationele logistiek, een dronevloot van alle afmetingen, maritieme aanvalscapaciteiten en een gevechtsklare vloot voor onderzeeër- en oppervlakteoorlogvoering
Conclusie: implementatie begint met prioritering
De opleiding Marine 2025 markeert een keerpunt. Niet als tegenvoorstel voor de doelstelling voor 2035+, maar als concrete invulling ervan. Het geeft antwoord op de vraag hoe een kleine marine met beperkte middelen haar missie op geloofwaardige wijze kan vervullen – door middel van prioritering, nieuwe technologieën, personeelsbehoud en realistische planning. De marine van 2025 wil niet alles tegelijk, maar eerst de noodzakelijke dingen. En hij verbloemt niets. Ze kent haar knelpunten en benoemt ze openlijk – met opmerkelijke helderheid. Dit is nu juist een sterk signaal: de cursus Marine 2025 is geen visie vanuit een ivoren toren, maar een poging om op een realistische basis operationeel te worden. Snel, doelgericht, met de moed om prioriteiten te stellen.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2025/05/Marine-2-e1747091380858-1024x614.jpg)
Een weergave van het nieuwe F127-fregat. Deze kapitale schepen leveren een belangrijke bijdrage aan de geïntegreerde luchtverdediging.
Ik ben benieuwd of de Duitser (en/of Noren) ook hun onderzeeboten willen uitrusten met Tomahawks. In het artikel word enkel gesproken over Mk41 VLS gelanceerde varianten. Maar als ook de Duitsers kiezen voor dit wapen systeem dan kan dit voor Nederland ook interessanter worden.
Mogelijk zijn we dan al met een Europese groep van Spanje, Nederland, Polen, Duitsland & Noorwegen voor onderzeeboot gelanceerde Tomahawks. Met 5 landen is het een stuk goedkoper om de raketten te laten ombouwen tot TTL variant.
Germany's F127 frigate programme: Important decisions ahead
Intended to replace and expand the capacity provided by the German Navy's existing F124 Sachsen class air defence frigates, the F127 frigate programme will deliver up to six new major surface combatants from the mid-2030s onwards. The project has been gathering momentum over recent months and important decisions on its future direction are imminent. This article looks at the progress that the programme has achieved to date and explores its importance for Germany's naval industry.
Programme requirement
The German Navy's current air defence capabilities primarily reside in its F124 Sachsen class frigates. These ships were developed in collaboration with the Netherlands and Spain following the collapse of the NFR-90 NATO Frigate Replacement programme. They were completed with the Thales APAR multifunction and SMART-L surveillance radars also found in the contemporary Dutch LCF (De Zeven Provinciën) class. Three ships of the F124 type were ordered from the ARGE F124 consortium in June 1996, entering service between 2003 and 2006. An option for a fourth vessel was never exercised.
Current defence planning envisages the Sachsen class being decommissioned in the course of the 2030s. Given the long timeframes involved in warship design and construction, studies for their replacement have already been underway for several years. In contrast with previous naval programmes, development of the initial capability profile for these replacement vessels was led by the German Federal Ministry of Defence rather than the navy. This may have influenced the formulation of a much broader range of requirements than provided by the Sachsen class.
In addition to replacing the maritime and theatre air defence capacity offered by the existing air defence frigates, the F127 class are expected to make a broader contribution by providing a sea-based capability to defend against hypersonic and ballistic missile threats in the lower interception layer. This will, in turn, give them a significant role in, notably, homeland defence, as well as forming part of a NATO ballistic missile shield. This decision has had important consequences with respect to equipment selection. The F127s are also specifically intended to provide a long-range precision strike capability against hardened targets, as well as being able to contribute towards a broader range of maritime functions.
The current official requirement is for five F127 frigates to replace the three members of the F124 Sachsen class, presumably reflecting the more extensive range of missions that they are expected to perform. However, the German Navy's 'Vision 2035+' fleet structure plan envisages the eventual acquisition of six F127 frigates. This is in line with its consistent application of a 1:3 ratio under which each deployable vessel needs to be supplemented by two more to provide for maintenance and training.
Progress to date
The F127 project is currently in the final stage of what is known in Germany as the analysis phase, part 2. This process is being conducted by the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) with the support of the independent MTG Marinetechnik GmbH naval consultancy. It encompasses a range of system architecture, requirements and life cycle cost analyses, as well a market survey of suitable national ship designs. This process will lead to a selection decision, which is expected to be taken imminently. This in turn, should pave the way for the conclusion of negotiations with a preferred commercial partner prior to the receipt of parliamentary approval for contract signature. This is likely to be received in the course of 2026.
One important decision that has already been taken was the 2023 selection of Lockheed Martin's Aegis combat system to form a core element of the new frigates' combat management equipment. This reflects Germany's desire to use a proven system to provide the new class's broader range of air and missile defence capabilities, with Aegis being the natural choice in this regard. The use of Aegis also essentially determines the selection of US Navy Standard missiles and Mk 41 vertical launch systems (VLS) for the frigates' primary armament. Aegis will be linked to a broader combat management system in similar fashion to the use of the International Aegis Fire Control Loop (IAFCL) in conjunction with the Spanish Navy's SCOMBA combat management system in their F110 Bonifaz class frigates. The new Canadian 'River' class destroyers will also integrate the IAFCL with the Lockheed Martin Canada developed CMS-330 combat management system. There has been widespread media speculation that this combination may be used in the German ship.
In December 2024, the German parliament's Defence and Budget Committees approved funding of EUR 44.5 million for preparatory studies relating to the integration of Aegis within the preferred F127 class design. It has been reported that his work will be allocated to Lockheed Martin through the US Foreign Military Sales (FMS) process and that it will assist completion of contractual discussions with the preferred builder scheduled for later this year.
Industrial considerations
The selection of Aegis has had significant implications for the broader industrial strategy underpinning the F127 frigate programme. It was initially envisaged that the successful collaboration between Germany and Netherlands that produced the existing F124 Sachsen and LCF De Zeven Provinciën classes would be continued into their next generation of air defence warships. To this end, a letter of intent relating to the joint development of these new ships and their main systems was signed between the two countries in December 2020. However, Germany's subsequent choice of US technology for key elements of their ships' combat systems seems to have put paid to this cooperation. This is largely because Thales' Dutch operations have effectively been denied the opportunity to supply their equipment to the F127 programme.
It seems likely that this loosening of naval industrial ties between Germany and Netherlands will also extend to the programme's shipbuilding strategy. Germany's current, six-strong F126 class shipbuilding programme is being led by Dutch Damen in partnership with NVL. This involves an industrial framework under which much design and systems engineering work is taking place in the Netherlands but with actual construction being located in Germany. However, it seems that realisation of the F127 frigates will return to being an all-German model following the announcement of a partnership between thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) and NVL to bid for the programme in September 2024.
The cooperation agreement, signed at the SMM 2024 maritime trade fair, envisages tkMS being the lead shareholder in the new consortium and, thus, taking the primary role in the F127 design's development and production. Current thinking involves construction taking place at the recently-acquired tkMS shipyard at Wismar (previously MV Werften Wismar), as well as at the NVL facilities in Hamburg and Wolgast. The use of the Wismar shipyard for F127 construction will likely ease pressure on other German naval shipyards, which will be heavily utilised completing the current F126 Niedersachsen class well into the 2030s. Whether Germany's other major naval shipbuilder, German Naval Yards Kiel, will be assigned a role in the project is yet to be clarified.
The tkMS-NVL consortium's position as lead contractor for the F127 project will not become official until contracts are finalised. However, it is difficult to see a competitor for the role emerging given the likely inability of any other German shipbuilder able to implement such a complex programme. Nevertheless, the likely re-emergence of tkMS to lead the project is a remarkable turnaround from its much-criticised delivery of the F125 Baden-Württemberg class stabilisation frigates and subsequent exclusion from the final round of bids for the F126 Niedersachsen class. It remains to be seen whether it can put these past difficulties behind it in implementing the new project.
MEKO A-400 AMD design
The reality that tkMS has achieved pole position to secure the F127 contract makes it increasingly likely that its MEKO A-400 AMD (air and missile defence) concept will form the basis for the new frigate's design. Details of the concept first emerged in mid-2024 but should be regarded as only suggestive of the F127's likely configuration pending a formal announcement of the preferred bidder.
The information provided by tkMS suggests a vessel with a length of 160 metres and a full load ("deployed") displacement of approximately 10,000 tonnes. These figures are broadly similar to the key metrics of the F126 class frigates that are now under construction but significantly greater than the 143 metre length and 5,800 tonne displacement of the Sachsen class ships they will replace. A maximum speed of 32 knots and endurance of approximately 4,000 nautical miles is suggested, with a combined diesel electric or gas (CODLOG) system the default propulsion option. The MEKO A-400 AMD will be able to remain at sea in excess of 30 days without replenishment.
Graphic released by tkMS suggest an evolution of previous MEKO designs, including the 'twin citadel' forward and aft superstructure arrangement first introduced in the Baden-Württemberg class. This facilitates an element of redundancy in key equipment. Space has been found for a total of 64 vertical launch system (VLS) cells split equally forward and amidships; twice the number found in the Sachsen class but arguably still on the low side given both current trends and the hull's overall size. Up to two helicopters can be embarked and sustained, whilst there is provision for modular systems. Much equipment is already within the German Navy's current inventory. This in line with company claims that, "The use of proven concepts (for example, propulsion system, electrical power supply, on-board helicopter integration, accommodation standards, and well-known weapon system components) minimises construction risk". The design's primary arrays could be either Raytheon's AN/SPY-6 radar or Lockheed Martin's competing AN/SPY-7 system, with the final selection still being subject to German confirmation.
The international dimension
Whilst a formal German design selection is still awaited, tkMS is already promoting the MEKO A-400 AMD concept for the Norwegian Navy's requirement for new frigates. Norway's quadrennial Long-term Defence Plan for the period through to 2036, approved by the Norwegian parliament in June 2024, stated that a minimum of five frigates equipped with anti-submarine helicopters were needed to replace its remaining four Navantia-built Fridtjof Nansen class vessels. Subsequently, in November 2024, the country announced that France, Germany, the United Kingdom and the United States had been invited to discuss meeting the requirement as part of a strategic partnership. Given its established relationship with Norway through the joint Type 212CD submarine acquisition, tkMS presumably believes it is in a strong position to gain the lucrative contract.
In March 2025, during the Undersea Defence Technology (UDT) exhibition in Oslo, tkMS signed a letter of intent with Norwegian shipbuilder Ulstein Verft to collaborate on supplying the Norwegian frigates. Full details of the agreement – that pledges, "a significant portion of the value creation will take place in Norway" – have not been revealed. However, Ulstein will undertake outfitting of the ships at its shipyard in Ultseinvik if tkMS is awarded the contract.
Although tkMS' sales campaign has much in its favour, it will face stiff competition. Positively, in addition to Germany's existing links with the Norwegian defence sector through the Type 212CD programme, the offer of an Aegis-equipped vessel might also prove attractive given the Royal Norwegian Navy's previous preference for the system in the Fridtjof Nansen class. However, the Norwegian requirement seemingly emphasises a strong anti-submarine warfare (ASW) capacity, which is not one of the F127 class programme's primary design requirements. Norway also wants to achieve deliveries of the new ships at an early date. However, the F127 programme is at a much more immature stage in its development than its competitors. At the time of writing, the Norwegian government is scheduled to make a decision as to which country to partner before the end of 2025.
Important decisions ahead
With a total programme cost currently estimated at around EUR 15 billion, the F127 frigate programme represents the German Navy's most significant acquisition of recent years. From a purely operational perspective, it provides the navy with a very significant uplift in its overall capabilities, notably extending its role beyond the seas to form an important component of homeland air defence. However, the programme's significance is, perhaps, most notable in the industrial sphere. Here, the formation of the tkMS-NVL consortium to realise the programme will likely lead to the former's return to its former leadership in German naval construction and, potentially, even give rise to the long-debated consolidation of the German naval shipbuilding sector. With the Norwegian government's decision on which country to partner to realise its own frigate requirement in the months ahead, 2025 looks set to be a significant year for German naval shipbuilding.
https://euro-sd.com/2025/05/articles/44132/germanys-f127-frigate-programme-important-decisions-ahead/
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-marine-stippelt-traject-uit-2035-drones-en-schepen-300525.html
Duitse marine stippelt traject uit richting 2035: veel drones, nieuwe schepen en weerbaarder dan ooit
Begin mei sprak vice-admiraal Jan Christian Kaack, commandant van de Duitse marine, enkele journalisten toe over de toekomst van de marine tegen 2035. Die werkt op twee trajecten, zo schrijft het gespecialiseerde medium Augen Gerad Aus: enerzijds zijn er de langetermijnsplannen om de vloot uit te breiden en te moderniseren, maar anderzijds wil men ook snel initiatieven nemen om de slagkracht te vergroten, tegen 2029. Centraal in dat plan staan drones.
Strategische beslissing: aankondiging van contract voor Duitse deelname aan de Amerikaanse AN/SPY-6-radar
https://marineforum.online/strategische-weichenstellung-vertrags-bekanntgabe-zur-deutschen-beteiligung-am-us-amerikanischen-an-spy-6-radar/
(artikel vertaald vanuit het Duits naar het Nederlands)
Volgens een aankondiging van het Amerikaanse Ministerie van Defensie van 30 mei 2025 heeft Raytheon Missiles and Defense een eerste contract van $ 536,75 miljoen (N00024-25-C-5501) gekregen voor integratie- en productieondersteuningsdiensten voor de AN/SPY-6(V) multifunctionele breedbereikradar. De aankondiging vermeldt dat, indien alle opties worden uitgeoefend, de cumulatieve waarde van het contract meer dan $ 2,88 miljard zou kunnen bedragen.
Van bijzonder belang is dat dit contract expliciet aankopen voor de Amerikaanse overheid (71,4%) en de Duitse overheid (28,4%) combineert in het kader van het Foreign Military Sales (FMS)-programma. Dit duidt op een aanzienlijke Duitse investering in productieondersteuning voor dit radarsysteem. Het is daarom redelijk om te concluderen dat de Duitse marine in de toekomst met de AN/SPY-6 zal worden uitgerust.
Aan Duitse zijde keurde de Duitse Bondsdag in december 2024 € 44,5 miljoen goed voor voorbereidende studies naar de integratie van het Aegis-gevechtsmanagementsysteem in het voorkeursontwerp van de F127-fregatten, een stap die een voorkeur voor een Amerikaans systeem aangaf. De F127-klasse fregatten zullen vanaf midden jaren 30 de huidige F124-klasse luchtverdedigingsfregatten vervangen. Volgens de onlangs gepubliceerde "Course 2025"-doelen van de marine zijn er zes eenheden gepland.
Een modulaire S-bandradar
De AN/SPY-6 is de volgende generatie S-band radar van de Amerikaanse marine, ontwikkeld door Raytheon (nu RTX Corporation). Het is een Active Electronically Scanned Array (AESA) 3D-radarsysteem gebaseerd op een modulaire architectuur met zogenaamde Radar Modular Assemblies (RMA's). Elke RMA is een stand-alone radarantenne in een behuizing van 2x2x2 voet. De RMA's kunnen als "bouwstenen" worden gebruikt om antenne-arrays van verschillende groottes en mogelijkheden te vormen. Deze schaalbaarheid maakt implementatie op verschillende scheepsklassen mogelijk, van torpedobootjagers tot vliegdekschepen.
Technologisch gezien maakt de AN/SPY-6 gebruik van galliumnitride (GaN)-halfgeleiders in zijn zend-/ontvangstmodules, wat een hogere vermogensdichtheid mogelijk maakt. Vergeleken met oudere systemen zoals de AN/SPY-1D(V) is de AN/SPY-6 meer dan 30 keer gevoeliger en kan hij doelen detecteren die half zo groot zijn op een twee keer zo grote afstand. Hij kan meer dan 30 keer meer doelen tegelijk verwerken en ondersteunt geïntegreerde luchtverdediging (IAMD) tegen alle soorten lucht-, ruimte- en oppervlaktedoelen, evenals elektronische oorlogsvoering. Een eerste variant is sinds 2024 in gebruik op de USS Jack H. Lucas (DDG 125).
De nadruk op modulariteit in beide radarsystemen vertegenwoordigt een belangrijke strategische ontwerpbeslissing die verder gaat dan de initiële aanschafkosten. Het doel is om de levenscycluskosten te optimaliseren door upgrades, onderhoud en aanpassing aan toekomstige bedreigingen te vereenvoudigen zonder dat uitgebreide systeemrevisies nodig zijn. Dit draagt ��direct bij aan de betaalbaarheid en duurzaamheid op lange termijn, wat cruciaal is voor marines die te maken hebben met veranderende bedreigingsscenario's en budgetbeperkingen. Bovendien maakt modulariteit schaalbaarheid en aanpasbaarheid aan verschillende scheepsklassen en missievereisten mogelijk.
SPY-6, niet SPY-7
De deelname van Duitsland aan het Raytheon-contract voor de productieondersteuning van de AN/SPY-6 is een sterke indicatie van de interesse in dit systeem en de verdere integratie ervan in de Amerikaanse defensie-architectuur. Tegelijkertijd betekende dit een beslissing ten opzichte van Lockheed Martins concurrerende AN/SPY-7, eveneens een state-of-the-art AESA-radarsysteem, geoptimaliseerd voor IAMD en voorzien van een modulair ontwerp. Bij de keuze is niet alleen rekening gehouden met technische aspecten, maar ook met strategische overwegingen met betrekking tot interoperabiliteit en de bijdrage aan de versterking van de nationale industrie. De keuze voor de AN/SPY-6 brengt ook een groter tonnage voor de eenheid met zich mee ten opzichte van de AN/SPY-7.
Strategische noodzaak en strategische positionering
In ieder geval is het een duidelijk signaal dat de Duitse marine zich op het gebied van ruimtebewaking begeeft, iets wat bij de eerste poging met de F124-klasse helaas mislukte.
De onlangs aangekondigde goedkeuring onderstreept enerzijds de inzet voor interoperabiliteit met de VS, maar betekent anderzijds een afwijzing van een Europees project. In Europa heeft Noorwegen tot nu toe interesse getoond in de SPY-6, maar een beslissing over de aanschaf ervan is nog niet genomen. Wereldwijd heeft, naast Japan, ook Singapore interesse getoond in de AN/SPY-6. Spanje heeft gekozen voor de AN/SPY-7 voor zijn F110-fregatten, evenals Canada (River Class) en Japan.
In dit segment vertrouwt de Franse marine op radarontwikkelingen van Thales, terwijl de Marina Militare vertrouwt op Leonardo.
Belangrijkste varianten van de AN/SPY-6-familie ;
- AN/SPY-6(V)1 (AMDR): De grootste variant, met vier vaste antenne-arrays, elk met 37 RMA's, die een dekking van 360 graden bieden. Deze is ontworpen voor Arleigh Burke-klasse Flight III destroyers.
- AN/SPY-6(V)2 (EASR Rotating): Een enkele roterende antenne met 9 RMA's. Bedoeld voor amfibische aanvalsschepen van de San Antonio-klasse en de America-klasse, en voor montage op vliegdekschepen van de Nimitz-klasse.
- AN/SPY-6(V)3 (EASR Fixed): Drie vaste antenne-arrays, elk met 9 RMA's. Deze variant is ontworpen voor vliegdekschepen van de Gerald R. Ford-klasse en toekomstige fregatten van de Constellation-klasse.
- AN/SPY-6(V)4: Vier vaste antenne-arrays, elk met 24 RMA's. Deze variant is gepland voor montage op Arleigh Burke-klasse Flight IIA-destroyers.
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-wil-Amerikaanse-SPY-6-radar-voor-fregatten-050625.html
Duitsland wil Amerikaanse SPY-6 voor fregatten
De toekomstige Duitse F127 fregatten worden vermoedelijk uitgerust met de AN/SPY-6 radar van Raytheon in plaats van de eerder verwachte AN/SPY-7 radar van Lockheed Martin. De Amerikaanse en Duitse overheid doen een flinke investering. Onder de noemer van het Foreign Military Sales (FMS) programma, blijkt een keuze te zijn gemaakt voor de SPY-6, zo meldt de Duitse marinejournalist Hans Uwe Mergener in het blad ESuT.
De zes F127 fregatten moeten in de jaren '30 de Sachsenklasse (F124) gaan vervangen. In eerste instantie zouden Nederland en Duitsland samen optrekken wat betreft de productie van de F127 luchtverdedigingsfregatten, maar er ontstond een breuk omdat Duitsland per se voor het Amerikaanse AEGIS wilde gaan.
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/06/10/geen-schip-dan-ook-geen-geld-scheepsbouwer-damen-in-het-nauw-door-vertraging-duitse-fregatten-a4896404
Geen schip, dan ook geen geld: scheepsbouwer Damen in het nauw door vertraging Duitse fregatten
Scheepsbouw De bouw van zes F126-fregatten die Damen aan Duitsland moet leveren, loopt ernstige vertraging op, blijkt uit een beelden van een interne vergadering en gesprekken met betrokkenen. Dat brengt de scheepsbouwer in acute financiële problemen.
Helaas het artikel achter betaalmuur
Problemen voor Damen, misschien beëindiging van het contract voor de bouw van de 6 stuks F126 fregatten !
Op regeringsniveau tussen Nederland en Duitsland wordt overlegd over Damen, de problemen en de bouw van de fregatten
(onderstaand artikel vertaald vanuit het Duits naar het Nederlands)
Bundesmarine: Lieferung neuer Fregatten verzögert sich | DIE ZEIT https://share.google/FdbdxaSgpCbLta9gq
Levering van nieuwe fregatten vertraagd
Het eerste fregat zou oorspronkelijk in 2028 door een Nederlandse scheepswerf aan de marine worden geleverd. Door interne problemen bij de aannemer werd de levering echter uitgesteld.
De aanschaf van nieuwe fregatten voor de Duitse marine loopt vertraging op. Oorspronkelijk zou het eerste van zes geplande schepen, onder leiding van de Nederlandse scheepswerf , in 2028 aan de Bundeswehr worden overgedragen. Maar dat gaat blijkbaar niet gebeuren. "De aannemer, Damen Schelde Naval Shipbuilding BV, heeft een vertraagde levering van de schepen gemeld vanwege problemen met IT-interfaces in de eigen ontwerp- en productiesoftware van het bedrijf", aldus een woordvoerder van het Ministerie van Defensie.
De aanschaf van de zes fregatten van de Klasse 126 zal naar verwachting meer dan negen miljard euro kosten. De Duitse scheepswerven Blohm+Voss, de Duitse marinewerf en de Peene-Werft zijn betrokken bij het defensiecontract. De bouw van het eerste schip begon eind 2023 op de Peene-Werft-scheepswerf in Wolgast.
Zoals de Wirtschaftswoche meldde, kampt Damen Naval met aanzienlijke financiële problemen als gevolg van de vertraging. Het Nederlandse parlement heeft al een steunpakket voor het noodlijdende bedrijf goedgekeurd. De Nederlandse en Duitse regeringen staan ��ook voor een heronderhandeling over het contract, aldus het mediabericht. Anders dreigt het fregatproject "beëindigd" te worden.
Project om door te gaan
"Op dit moment gaan we ervan uit dat het project kan worden voortgezet, zij het met vertraging", aldus een woordvoerder van het ministerie tegen persbureau AFP. Het ministerie kon "op dit moment" geen informatie geven over een nieuwe opleverdatum of mogelijke kostenstijgingen.
"We staan ��in voortdurend contact met de civiele en overheidsinstanties om de best mogelijke ondersteuning te bieden bij het ontwikkelen van oplossingen", aldus een woordvoerder. Volgens Wirtschaftswoche heeft het Duitse Ministerie van Defensie de Bondsdag begin juli schriftelijk geïnformeerd over "aanzienlijke vertragingen" in het project.
De zes nieuwe gevechtsschepen zijn ontworpen om "driedimensionale zeeoorlogvoering" te kunnen uitvoeren tijdens wereldwijde operaties. Dit betekent dat ze doelen onder water, op het water en in de lucht kunnen aanvallen. De fregatten van de F126-klasse zijn 166 meter lang en zullen volgens de Bundeswehr in de toekomst "de grootste gevechtsschepen" van de marine zijn . Mogelijke missies zijn onder andere "maritieme surveillance, het handhaven van embargo's, het ondersteunen van speciale eenheden en evacuatieoperaties".
Citaat van: Harald op 11/07/2025 | 14:06 uurProblemen voor Damen, misschien beëindiging van het contract voor de bouw van de 6 stuks F126 fregatten !
Op regeringsniveau tussen Nederland en Duitsland wordt overlegd over Damen, de problemen en de bouw van de fregatten
(onderstaand artikel vertaald vanuit het Duits naar het Nederlands)
Levering van nieuwe fregatten vertraagd
Het eerste fregat zou oorspronkelijk in 2028 door een Nederlandse scheepswerf aan de marine worden geleverd. Door interne problemen bij de aannemer werd de levering echter uitgesteld.
De aanschaf van nieuwe fregatten voor de Duitse marine loopt vertraging op. Oorspronkelijk zou het eerste van zes geplande schepen, onder leiding van de Nederlandse scheepswerf , in 2028 aan de Bundeswehr worden overgedragen. Maar dat gaat blijkbaar niet gebeuren. "De aannemer, Damen Schelde Naval Shipbuilding BV, heeft een vertraagde levering van de schepen gemeld vanwege problemen met IT-interfaces in de eigen ontwerp- en productiesoftware van het bedrijf", aldus een woordvoerder van het Ministerie van Defensie.
De aanschaf van de zes fregatten van de Klasse 126 zal naar verwachting meer dan negen miljard euro kosten. De Duitse scheepswerven Blohm+Voss, de Duitse marinewerf en de Peene-Werft zijn betrokken bij het defensiecontract. De bouw van het eerste schip begon eind 2023 op de Peene-Werft-scheepswerf in Wolgast.
Zoals de Wirtschaftswoche meldde, kampt Damen Naval met aanzienlijke financiële problemen als gevolg van de vertraging. Het Nederlandse parlement heeft al een steunpakket voor het noodlijdende bedrijf goedgekeurd. De Nederlandse en Duitse regeringen staan ��ook voor een heronderhandeling over het contract, aldus het mediabericht. Anders dreigt het fregatproject "beëindigd" te worden.
Project om door te gaan
"Op dit moment gaan we ervan uit dat het project kan worden voortgezet, zij het met vertraging", aldus een woordvoerder van het ministerie tegen persbureau AFP. Het ministerie kon "op dit moment" geen informatie geven over een nieuwe opleverdatum of mogelijke kostenstijgingen.
"We staan ��in voortdurend contact met de civiele en overheidsinstanties om de best mogelijke ondersteuning te bieden bij het ontwikkelen van oplossingen", aldus een woordvoerder. Volgens Wirtschaftswoche heeft het Duitse Ministerie van Defensie de Bondsdag begin juli schriftelijk geïnformeerd over "aanzienlijke vertragingen" in het project.
De zes nieuwe gevechtsschepen zijn ontworpen om "driedimensionale zeeoorlogvoering" te kunnen uitvoeren tijdens wereldwijde operaties. Dit betekent dat ze doelen onder water, op het water en in de lucht kunnen aanvallen. De fregatten van de F126-klasse zijn 166 meter lang en zullen volgens de Bundeswehr in de toekomst "de grootste gevechtsschepen" van de marine zijn . Mogelijke missies zijn onder andere "maritieme surveillance, het handhaven van embargo's, het ondersteunen van speciale eenheden en evacuatieoperaties".
Wat is je bron?
Citaat van: Ace1 op 11/07/2025 | 14:46 uurWat is je bron?
Als het contract voor Damen Naval wordt ontbonden door de Duitse regering is dat een regelrechte margin call voor Damen Naval. Dat betekent dat er nog meer fondsen in Naval moeten worden gepompt of ze vallen om.
Citaat van: Kornet43 op 11/07/2025 | 17:11 uurAls het contract voor Damen Naval wordt ontbonden door de Duitse regering is dat een regelrechte margin call voor Damen Naval. Dat betekent dat er nog meer fondsen in Naval moeten worden gepompt of ze vallen om.
Alsof jij de contractuele voorwaarden kent, lul toch niet zo uit je nek steeds.
Ja, als dit knakt is dat een blamage. Maar; er wordt enorm en enorm veel tegen gewerkt, zelfs in deze uitvoerende fase. Dat Damen de opdracht gekregen heeft is eigelijk heel raar maar had ook al te maken met politieke slangenkuilen en afstraffing in DLD. Het afbreken van de order zal daarom gezien worden in het juiste perspectief, en dat is niet omdat Damen haar afspraken niet kan nakomen omwille van kwaliteit of afspraken, eerder orde van grootte tegenover een gebrek aan, of beter gezegd tegenwerking, inzake het willen financieren van de wapenindustrie.
Wat de Nederlandse overheid gisteren heeft gedaan met de steun aan Damen is wat de Franse overheid iedere dag doet.
Het zal de Nederlandse marine aan hun reet roesten wat er met de Duitse deal gebeurt. Zullen zelfs blij zijn aangezien dat eigen boue bespoedigd, en daarna meer schepen bij Damen bestellen.
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2025 | 19:25 uurAlsof jij de contractuele voorwaarden kent, lul toch niet zo uit je nek steeds.
Ja, als dit knakt is dat een blamage. Maar; er wordt enorm en enorm veel tegen gewerkt, zelfs in deze uitvoerende fase. Dat Damen de opdracht gekregen heeft is eigelijk heel raar maar had ook al te maken met politieke slangenkuilen en afstraffing in DLD. Het afbreken van de order zal daarom gezien worden in het juiste perspectief, en dat is niet omdat Damen haar afspraken niet kan nakomen omwille van kwaliteit of afspraken, eerder orde van grootte tegenover een gebrek aan, of beter gezegd tegenwerking, inzake het willen financieren van de wapenindustrie.
Wat de Nederlandse overheid gisteren heeft gedaan met de steun aan Damen is wat de Franse overheid iedere dag doet.
Het zal de Nederlandse marine aan hun reet roesten wat er met de Duitse deal gebeurt. Zullen zelfs blij zijn aangezien dat eigen boue bespoedigd, en daarna meer schepen bij Damen bestellen.
Niet helemaal. De schade voor de reputatie aan Damen is immens, zelfs de Belgen beginnen te twijfelen.
Als Damen dit overleeft gaan ze een zware tijd tegemoet, ongeacht of de Duitsers cancellen of niet. En dat heeft implicaties voor de KM.
Citaat van: Flyguy op 12/07/2025 | 00:15 uurNiet helemaal. De schade voor de reputatie aan Damen is immens, zelfs de Belgen beginnen te twijfelen.
Als Damen dit overleeft gaan ze een zware tijd tegemoet, ongeacht of de Duitsers cancellen of niet. En dat heeft implicaties voor de KM.
Dit is van dezelfde kwaliteit onzin als kornet.
Er gaan bedrijven failliet door de wijze waarop Defensie NL haar behoeftestellingen vervult, dat is niet anders bij de Duitse.
Dit komt omdat bedrijven vaak niet de liquide middelen hebben te produceren zonder voorschot en Defensie, ook Duitsland, pas betaald bij prestatieverklaringen/leveringen. Ondertussen staat er geen overheid of bank garant en dan hebben we het hier over miljarden investeringen die moeten worden gedaan.
Dit is wat er continue gebeurt, en aan de basis ligt de vredestijd met daarin een totaal gebrek aan de ondersteuning van de wapensector. We zijn hier al een tijdje achter maar het veranderen van regels is lastig. Pas recent werken banken, en Defensie, mee. Dit contract is er een uit de tijd dat de wereld nog pais en vree was en Damen heel graag wilde scoren met deze deal.
Er is niets mis met de kwaliteit, ontwerp of het proces. En Belgen die twijfelen.niet de behoeftesteller in ieder geval. Wat de bakker of bemanning ervan vindt is niet zo relevant.
Het is bij de Australische onderzeeboot order de omgekeerde wereld geweest maar dat overleefde het Franse Naval ook door de enorme staatssteun die zij altijd als rugdekking hebben. En niemand in Frankrijk vind dat raar ook onze Franstalige Belgische vrienden niet. Maar als de NLD staat eindelijk eens hetzelfde voor een Nederlands bedrijf doen zijn de rapen gaar. De Duitse maak industrie wil de orders ook gewoon in zijn geheel in Duitsland houden en daarom zal 1 Europa nooit functioneren. Verder als een Verenigde Staten van Europa zal het nooit moeten gaan.
Citaat van: Master Mack op 12/07/2025 | 08:24 uurHet is bij de Australische onderzeeboot order de omgekeerde wereld geweest maar dat overleefde het Franse Naval ook door de enorme staatssteun die zij altijd als rugdekking hebben. En niemand in Frankrijk vind dat raar ook onze Franstalige Belgische vrienden niet. Maar als de NLD staat eindelijk eens hetzelfde voor een Nederlands bedrijf doen zijn de rapen gaar. De Duitse maak industrie wil de orders ook gewoon in zijn geheel in Duitsland houden en daarom zal 1 Europa nooit functioneren. Verder als een Verenigde Staten van Europa zal het nooit moeten gaan.
Over Duitsland gesproken, de verschillende deelstaten hebben ook zo weer hun belangen in Duitse werven. Ook financieel!
Voor de Duitse werven zijn de Damen problemen koren op hun molen. Nu zal er alleen maar meer geroepen dat er in Duitsland gekocht en gebouwd moet worden.
Dit dossier is, net als alle maritieme bouwprojecten, politiek. Maar dit fuitse dossier slaat alles.
De reden dat het aan Damen werd gegunt was vooral omdat het door de Duitse regering niet aan Duitse bedrijven werd gegund. Dit kwam weer doordat die duitse bedrijven de scheepsbouw dossiers voor de duitse marine hebben verknalt met kostenoversdhreidingen en vertrgingen.
Toen Damen dit eenmaal kreeg, is er vanaf moment 1 tegengelobbied en tegengewerkt omdat dit voor Duitse werven voelde als een trap in de cojones.
Natuurlijk roepen die moord en brand. De hele tijd, heeft vrij weinig met Damen, de schepen of de bouw te maken. Hier ligt een totaal andere houding van Duitsland aan ten grondslag. Ze willen niet met Nld samen omdat ze hun eigen focus hebben tegenwoordig. Het zijn niet meer de jaren 70,80 en 90 waar onze marine groter was dan die van hen.
Lekker doorbouwen Damen.
Marine ontvangt mogelijk 8 F127's » Veiligheid & Defensie https://share.google/3OD466XDQzAnRMsY1
De Duitse regering overweegt de aanschaf van drie extra luchtverdedigingsfregatten van de F127-klasse, aldus Reuters . Eerder was de aanschaf van slechts vijf exemplaren gepland ter vervanging van de drie fregatten van de Sachsen-klasse. Deze overwegingen zijn waarschijnlijk het gevolg van de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, op grond waarvan Duitsland de NAVO 18 fregatten moet leveren in plaats van de huidige 15.
Als de geruchten kloppen, zal de Duitse marine tegen het einde van het volgende decennium waarschijnlijk acht F127's, zes F126's en vier F125's hebben. Hoewel de vier F125's al in dienst zijn bij de marine en de zes F126's in gebruik zijn genomen, zijn er tot nu toe alleen voorbereidende maatregelen genomen voor het F127-project. In december vorig jaar keurde de Begrotingscommissie van de Bondsdag een voorstel van € 25 miljoen goed voor voorbereidende maatregelen voor de invoering van het AEGIS-commando- en wapeninzetsysteem, dat op de fregatten van de F127-klasse moet worden ingezet.
De prijs per stuk van een F127 wordt geschat op ongeveer € 2,5 miljard. De aanschaf van acht van deze luchtverdedigingsfregatten zal naar verwachting dan ook ruim € 20 miljard kosten. Daarmee zou het verreweg het duurste marineproject in de geschiedenis van de Bundeswehr zijn. Aangezien de defensie-uitgaven echter meer dan één procent van het bruto binnenlands product (bbp) bedragen, zou de financiering geen groot probleem moeten vormen.
Ook interessant in deze context is hoe snel de vereiste rotatiefactor van drie van de marine (1/3 in volledige gevechtsgereedheid, 1/3 in gefaseerde gevechtsgereedheid, 1/3 op de scheepswerf) wordt afgeschaft. Volgens de logica van de rotatiefactor drie zou de aanschaf van negen F127's daadwerkelijk nodig zijn. Dit zou ervoor zorgen dat drie van deze eenheden te allen tijde beschikbaar zouden zijn. Tegelijkertijd zou de vervroegde uitdienststelling van een fregat van de F125-klasse een optie zijn, waardoor het aantal wordt teruggebracht tot drie en aan de vereiste rotatiefactor drie wordt voldaan.
Citaat van: Harald op 12/07/2025 | 13:38 uurMarine ontvangt mogelijk 8 F127's » Veiligheid & Defensie https://share.google/3OD466XDQzAnRMsY1
De Duitse regering overweegt de aanschaf van drie extra luchtverdedigingsfregatten van de F127-klasse, aldus Reuters . Eerder was de aanschaf van slechts vijf exemplaren gepland ter vervanging van de drie fregatten van de Sachsen-klasse. Deze overwegingen zijn waarschijnlijk het gevolg van de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, op grond waarvan Duitsland de NAVO 18 fregatten moet leveren in plaats van de huidige 15.
Als de geruchten kloppen, zal de Duitse marine tegen het einde van het volgende decennium waarschijnlijk acht F127's, zes F126's en vier F125's hebben. Hoewel de vier F125's al in dienst zijn bij de marine en de zes F126's in gebruik zijn genomen, zijn er tot nu toe alleen voorbereidende maatregelen genomen voor het F127-project. In december vorig jaar keurde de Begrotingscommissie van de Bondsdag een voorstel van € 25 miljoen goed voor voorbereidende maatregelen voor de invoering van het AEGIS-commando- en wapeninzetsysteem, dat op de fregatten van de F127-klasse moet worden ingezet.
De prijs per stuk van een F127 wordt geschat op ongeveer € 2,5 miljard. De aanschaf van acht van deze luchtverdedigingsfregatten zal naar verwachting dan ook ruim € 20 miljard kosten. Daarmee zou het verreweg het duurste marineproject in de geschiedenis van de Bundeswehr zijn. Aangezien de defensie-uitgaven echter meer dan één procent van het bruto binnenlands product (bbp) bedragen, zou de financiering geen groot probleem moeten vormen.
Ook interessant in deze context is hoe snel de vereiste rotatiefactor van drie van de marine (1/3 in volledige gevechtsgereedheid, 1/3 in gefaseerde gevechtsgereedheid, 1/3 op de scheepswerf) wordt afgeschaft. Volgens de logica van de rotatiefactor drie zou de aanschaf van negen F127's daadwerkelijk nodig zijn. Dit zou ervoor zorgen dat drie van deze eenheden te allen tijde beschikbaar zouden zijn. Tegelijkertijd zou de vervroegde uitdienststelling van een fregat van de F125-klasse een optie zijn, waardoor het aantal wordt teruggebracht tot drie en aan de vereiste rotatiefactor drie wordt voldaan.
Als de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.
Citaat van: Kornet43 op 12/07/2025 | 14:06 uurAls de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.
Je kunt dit niet eenzijdig schrappen zonder gigantische juridische gevolgen. Daarvoor is het project al veel te ver onderweg.
Is dit het niveau discussie hier?
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2025 | 15:00 uurJe kunt dit niet eenzijdig schrappen zonder gigantische juridische gevolgen. Daarvoor is het project al veel te ver onderweg.
Is dit het niveau discussie hier?
Er staan ontbindende voorwaarden in het contract, zoals in elk contract, mocht aan die voorwaarden worden voldaan dan is dat einde contract.
Citaat van: Kornet43 op 12/07/2025 | 14:06 uurAls de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.
F126 klasse is totaal niet te vergelijken met F127 klasse.
Dus die 1 op 1 vergelijking gaat niet op. F126 is bij de Duitsers bedoeld als ASW fregat. F127 is dat totaal niet.
Dus als... als F126 klasse niet doorgaat dan zullen ze andere ASW klasse fregatten ontwikkelingen.
Citaat van: Harald op 12/07/2025 | 15:47 uurF126 klasse is totaal niet te vergelijken met F127 klasse.
Dus die 1 op 1 vergelijking gaat niet op. F126 is bij de Duitsers bedoeld als ASW fregat. F127 is dat totaal niet.
Dus als... als F126 klasse niet doorgaat dan zullen ze andere ASW klasse fregatten ontwikkelingen.
Ook dat sluit ik niet uit,
Eerste oproepen van de CDU tot annulering van het bouwprogramma voor fregatten van de Niedersachsen-klasse (F126)
https://share.google/poKGV4YpmPhDib2X2
De moeilijkheden in het bouwprogramma voor de nieuwe F126 Niedersachsen-klasse fregatten van de Duitse marine zijn al sinds begin vorig jaar bekend. Het 19e Bewapeningsrapport, dat begin 2024 werd gepubliceerd, stelt dat IT-problemen tussen aannemer Damen Schelde Naval Shipbuilding BV en haar onderaannemers tot productievertragingen leiden. Volgens het rapport kon de tijdsgebonden impact op het totale project destijds nog worden gecompenseerd.
Volgens de Bundeswehr zullen de F126-fregatten wereldwijd inzetbaar zijn en volledig geschikt zijn voor driedimensionale zeeoorlogvoering. De fregatten zijn 167 meter lang, ongeveer 21 meter breed en hebben een waterverplaatsing van ongeveer 10.000 ton. Met een bemanning van 125 man zullen de schepen in staat zijn om driedimensionale (lucht-, oppervlakte- en onderwater) zeeoorlogvoering uit te voeren over het gehele intensiteitsspectrum wereldwijd. Hun belangrijkste taken omvatten maritieme surveillance, het handhaven van embargo's, het ondersteunen van speciale eenheden en het uitvoeren van evacuatieoperaties. Hun missieprestaties zullen worden ondersteund door de installatie van speciale missiemodules, waardoor het schip kan worden aangepast voor specifieke missies met behulp van gestandaardiseerde apparatuur en personeelspakketten.
De situatie rond het miljardenproject is sindsdien echter verder verslechterd. Zoals een woordvoerder van het Ministerie van Defensie na navraag meldde, heeft de Nederlandse scheepswerf Damen een vertraagde oplevering van de schepen aangekondigd vanwege problemen met IT-interfaces in de eigen ontwerp- en productiesoftware van het bedrijf. Volgens ingewijden leidde dit onder andere tot aanzienlijke herstelwerkzaamheden op de Duitse scheepswerven van het project. Het eerste schip van de nieuwe klasse zou in 2028 aan de marine worden geleverd.
"We staan voortdurend in contact met de civiele en overheidsinstanties om de best mogelijke ondersteuning te bieden bij het ontwikkelen van oplossingen", aldus de woordvoerder van BMVg. Het ministerie gaat er vooralsnog van uit dat het project kan worden voortgezet, zij het met vertraging. De woordvoerder weigerde details te geven over tijdschema's of kostenstijgingen.
Hoewel het ministerie het project blijkbaar nog niet wil afschrijven, heeft de stemming onder sommige politici een omslagpunt bereikt. Bastian Ernst, marineverslaggever in de Defensiecommissie van de Bondsdag voor de CDU/CSU-fractie, ziet zulke ernstige problemen met het F126-scheepsbouwprogramma dat hij oproept tot annulering en herziening ervan. "We moeten niet proberen het project met nog meer geld in leven te houden", zei hij in een interview met hartpunkt. Van de extra € 320 miljoen die de federale overheid vorig jaar aan de Damen-scheepswerf heeft toegekend als inflatiecompensatie voor de eerste vier schepen van de klasse, is nog niets bij de Duitse onderaannemers terechtgekomen, klaagt de CDU-politicus, wiens achterban meerdere marinewerven telt. Volgens zijn informatie zou de vertraging mogelijk kunnen oplopen tot 48 maanden. Deze inschatting wordt gedeeld door de scheepsbouwsector. Ernst zou graag nieuwe plannen zien met Duitse scheepswerven na de annulering van het project. Volgens informatie van hartpunkt bestaat er ook binnen de SPD sympathie voor het voorstel. Volgens waarnemers zijn de lokale scheepswerven zeker in staat een Plan B uit te voeren. Gezien de Russische dreiging zal de tijdsfactor waarschijnlijk het belangrijkste probleem zijn.
Begin 2020 kwam Damen Naval na drie biedingsrondes als winnaar uit de bus van een Europese aanbesteding voor het multi-role gevechtsschip 180 – later omgedoopt tot F126 – waarbij de Duitse marinewerf Kiel (GNYK) tot de finaleronde in de race bleef. Een consortium bestaande uit TKMS en NVL was al afgevallen, mede omdat het een te hoge prijs had geboden. De Duitse marinewerf en TKMS gingen vervolgens op korte termijn een partnerschap aan voor de finaleronde. Het contract voor de grootste gevechtsschepen die de marine na de Tweede Wereldoorlog had gepland, ging desondanks naar het buitenland. Naast de vier vaste orders bevatte het contract destijds een optie voor twee extra schepen. Deze optie werd vorig jaar uitgeoefend voor 3,1 miljard euro, wat betekent dat er nu zes schepen van deze klasse voor de marine gepland staan.
Om minimaal 70 procent Duitse toegevoegde waarde in het project te behalen, heeft hoofdaannemer Damen de scheepswerven Blohm+Voss en Peene-Werft, onderdeel van NVL, evenals de Duitse marinewerf als onderaannemers ingeschakeld voor de productie. De bouw van het eerste schip begon eind 2023 bij de Peene-Werft in Wolgast en de kiellegging van het leidende schip, de "Niedersachsen", vond plaats in juni van datzelfde jaar. Sindsdien lijkt er weinig gebeurd te zijn. Volgens mediaberichten moest de Duitse marinewerf, die vermoedelijk nog steeds een ontwerp voor de MKS 180 in de la heeft liggen, een nieuwe opdracht accepteren om haar eigen capaciteit te benutten. Het oorspronkelijke plan was om de voorste delen van de nieuwe fregatten te produceren bij de Duitse marinewerf in Kiel en deze daar te verbinden met het achterste deel dat in Wolgast gebouwd zou worden. Het volgende plan was om de romp van de F 126 naar Blohm+Voss in Hamburg te slepen voor de afbouw.
Zoals Wirtschaftswoche in haar huidige nummer meldt, verkeert Damen Naval in financiële moeilijkheden door de vertraging in het Duitse fregattenprogramma. Normaal gesproken worden betalingen van de opdrachtgever pas gedaan nadat zogenaamde projectmijlpalen zijn bereikt. Volgens Nederlandse media heeft de Tweede Kamer in Den Haag al financiële steun goedgekeurd voor de grootste Nederlandse scheepsbouwer, die naar verwachting een aanzienlijke bijdrage zal leveren aan de modernisering van haar eigen marine. Volgens Wirtschaftswoche onderhandelen Duitsland en Nederland al over contractwijzigingen om het project te redden. Het is nu nog maar de vraag of de problemen op deze manier kunnen worden opgelost.
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2025 | 01:59 uurDit is van dezelfde kwaliteit onzin als kornet.
Er gaan bedrijven failliet door de wijze waarop Defensie NL haar behoeftestellingen vervult, dat is niet anders bij de Duitse.
Dit komt omdat bedrijven vaak niet de liquide middelen hebben te produceren zonder voorschot en Defensie, ook Duitsland, pas betaald bij prestatieverklaringen/leveringen. Ondertussen staat er geen overheid of bank garant en dan hebben we het hier over miljarden investeringen die moeten worden gedaan.
Dit is wat er continue gebeurt, en aan de basis ligt de vredestijd met daarin een totaal gebrek aan de ondersteuning van de wapensector. We zijn hier al een tijdje achter maar het veranderen van regels is lastig. Pas recent werken banken, en Defensie, mee. Dit contract is er een uit de tijd dat de wereld nog pais en vree was en Damen heel graag wilde scoren met deze deal.
Er is niets mis met de kwaliteit, ontwerp of het proces. En Belgen die twijfelen.niet de behoeftesteller in ieder geval. Wat de bakker of bemanning ervan vindt is niet zo relevant.
Het probleem is nu juist dat de reputatie van Damen en Thales NL best wat schade hebben ondervonden in de afgelopen 1,5 jaar.
Ik snap de moeilijkheden van de manier van aanbesteding, maar het spel wat er nu gespeeld wordt heeft weinig te maken met feiten over de aard van de problemen. Het was vooral belangrijk dát er vertraging optrad voor de Duitse werven en overheden die nu in hun handen wrijven.
Citaat van: Kornet43 op 12/07/2025 | 16:22 uurOok dat sluit ik niet uit,
Ik sluit niet uit dat de fabeltjeskrant met klokhuis uitwisselingen hebben.
Door dit soort kont geneuzel gaat de kwaliteit van dit forum achteruit. Je begrijpt de materie niet maar je bent continue met omgekeerde nederlandse vlag Bbb niveau discussies aan het voeren.
Het is heel helder. Een f126 en f127 zijn niet te verwisselen.
Citaat van: Flyguy op 12/07/2025 | 17:55 uurHet probleem is nu juist dat de reputatie van Damen en Thales NL best wat schade hebben ondervonden in de afgelopen 1,5 jaar.
Ik snap de moeilijkheden van de manier van aanbesteding, maar het spel wat er nu gespeeld wordt heeft weinig te maken met feiten over de aard van de problemen. Het was vooral belangrijk dát er vertraging optrad voor de Duitse werven en overheden die nu in hun handen wrijven.
Hoe kom je hierbij?
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2025 | 18:37 uurIk sluit niet uit dat de fabeltjeskrant met klokhuis uitwisselingen hebben.
Door dit soort kont geneuzel gaat de kwaliteit van dit forum achteruit. Je begrijpt de materie niet maar je bent continue met omgekeerde nederlandse vlag Bbb niveau discussies aan het voeren.
Het is heel helder. Een f126 en f127 zijn niet te verwisselen.
BBB = Build Back Better, een WEF club, daar heb ik niets mee.
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2025 | 18:38 uurHoe kom je hierbij?
Anekdotische gesprekken met DMI, DMO en lui van Damen en buitenlandse marines. Meestal bij de koffie automaat. Als aanstaand burger kan ik er nu wat meer op schieten dan voorheen.
Dat de Duitsers, als voormalig actieve klant van de NL maritieme industrie , nu zo actief tegenwerken en vooral afsteken, doet de reputatie weinig goeds. Daarnaast heeft Damen de afgelopen jaren, om te kunnen overleven, de focus gelegd op de budget markt met de SIGMA-serie en andere goedkope modulaire platformen. Dat is hoe Damen nu op de markt ook gezien wordt; als relatief onbekende budget maatschappij op de militaire markt.
De reputatie van Thales NL in Denemarken en Duitsland was na ervaringen met de APAR niet bijster goed meer, maar de rode zee is echt funest voor hun reputatie bij de rest van de wereld. Individuele producten vinden voldoende afname, zoals STIR en de NS-familie, maar een geïntegreerde suite zoals begon op de S-fregatten, doorging op de M-fregatten en tot slot de LCF-en vindt nu geen afname meer. AWWS krijgen we niet gesleten, wat FUAD Weer in de weg zit.
Nieuwe oorlogsschepen brengen scheepswerf Kiel in de problemen | ndr.de https://share.google/KquPiYq9UJ7UkhbbF
Citaat van: Harald op 18/07/2025 | 13:17 uurNieuwe oorlogsschepen brengen scheepswerf Kiel in de problemen | ndr.de https://share.google/KquPiYq9UJ7UkhbbF
Dit verhaal word steeds minder voor Damen, het is ook niet zo dat we er zelf wat mee kunnen mocht de order afgeblazen worden door de Duitsers.
Damen heeft wel meerdere deel projecten al uit staan voor het F-126 o.a. bij Thales. Het enige wat we er waarschijnlijk mee zouden kunnen winnen is dat er twee (extra) APAR block 2 sets eerder beschikbaar komen dan onze originele planning. Mogelijk kunnen daarmee de LCF's eerder geüpgrade worden en later de overige 2 ook voorzien worden van APAR block 2.
Het afblazen van de F-126 order zou rampzalig zijn voor Damen Naval, niet alleen de reputatie maar ook financieel zouden ze daar niet zonder steun uit komen.
Afsteken die Duitsers en de order omzetten naar vervanging LCF'en. Dan gaan we van 4 naar 6 FUAD's De NLD staat neemt 49% in Damen om de schade op te vangen en krijgt een gouden aandeel om overname door buitenlandse partij te voorkomen. Hierna kan Damen met Staatsbelang beter concurreren en overgaan naar andere holding zodat de rechtzaak met de oude holding kan worden gevoerd is dat probleem ook uit de wereld.
Ik ben bang dat als de deal knapt het voor Damen gedaan is ! Ik hoop dat ze de boel snel voor elkaar krijgen wat het probleem dan ook mag zijn kwa software, want ook de NL orders zullen daar onder lijden. Dus ook meer vertragingen, maar niet alleen in de ASWF maar ook FuAD en de andere vernieuwingsprogramma's
Deze problemen zijn ook voor Nederland zeer nadelig.
Ik denk ook dat de NL garant moet staan, anders ontstaan er grote problemen.
Of terug naar het oude software ontwerp, engineringsprogramma ??
Citaat van: Harald op 18/07/2025 | 16:11 uurIk ben bang dat als de deal knapt het voor Damen gedaan is ! Ik hoop dat ze de boel snel voor elkaar krijgen wat het probleem dan ook mag zijn kwa software, want ook de NL orders zullen daar onder lijden. Dus ook meer vertragingen, maar niet alleen in de ASWF maar ook FuAD en de andere vernieuwingsprogramma's
Deze problemen zijn ook voor Nederland zeer nadelig.
Ik denk ook dat de NL garant moet staan, anders ontstaan er grote problemen.
Of terug naar het oude software ontwerp, engineringsprogramma ??
Ik zie de koppeling echt niet zo.
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2025 | 19:20 uurIk zie de koppeling echt niet zo.
Misschien zie jij het anders en/of weet jij misschien iets meer, maar in Duitsland is het nu zo dat ze wel denken rondom het Damen probleem (zij zie het in een veel groter geheel) ijzer smeden als het heet is. Dus als dit een mogelijkheid is om van die deal af te komen moeten we dat zeker proberen en goede voor onze werven, industrie ed. En als dit leidt tot faillissement van Damen zullen ze daar niet rouwig om zijn.
Citaat van: Harald op 18/07/2025 | 19:44 uurMisschien zie jij het anders en/of weet jij misschien iets meer, maar in Duitsland is het nu zo dat ze wel denken rondom het Damen probleem (zij zie het in een veel groter geheel) ijzer smeden als het heet is. Dus als dit een mogelijkheid is om van die deal af te komen moeten we dat zeker proberen en goede voor onze werven, industrie ed. En als dit leidt tot faillissement van Damen zullen ze daar niet rouwig om zijn.
De CDU wil van het contract af met Damen, als ze een juridische mogelijkheid zien is het gedaan met Damen.
Alternatieven voor F126 https://share.google/iJPs1DSm2OGQKLEdt
(Artikel vertaald vanuit het Duits naar het Nederlands)
Gezien de enorme vertragingen in de bouw van de fregatten van de klasse 126, die volgens Kamerlid Bastian Ernst (CDU) inmiddels 48 maanden bedragen, groeit de kritiek op het project. De mogelijkheid bestaat nu dat het project volledig wordt stopgezet en dat in plaats daarvan een alternatieve fregattenklasse wordt overwogen. Dit artikel zal de haalbaarheid van mogelijke opties nader onderzoeken en evalueren.
1. Damen Naval
Zoals diverse media onlangs meldden, is de bouw van de fregatten van de Niedersachsen-klasse vertraagd door softwareproblemen. De daaruit voortvloeiende vertraging en het daarmee gepaard gaande gebrek aan verdere betalingen vanuit Duitsland hebben ertoe geleid dat Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) in financiële moeilijkheden verkeert. Het Nederlandse parlement moest op korte termijn bijeenkomen om € 270 miljoen vrij te maken om een faillissement af te wenden. Ondanks dit alles is de toekomst van DSNS verre van zeker. Zo suggereren geruchten dat de Belgische marine overweegt de drie geplande ASWF's (Anti-Submarine Warfare Frigates) te vervangen door drie Franse FDI's (Frégate de Défense et d'Intervention), aangezien ook de ASWF's voor onbepaalde tijd zijn uitgesteld. Bovendien wordt DSNS in Nederland geconfronteerd met juridische procedures wegens sanctieontwijking. Gezien de twijfelachtige toekomst van DSNS en de oncontroleerbare vertragingen in de bouw van de Niedersachsen-klasse, zou annulering van het project waarschijnlijk de beste optie zijn.
2. Alternatieven uit het buitenland
- Antonio Marceglia (F 597)
Bonifaz-klasse, Spanje:
Spanje koopt momenteel vijf ASW-fregatten (Anti-Submarine Warfare) van Navantia. Vanwege diverse problemen met eerdere export naar Noorwegen en Australië zou een Duitse aanschaf van de Bonifaz-klasse riskant zijn. Bovendien zou parallelle inzet van verschillende SPY-radars en het op verschillende manieren aangepaste AEGIS (Command and Weapons Engagement System) nauwelijks zinvol zijn.
- T-26/City-klasse, Verenigd Koninkrijk:
Het Verenigd Koninkrijk koopt momenteel acht ASW-fregatten in bij BAE Systems. De productiecapaciteit van BAE laat de productie van Duitse fregatten in het Verenigd Koninkrijk niet toe. Vertragingen en kostenstijgingen voor de fregatten van de Hunter-klasse (Australië) en de torpedobootjagers van de River-klasse (Canada) – beide afgeleiden van de T-26 – maken een Duitse T-26-versie twijfelachtig.
- FDI, Frankrijk:
De FDI van de Franse marinegroep is geen speciaal ASW-fregat. Bovendien zijn de systemen die daar worden gebruikt (Sylver, Aster, enz.) nog niet geïntroduceerd bij de Bundeswehr en zouden ze aanzienlijke logistieke uitdagingen voor de Bundeswehr vormen.
- FREMM Evo, Italië:
Italië koopt momenteel twee FREMM Evo ASW-fregatten van Fincantieri. Hoewel de FREMM Evo zeker een zeer capabel ASW-fregat is en Fincantieri over het algemeen een betrouwbare scheepsbouwer is, zijn de systemen die op de FREMM Evo worden gebruikt nog niet in de Duitse strijdkrachten geïntroduceerd. De geschiktheid van de FREMM Evo voor de Duitse marine is daarom twijfelachtig.
Er is momenteel geen ASW-fregat in productie dat in de nabije toekomst geleverd kan worden en compatibel is met het ecosysteem van de Duitse marine. Daarom zal een alternatief voor de F126 vanaf nul ontwikkeld moeten worden. Aangezien de Duitse marinescheepsbouw als een belangrijke nationale technologie wordt beschouwd, is het waarschijnlijk dat de keuze op een Duitse marinescheepsbouwer zal vallen. Momenteel komen alleen de MEKO's van TKMS (Thyssenkrupp Marine Systems) in aanmerking.
3. De MEKO's
3.1 De MEKO A-200
De MEKO A-200 is het enige ontwerp dat TKMS in het verleden meerdere keren succesvol heeft geëxporteerd. Zo werd de eerste MEKO A-200EN al 38 maanden na ondertekening van het contract aan de Egyptische marine geleverd. TKMS is momenteel finalist in de Australische aanbesteding voor maximaal elf Tier 2 Combatants in het kader van het SEA3000-project. TKMS biedt hier onder andere de MEKO-A200RAN (Royal Australian Navy) aan, die is uitgerust met de 9LV FüWES en SeaGiraffe 4A multifunctionele radar van Saab, de ACTAS Mod 2 TAS (Towed Array Sonar) en ASO 713 HMS (Hull Mounted Sonar) van Atlas Elektronik, 16 MK41 Tactical Length VLS-cellen (Vertical Launch System) voor 64 ESSM Block 2, 16 NSM, een 76/62 STRALES-kanon van Leonardo en een Typhoon Mk 30-c scheepslichtkanon van Rafael.
Deze aanpassing vertegenwoordigt waarschijnlijk de maximale gevechtskracht die met de A-200 kan worden bereikt en zou tijdig beschikbaar zijn. Bovendien zou een Duitse aanschaf mogelijk gecombineerd kunnen worden met een Australische aanschaf, waardoor een zekere schaalvoordeel wordt behaald. Desalniettemin is de A-200 een multifunctioneel fregat dat nog niet door de Duitse marine is aangeschaft. De fregatten van de Brandenburg- en Sachsenklasse kunnen hooguit als losjes verwant aan de A-200 worden omschreven. De A-200 is voor de Duitse marine alleen een overweging als snelheid als doorslaggevend evaluatiecriterium wordt gehanteerd.
3.2 De MEKO A-210
Met de MEKO A-210 probeert TKMS de RAN een krachtiger schip te bieden dan de A-200. De A-210 is groter, krachtiger bewapend en is vooraf ontworpen om te passen in het logistieke ecosysteem van de RAN. Het zal dan ook gebruikmaken van de Australische CEAFAR 2-radarsuite, bestaande uit L-, S- en X-bandradars. Bovendien zal het Leonardo 76/62 STRALES-kanon worden vervangen door het BAE 127/62 MK45 Mod 4. Bovendien zal de A-210 in de toekomst kunnen worden uitgerust met een SeaSpider ATT-systeem (antitorpedosysteem) en een hoogenergetische laser. Indien nodig kunnen de twee 11 meter lange RHIB's (rigid-hulled inflatable boats) worden vervangen door twee USV's (unmanned surface ships), een mijnenlegsysteem voor maximaal 40 bodemmijnen en eventueel SkyKnight cUAS/cRAM (counter unmanned aerial system/counter rocket artillery mortar) geleide raketten worden geïnstalleerd.
Dit maakt de A-210 tot een fundamenteel zwaar bewapende eenheid die voor de Duitse marine kan worden aangeschaft. Mocht Australië kiezen voor Duitse fregatten als onderdeel van SEA3000, dan zou er opnieuw schaalvoordeel kunnen worden behaald. Hierbij moet echter worden opgemerkt dat de MEKO A-210 beperkte groeimogelijkheden biedt en dat de CEAFAR 2 waarschijnlijk niet op het verlanglijstje van de Duitse marine staat. Bovendien is het ontwerp nog niet voltooid en gebouwd, wat betekent dat er een zeker – zij het vermoedelijk beheersbaar – risico aan de implementatie ervan verbonden is.
3.3 De MEKO A-300
De MEKO A-300 is ontstaan uit een Griekse aanbesteding waaraan TKMS tevergeefs deelnam en werd aan Polen aangeboden als onderdeel van het Miecznik-programma. Hoewel de A-300 indruk maakt met zijn extreem krachtige bewapening, staan verschillende factoren de overname door de Duitse marine in de weg. Zo is de A-300 ontworpen met een CODAD-voortstuwingssysteem (Combined Diesel and Diesel). Vanwege het lawaai van de dieselmotoren bij hogere snelheden worden CODAD-voortstuwingssystemen echter als lawaaierig beschouwd en daardoor minder geschikt voor ASW. Een overstap naar CODAG (Combined Diesel and Gas) – de installatie van een gasturbine – zou echter leiden tot een complexe herinrichting van het uitlaatsysteem en zou ruimte op het dek vereisen voor een schoorsteen of uitlaatkanaal, die dan niet meer voor andere doeleinden gebruikt zou kunnen worden. Bovendien is het ExSL (Extensible Launching System) alleen ontworpen voor koudgelanceerde raketten, die bijvoorbeeld met perslucht uit de VLS worden gelanceerd en hun motoren pas na het verlaten van de VLS ontsteken. Aangezien noch de Iris-T SL (Surface Launch) noch de ESSM koudgelanceerd zijn, is het ExLS niet geschikt voor de Duitse marine. Tot slot gebruikte de Poolse aanbesteding de multifunctionele ELM-2248-radar, die waarschijnlijk niet geschikt is voor de Duitse marine.
Hoewel de A-300, als zwaar bewapende en kleinere eenheid, fundamenteel een drijfveer belichaamt die naar mijn mening overwogen moet worden als de F-126 uit productie wordt genomen, is hij ongeschikt als ASW-fregat. De benodigde aanpassingen zouden uiteindelijk zo ingrijpend zijn dat standaardaanschaf onpraktisch lijkt.
4. De MKS180 van GNYK
Omdat GNYK (Duitse Marinewerf Kiel) en TKMS ook als inschrijvers deelnamen aan de aanbesteding van de MKS180 (multi-role combat ship), is hun bod in principe beschikbaar. Los van het feit dat het ontwerp nog lang niet bouwrijp is, blijven er nog andere problemen bestaan. Zo is de MKS180 niet ontwikkeld volgens de DMS (Duitse Marinestandaard), maar volgens de oude bouwvoorschriften. Ook kan worden aangenomen dat de huidige eisen zijn verschoven van intensief gebruik en stabilisatie naar ASW en krachtigere bewapening. Daardoor zou men praktisch helemaal opnieuw moeten beginnen. Dit wordt ook bevestigd door een woordvoerder van GNYK, die het oorspronkelijke ontwerp van de MKS180 omschreef als "vandaag de dag om diverse redenen niet meer direct uitvoerbaar".
5. Een nieuwe F126
Bij de overstap naar een Duits alternatief rijzen uiteindelijk drie vragen: Welk ontwerp? Wie bouwt de schepen? Hoe zien de schepen er in detail uit?
5.1 Welk ontwerp?
Omdat de import van oorlogsschepen, of liever gezegd de import van een ontwerp, vanwege diverse politieke belangen zeer onwaarschijnlijk wordt geacht, wordt deze optie uitgesloten. Mocht er echter een internationale partner gezocht moeten worden, dan is de FREMM Evo waarschijnlijk de beste optie. De oplossing zal echter waarschijnlijk puur binnenlands zijn. In dat geval zijn alleen ontwerpen op basis van MEKO beschikbaar.
Omdat de ontwikkeling van een nieuw ASW-fregat gebaseerd op de A-400 of een nieuwe MKS180 te lang zou duren, is ook deze optie uitgesloten. Aangezien de A-300 in zijn huidige configuratie niet bijzonder geschikt is voor ASW en aanpassing ervan neer zou komen op de ontwikkeling van een nieuw fregat, is ook deze optie onwaarschijnlijk.
Er blijven slechts twee opties over:
de marine zou enerzijds een klein aantal van minimaal drie tot maximaal zes MEKO A-200RAN's kunnen aanschaffen, waardoor de beschikbaarheid van zeeschepen zo snel mogelijk toeneemt. Dit zou een kans bieden om een speciaal ASW-fregat te ontwerpen, bouwen en in gebruik te nemen. De A-200RAN's zouden vervolgens verkocht kunnen worden aan een Europese of internationale partner.
Als alternatief zou de marine kunnen besluiten zich te richten op de aanzienlijk krachtigere A-210. Deze zou qua omvang en prestaties vergelijkbaar zijn met de fregatten van de Class 123B. Een optie zou nu bijvoorbeeld kunnen zijn om twaalf A-210's in een Duitse configuratie aan te schaffen, waarmee de fregatten van de Class 123, de fregatten van de Class 125 en, op de lange termijn, de korvetten van de Class 130 worden vervangen. In dit geval zou de Duitse marine beschikken over een grote klasse werkpaarden die qua personeel en financiën beheersbaar zijn, maar toch tot een aanzienlijke prestatieverbetering zouden leiden. De A-210's zouden vervolgens worden aangevuld met acht (vanwege de rotatiefactor zouden negen meer voor de hand liggend zijn) fregatten van de klasse 127.
Een grote order voor de A-210 zou een kans bieden om de overgang van klasse naar lijn te maken en tegelijkertijd de vloot te standaardiseren. Bovendien zou het de mogelijkheid bieden om een aanzienlijk deel van de Duitse vloot tijdig te moderniseren en de marine een solide langetermijnperspectief te bieden.
5.2 Wie bouwt de schepen?
Gezien de 212CD en F127 kan niet worden aangenomen dat TKMS een dergelijke extra orde van grootte zelfstandig aankan. Daarom zou in dit geval een joint venture (ARGE) bestaande uit TKMS, NVL (Naval Vessels Lürssen) en GNYK een logische optie zijn. Deze arbeidsverdeling zou niet alleen betrekking moeten hebben op het lassen van staal, maar ook op project- en bouwmanagement, engineering, systeemintegratie, enz., om vertragingen door overbelasting van de capaciteit van TKMS te voorkomen. Dit roept natuurlijk de vraag op in hoeverre een dergelijke arbeidsverdeling en samenwerking realiseerbaar is. De Duitse regering zou dit moment kunnen zien als een kans om de consolidatie van de Duitse marinescheepsbouw aan te pakken en de problemen die in het verleden door joint ventures zijn ontstaan, te voorkomen. Tegen deze achtergrond is het des te verrassender dat de Duitse regering, volgens berichten in het Handelsblatt, het idee van aansluiting bij TKMS heeft afgewezen.
5.3 Hoe zien de schepen er in detail uit?
Hoewel de scheepsbouwparameters al onder punt 3 zijn opgesomd, wil ik nu ingaan op de systeemintegratie.
5.3.1 FüWES
In principe zijn er drie verschillende commando- en besturingssystemen mogelijk voor de A-210. De marine zou bijvoorbeeld kunnen kiezen voor standaardisatie met de fregatten van de Class 127 en daarmee voor AEGIS. Vanwege de hoge kosten, de afhankelijkheid van de VS en de exorbitante inspanningen die nodig zijn om de schepen uit te rusten, zou een dergelijke beslissing contraproductief zijn. Als alternatief zou de marine kunnen kiezen voor het Tacticos-systeem van Thales Nederland, dat gepland staat voor de F126. Hoewel een afwijking van de langlopende orders voor de Niedersachsen-klasse extra kosten met zich mee zou brengen, zou ik overwegen om over te stappen op andere systemen gezien de problemen met de accreditatie van commando- en besturingssystemen in het kader van de tweede serie Corvette 130. Daarom zou de Saab 9LV, die al wordt gebruikt als onderdeel van de F123 SdEV (Ensuring Operational Availability), een andere voor de hand liggende optie zijn.
5.3.2 Sensortechnologie
Hoewel de A-210 voor de RAN uitgerust moet worden met de CEAFAR 2-radar, zou een andere oplossing voor de Duitse marine meer voor de hand liggen. Hensoldts TRS-4D NR (niet-roterende) en SPEXER-2000 radars zouden kunnen worden gebruikt, gecombineerd met een Ceros 200 vuurleidingsradar en een EOS500 voor optische vuurleiding. De Kora40 van Rohde & Schwarz zou kunnen worden gebruikt voor elektronische oorlogsvoering (EW). Voor onderzeebootbestrijding (ASU) zouden een TAS en een HMS van Atlas Elektronik voor de hand liggende opties zijn. Technische problemen vergelijkbaar met die van de F123 SdEV, die tot vertragingen zouden kunnen leiden, moeten echter worden vermeden.
5.3.3 Wapensystemen en effectoren
Aangezien de TRS-4D NR, SPEXER-2000, Kora40 en de ASW-sensoren van AE nog niet in de 9LV FüWES zijn geïntegreerd, dient de integratie van bestaande 9LV-systemen in de wapensystemen te worden overwogen. Zo zou een combinatie van de Bofors 57/70 Mk.3 en qNFMLG voor de buiswapens kunnen worden gebruikt. Naast de integratie in de 9LV is de Bofors 57mm-raket zeer geschikt voor het bestrijden van dronezwermen met airburst-munitie (ABM). De installatie van twee geschutstorens zou daarom ook kunnen worden overwogen. Bovendien zouden Saabs RBS-15 anti-scheepsraketten als eerste stap kunnen worden ingezet. Het probleem hierbij is dat Noorwegen de aanschaf van NSM anti-scheepsraketten is toegezegd om een compensatie voor de 212CD te kunnen bieden. Dit zou de marine op termijn verplichten om NSM in de 9LV te integreren. Als alternatief zou een extra JSM-aanschaf kunnen worden aangeboden om de reductie in NSM te compenseren. Twee MK49-lanceerinrichtingen, elk met 21 RAM, zouden eveneens moeten worden beoogd, en een MK41 VLS met 32 cellen zou in de aanvalsconfiguratie moeten worden geïnstalleerd. Het zou logisch zijn om in eerste instantie alleen te focussen op ESSM-geleide raketten en mogelijk TLAM (Tactical Land Attack Missiles) om ook hier integratierisico's te beperken. Op de lange termijn zouden ook de marine-implementatie van de Iris-T-familie en de aanschaf van de LRAW (Long Range Anti-Submarine Warfare Weapon) VL-ASROC (verticaal gelanceerde anti-onderzeebootraket) moeten worden overwogen.
Omdat in eerste instantie slechts delen van de sensortechnologie in de 9LV geïntegreerd hoefden te worden, zouden de risico's die gepaard gaan met scheepsbouw en systeemintegratie waarschijnlijk acceptabel zijn, wat een snelle aanschaf bevordert. Een vergelijkbaar uitgeruste A-210 zou niet alleen financieel en qua personeel haalbaar zijn, maar ook absoluut geschikt voor alle drie de oorlogsvoeringsdimensies. Bovendien werd voor de Saab 9LV gekozen voor een integratievriendelijk commando- en controlesysteem van een competente systeemleverancier, wat problemen met eerdere aanschaf zou moeten voorkomen.
6. Samenwerkingsmogelijkheden
Naast een mogelijke aanschaf door de RAN, doen zich twee andere mogelijkheden voor:
de Zweedse marine is van plan vier fregatten van de Luleå-klasse aan te schaffen. Dit komt overeen met de omvang en het capaciteitsprofiel van een Duitse A-210. Aangezien TKMS sinds het Kockums-debacle een slechte reputatie heeft in Zweden, zou het aan Duitse beleidsmakers zijn om hier samenwerking aan te bieden. Uiteindelijk zou dit, gezien dezelfde eisen en voorkeuren – zoals voor het 9LV-ecosysteem – voor alle partijen zinvol zijn. In deze context zou de Duits-Zweedse samenwerking ook kunnen worden uitgebreid, die al verschillende gebieden bestrijkt met de Duitse aanschaf van de UMS Skeldar V-200, de RBS-15, de door Saab geleide modernisering van de Brandenburg-klasse en de waarschijnlijke aanschaf van de CB90.
Naast Zweden zou ook de Portugese marine als partner kunnen worden overwogen. Volgens geruchten is de Portugese marine geïnteresseerd in maximaal zes nieuwe fregatten. De A-210 zou hier waarschijnlijk ook binnen het juiste bereik qua omvang en capaciteit vallen.
7. Conclusie
Aangezien een militaire confrontatie met Rusland uiterlijk in 2029 wordt verwacht, is het tempo van de uitbreiding en herbewapening van de Bundeswehr van cruciaal belang. De uitdaging is nu dan ook om de langdurige planningsherhalingen en te ambitieuze capaciteitseisen, absurde regelgeving en richtlijnen en juridisch getouwtrek van de marine zoveel mogelijk te vermijden, om de tijdige implementatie van een alternatief mogelijk te maken. Desondanks mag de fout om overhaast ongeschikte fregatten aan te schaffen niet worden gemaakt. Ook al vormt de afweging tussen snelheid en prestatie een grote uitdaging, gezien de geopolitieke situatie moet deze worden gemaakt. Beleidsmakers worden nu opgeroepen om het juiste kader te creëren.
En deze heisa is allemaal om een persbericht in ene Nord Deutsche Rundfunk?
De volgende heeft het ook al opgepakt
F 126 – mogelijke beëindiging – opties en gevolgen https://share.google/5ORZcYO6IUg1slj8t
Analyse van het F126-fregatproject: oorzaken van vertraging, kostenrisico's, alternatieven zoals MEKO A200 en F127, kansen voor onbemande systemen
Navigeren door de veranderende tijden
Het grootste marinebouwproject in Duitsland sinds 1945, het F126-fregat, wordt geplaagd door aanzienlijke vertragingen en kostenstijgingen. De oplevering van het eerste fregat, oorspronkelijk gepland voor 2028, zal naar verwachting worden uitgesteld tot ten minste 2031. Het kritieke capaciteitstekort in een tijd van verhoogde geopolitieke spanningen heeft geleid tot een debat over een mogelijke annulering van het miljardenproject en een verkenning van mogelijke opties. Gezien de vermeende dreiging van Rusland is tijd van cruciaal belang. Een herbeoordeling kan niet anders dan gedurfde alternatieven overwegen, waaronder de rol van maritieme onbemande systemen.
De F126-saga – een gedenkteken voor de aanbesteding
Het F126-fregat, ook bekend als de Niedersachsen-klasse, is bedoeld om de verouderde fregatten van de Brandenburg-klasse (F123) te vervangen en te dienen als multifunctioneel gevechtsschip voor wereldwijde operaties. Het oorspronkelijke contract voor vier schepen, ter waarde van € 5,5 miljard, werd in juni 2020 gegund aan de Nederlandse Damen Shipyards Group. Met de gunning van het contract beloofde Damen een groot deel van de toegevoegde waarde in Duitsland te genereren. De bouw zou dan ook worden uitgevoerd door Blohm&Voss, onderdeel van de Naval Vessels Lürssen (NVL) Group.
Met de optie voor twee extra schepen in juni 2024 steeg de totale orderwaarde naar ongeveer 9,8 miljard euro.
De belangrijkste reden voor de onevenwichtigheid van het project zouden de enorme problemen met de IT-interfaces en de overdracht van ontwerpplannen tussen Damen Naval en de Duitse onderaannemers zijn. Althans volgens de officiële terminologie. Het beheersen van de Franse Dassault-software, essentieel voor de ontwerptekeningen, leidt tot problemen en uitgebreide aanpassingen door de aannemer zelf en op de Duitse scheepswerven. Dit heeft geleid tot een stilstand in de "Detailed Design"-fase, waardoor de oplevering van de eerste eenheid met minstens twee jaar is vertraagd. Insiders schatten dit nu op vier jaar. Leden van de Duitse Bondsdag beschouwen het project nu als een mislukking en pleiten voor annulering ervan en een nationale oplossing om de marine slagvaardig te houden.
De financiële gevolgen zijn ernstig. Uit documenten van de Duitse Bondsdag blijkt dat er al € 1,829 miljard aan kasstroom is gedocumenteerd in verband met het F126-project – een bedrag dat de daadwerkelijke uitgaven voor 2020, 2021 en 2024 omvat, evenals de beoogde budgetten voor 2022 en 2023. Deze middelen omvatten waarschijnlijk voorschotten voor planning, infrastructuur of technologieoverdracht. De discrepantie tussen de openbare presentatie en de gedocumenteerde budgetramingen roept vragen op over de transparantie.
Voor Damen Naval zelf heeft de vertraging verstrekkende gevolgen. Het bedrijf verkeert naar verluidt in "acute financiële nood" omdat de tussentijdse betalingen van de klant, die gekoppeld zijn aan deadlines en het behalen van mijlpalen, zijn opgeschort. Dit heeft niet alleen gevolgen voor het F126-project, maar ook voor andere grote Damen-contracten, zoals de anti-onderzeebootfregatten voor Nederland en België. Het annuleren van het F126-project zou niet alleen aanzienlijke financiële verliezen van miljarden euro's betekenen, maar ook ernstige reputatieschade voor Damen Naval en mogelijk verstrekkende gevolgen voor de Europese defensie-industrie.
Zijn de signalen al vroeg herkenbaar?
Waren er aanwijzingen voor de complexiteit van het project? Het 19e Armaments Report (deadline voor de redactie: april 2024, publicatie in juli 2024) signaleerde technische vertragingen in de IT-interfaces tussen Damen en de onderaannemers, die destijds gecompenseerd zouden kunnen worden met de bestaande tijdsbuffers. Deze inschatting bleek echter te optimistisch. Achteraf gezien had de terughoudendheid van de industrie om te adverteren in vakbladen zoals het Defense Technical Report F126, gepubliceerd in september 2024, geïnterpreteerd kunnen worden als een vroeg waarschuwingssignaal van scepsis of een gebrek aan vertrouwen in de vlotte uitvoering van het project.
In reactie op een vraag over de vertragingen en de financiële prestaties bevestigde een woordvoerster van het Bundesamt für die Bundeswehr-Apparatuur, Informatica und überdienstung (BAAINBw) alleen dat de aannemer een vertraging in de oplevering van het eerste schip had gemeld. Ze legde uit dat de aannemer met zijn onderaannemers werkte aan een herzien algemeen projectplan. Het BAAINBw neemt vertragingen zeer serieus, maar benadrukte ook de hoge technische en organisatorische complexiteit van dergelijke grootschalige projecten. Als reactie hierop waren de interne sturings- en controlemechanismen aangepast, was het projectmanagement versterkt en was nauwere coördinatie met de industrie beloofd. Deze verklaring, hoewel officieel, ging niet in op de specifieke vragen over gemiste betalingen aan Duitse leveranciers of de solvabiliteit van Damen, wat het aanhoudende gebrek aan transparantie in dit project onderstreept.
Een projectannulering zou juridische en politieke uitdagingen met zich meebrengen. Afhankelijk van het contract zou een deel van de fondsen kunnen worden teruggevorderd, vooral als Damen zijn contractuele verplichtingen niet nakomt. Relevante voorbeelden uit de defensie-industrie laten zien dat het terugvorderen van fondsen kan leiden tot langdurige internationale juridische geschillen. Aan de andere kant zouden ontwerpplannen, onvoltooide rompdelen of uitrusting, indien passend en technisch haalbaar, kunnen worden overgedragen naar andere programma's (zoals een aangepaste F126/MEKO-upgrade). De productie van twee achterste delen is begonnen en gedeeltelijk voltooid in Wolgast.
.../...
Artikel verder lezen via link
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2025 | 22:41 uurEn deze heisa is allemaal om een persbericht in ene Nord Deutsche Rundfunk?
Tja ... het wordt wel groots aan-/opgepakt door de Duitse media op een negatief beeld nog negatiever te belichten en Damen in diskrediet te brengen te gunste van de Duitse industrie.
Dat is naar mijn weten de achterliggende gedachte. Niet kunnen verkroppen dat die deal toen naar het Buitenland cq aan Damen gegund is.
En .... aan de andere kant .. waar rook is is vuur. Damen heeft problemen, de vraag is hoe snel ze due onder controle kunnen krijgen en het bouwprogramma aan de fans kunnen krijgen.
Veel belangen. We wachten het af.
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2025 | 22:41 uurEn deze heisa is allemaal om een persbericht in ene Nord Deutsche Rundfunk?
NDR is de Duitse staatstelevisie, brengen alleen nieuws dat in het belang is van de Duitse staat.
Citaat van: Kornet43 op 19/07/2025 | 01:37 uurNDR is de Duitse staatstelevisie, brengen alleen nieuws dat in het belang is van de Duitse staat.
Net zoals de NOS zeker.
Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2025 | 01:37 uurNet zoals de NOS zeker.
Ja, met dat verschil dat de NOS geen zender is maar een staatsomroep met nog enige journalistieke onafhankelijkheid. De NDR is een verplichte staatszender net zoals ARD en ZDF.
Citaat van: Kornet43 op 19/07/2025 | 02:09 uurJa, met dat verschil dat de NOS geen zender is maar een staatsomroep met nog enige journalistieke onafhankelijkheid. De NDR is een verplichte staatszender net zoals ARD en ZDF.
NDR is een regionale (verzamel) omroep die de bondslanden in het Noorden van Duitsland bedient en alle Duitse regionale omroepen vormen samen de ARD.
Citaat van: Umbert op 19/07/2025 | 03:10 uurNDR is een regionale (verzamel) omroep die de bondslanden in het Noorden van Duitsland bedient en alle Duitse regionale omroepen vormen samen de ARD.
Ja, en elke Duitser moet er verplicht aan meebetalen, ook als je geen televisie hebt! 🤡
Citaat van: Kornet43 op 19/07/2025 | 14:51 uurJa, en elke Duitser moet er verplicht aan meebetalen, ook als je geen televisie hebt! 🤡
dat was in NL ook kijk en luister geld, is nu gewoon belasting geworden, maar daar moet je ook je geloof opgeven en afhankelijk van je keuze mag je daaraan betalen.
Maar wel een heel stuk minder reclame en zoet zappig gezeur daar. Maar ik heb er leren Duits te verstaan en te begrijpen.
Citaat van: Umbert op 19/07/2025 | 15:24 uurdat was in NL ook kijk en luister geld, is nu gewoon belasting geworden, maar daar moet je ook je geloof opgeven en afhankelijk van je keuze mag je daaraan betalen.
Maar wel een heel stuk minder reclame en zoet zappig gezeur daar. Maar ik heb er leren Duits te verstaan en te begrijpen.
Duitsers die lid zijn van een kerk zijn verplicht kerkbelasting onder dwang te betalen, kirchensteur bedraagt 9% van je inkomensbelasting. In Bayern 8%.
Citaat van: Kornet43 op 19/07/2025 | 16:44 uurDuitsers die lid zijn van een kerk zijn verplicht kerkbelasting onder dwang te betalen, kirchensteur bedraagt 9% van je inkomensbelasting. In Bayern 8%.
Onder dwang? Vreemde term om dat zo benoemen aangezien de keuze van lid zijn van de kerk vrij is, en dan is de keuze om belasting daarvoor te betalen dat ook.
Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2025 | 22:29 uurOnder dwang? Vreemde term om dat zo benoemen aangezien de keuze van lid zijn van de kerk vrij is, en dan is de keuze om belasting daarvoor te betalen dat ook.
Kerk en staat horen naar mijn mening gescheiden te zijn, dat is in Duitsland niet het geval.
Citaat van: Harald op 18/07/2025 | 22:48 uurTja ... het wordt wel groots aan-/opgepakt door de Duitse media op een negatief beeld nog negatiever te belichten en Damen in diskrediet te brengen te gunste van de Duitse industrie.
Dat is naar mijn weten de achterliggende gedachte. Niet kunnen verkroppen dat die deal toen naar het Buitenland cq aan Damen gegund is.
En .... aan de andere kant .. waar rook is is vuur. Damen heeft problemen, de vraag is hoe snel ze due onder controle kunnen krijgen en het bouwprogramma aan de fans kunnen krijgen.
Ik weet niet precies hoe het geregeld is, maar Damen Naval heeft voor deze order wel een Duitse tak opgericht. Als ze deze order dus onder die tak hebben gegooid ( wat mij logisch lijkt) dan zal bij het afblazen van deze order de Duitse tak het niet overleven. Ik weet verder ook niet hoeveel impact dat zal gaan hebben op de Nederlandse tak.
Het zal ongetwijfeld ook gevolgen hebben voor het project team dat grotendeels wel in Nederland zit, maar of het heel Damen Naval mee sleept dat betwijfel ik. De order portefeuille zit nog aardig vol voor de komende jaren vanuit de Nederlandse overheid.
Citaat van: Parera op 20/07/2025 | 16:39 uurIk weet niet precies hoe het geregeld is, maar Damen Naval heeft voor deze order wel een Duitse tak opgericht. Als ze deze order dus onder die tak hebben gegooid ( wat mij logisch lijkt) dan zal bij het afblazen van deze order de Duitse tak het niet overleven. Ik weet verder ook niet hoeveel impact dat zal gaan hebben op de Nederlandse tak.
Het zal ongetwijfeld ook gevolgen hebben voor het project team dat grotendeels wel in Nederland zit, maar of het heel Damen Naval mee sleept dat betwijfel ik. De order portefeuille zit nog aardig vol voor de komende jaren vanuit de Nederlandse overheid.
Ik hoop het
Idd, van NL zijde is er nog genoeg te bouwen
Israëlische droneverdediging voor Duitse oorlogsschepen https://share.google/7tsvAYZICQIMFEQak
De bedrijven Rafael en Elbit Systems bieden een zogenaamde "gecombineerde oplossing" voor de dreiging van bewapende drones, waaronder de gevechtsschepen van de Duitse marine. De Israëlische droneverdediging is in veel opzichten in de praktijk getest.
Duitsland streeft er actief naar zijn maritieme bescherming tegen drones te versterken door wapensystemen te moderniseren, wetgeving te actualiseren en te investeren in moderne defensietechnologieën. Deze inspanningen komen tegen de achtergrond van een aanzienlijke toename van verdachte drone-activiteit boven militaire en kritieke infrastructuur, deels toe te schrijven aan de evoluerende dreigingen in conflicten zoals de Russische oorlog in Oekraïne.
Duitse korvetten en fregatten zijn al uitgerust met beschermingssystemen, maar verdere upgrades zijn nodig. Toekomstige Duitse marineplatforms, zoals het F-126 fregat, zullen worden uitgerust met geavanceerde systemen zoals Israëlische droneverdedigingssystemen om de schepen te beschermen tegen bewapende drones.
De urgentie om huidige en toekomstige gevechtsschepen uit te rusten met beschermingssystemen tegen bewapende drones vloeit voort uit de ervaringen tijdens de oorlog in Oekraïne en vooral in de Rode Zee, waar de Houthi-rebellen, handlangers van Iran, dit wapen tegen schepen gebruiken.
De Houthi's zijn begonnen met het inzetten van dronezwermen: meerdere drones worden tegelijkertijd gelanceerd om de verdediging van schepen te doorbreken. Hierdoor wordt de kans groter dat minstens één drone de verdediging doorbreekt of dient als afleiding voor raketaanvallen.
Kostenonevenredigheid
De relatief lage kosten en het wegwerpkarakter van deze drones maken frequente aanvallen mogelijk, waardoor tegenstanders gedwongen worden dure luchtafweerraketten of voortdurende escorte van de marine in te zetten. Sommige Houthi-drones, zoals de door Iran geleverde Shahed-136 en Samad, hebben een aanzienlijk bereik (honderden kilometers) en hebben schepen ver voor de kust van Jemen, waaronder in de Arabische Zee, aangevallen.
De technologie en tactieken evolueren voortdurend. Sommige drones zouden kunnen cirkelen voordat ze een doelwit selecteren, wat de verdediging bemoeilijkt. Drones worden vaak gebruikt in combinatie met anti-scheepsraketten en zelfs op afstand bestuurbare boten geladen met explosieven. Deze veelzijdige aanpak maakt de verdediging tegen marine- en koopvaardijschepen complexer.
De dreiging die bewapende drones vormen voor civiele en militaire vaartuigen is de afgelopen maanden duidelijk geworden in de Rode Zee, waar de Houthi-rebellen in Jemen dit wapen hebben ingezet. De veranderende aard van de droneoorlogvoering door de Houthi's suggereert dat de dreiging niet statisch is; verbeteringen in stealth, zwermen en de laadcapaciteit van drones zorgen ervoor dat het risico blijft toenemen.
De Houthi-campagne markeert een verschuiving in de zeeoorlogvoering, waarbij goedkope, massaal geproduceerde drones de veiligheid van vitale scheepvaartroutes bedreigen. Israëlische bronnen vertelden CPM Defence Network dat het Duitse leger tot nu toe voornamelijk vertrouwt op RAM-raketsystemen die ontworpen zijn om raketten te onderscheppen. De bronnen zeggen echter dat dit systeem niet effectief is tegen bewapende drones.
Schout-bij-nacht (ret.) Noam Feig, stafchef en plaatsvervangend commandant van de Israëlische marine, legde aan CPM uit dat de meest effectieve methode om een gevechtsschip te beschermen tegen de snel evoluerende dreiging van bewapende drones een combinatie is van harde en zachte maatregelen. "Een elektronisch oorlogssysteem gecombineerd met een kinetisch systeem zoals een 30mm-kanon of een interceptieraketsysteem is de beste oplossing", aldus Feig.
Israëlische droneverdediging C-Dome
CPM heeft vernomen dat Rafael de Duitse marine de mogelijkheid biedt om het C-Dome-systeem, een versie van de in de strijd beproefde Iron Dome, in te zetten in combinatie met de TYPHOON Mk30-C van het bedrijf op haar gevechtsschepen.
Dit systeem vuurt alle standaard NAVO-munitie af met een instelbare vuursnelheid tot 200 patronen per minuut. Het magazijn heeft een capaciteit van 190/380 patronen. Volgens het bedrijf kan de TYPHOON Mk30-C meerdere kleine en middelgrote drones neerhalen met één munitielading.
Elbit Systems biedt een speciale versie van zijn Aqua Marine EW-systeem aan, ontworpen om verschillende bedreigingen te neutraliseren met behulp van softkill-technologie. De onderhandelingen tussen de Israëlische bedrijven en de Duitse marine zijn gaande, gebaseerd op gegevens van het gebruik van de Israëlische systemen tijdens recente militaire operaties.
Thyssenkrupp: geschil over mogelijke toetreding van de staat tot TKMS
https://share.google/OuLdTOAdhFIgqoFSJ
Citaat van: Kornet43 op 20/07/2025 | 16:23 uurKerk en staat horen naar mijn mening gescheiden te zijn, dat is in Duitsland niet het geval.
Ben je niet lid van de kerk betaal je geen belasting. Dwang is er dus niet.
Citaat van: Huzaar1 op 09/08/2025 | 15:26 uurBen je niet lid van de kerk betaal je geen belasting. Dwang is er dus niet.
Het staat je natuurlijk altijd vrij om een vrijwillige bijdrage aan de pastoor of dominee te geven ;)
Zal nog wel een hele discussie worden daar in Duitsland
Miljardenproject F126
Porsche gaat fregatten redden
Het grootste marinebouwproject in de Bondsrepubliek Duitsland sinds de Tweede Wereldoorlog is in de problemen gekomen. Een adviesbureau van autofabrikant Porsche is nu belast met het vinden van een oplossing.
PorscheConsulting, een dochteronderneming van de in Stuttgart gevestigde sportwagenfabrikant, heeft de taak een miljardenproject van de Bundeswehr te redden. Volgens WirtschaftsWoche ontwikkelt het adviesbureau momenteel alternatieven voor de moeizame bouw van zes nieuwe fregatten van de F126-klasse voor de marine. Een voorlopig rapport aan het ministerie van Defensie bevat naar verluidt het idee om het project van € 9 miljard volledig in handen van Duitse scheepsbouwers te leggen.
Tot nu toe had de Nederlandse scheepswerf Damen Naval de opdracht gekregen om de F126 te bouwen. Begin juli meldde het Ministerie van Defensie echter "aanzienlijke vertragingen" in het project en verklaarde Damen in "financiële nood". Een lening van de Nederlandse overheid houdt de scheepswerf nu tot eind dit jaar liquide, aldus betrokkenen. "We moeten tegen die tijd een oplossing hebben gevonden." Anders dreigt het project te mislukken.
Tegelijkertijd wil Defensie zelf blijkbaar de druk op Damen opvoeren. Op zijn minst is een "aanpassing van het betalingsplan" nodig, aldus het kabinet van Boris Pistorius. Dit betekent vermoedelijk dat het ministerie Damen alleen zal betalen als het daadwerkelijke voortgang ziet in de bouw van de fregatten aan Nederlandse zijde.
Porsche Consulting onderzoekt nu verdere opties, ook met betrekking tot de projectkosten. Omdat de tijd dringt, wordt verwacht dat het adviesbureau binnen enkele weken de definitieve resultaten zal presenteren.
De binnenlandse politieke druk om het project weer op te starten is de laatste tijd enorm geweest. "De annulering van het project en een nationale oplossing zijn onvermijdelijk", aldus CDU-parlementslid Bastian Ernst, verantwoordelijk voor de marine binnen de Defensiecommissie.
Hoewel het duidelijk is dat de fregatten dringend nodig zijn om de NAVO-verplichtingen in de Oostzee en de Atlantische Oceaan na te komen, "zal het in deze configuratie niet haalbaar zijn", aldus Ernst. Hij vertelde WirtschaftsWoche: "Trek nu de stekker eruit en verklaar het project tot topprioriteit." Het ministerie en de inkoopafdeling moeten "onmiddellijk de dialoog met de industrie aangaan."
F126: Porsche redt miljardenproject met fregatten https://share.google/obSeS0o7AZQ41fKoc
Citaat van: Harald op 04/09/2025 | 19:48 uurZal nog wel een hele discussie worden daar in Duitsland
Miljardenproject F126
Porsche gaat fregatten redden
Het grootste marinebouwproject in de Bondsrepubliek Duitsland sinds de Tweede Wereldoorlog is in de problemen gekomen. Een adviesbureau van autofabrikant Porsche is nu belast met het vinden van een oplossing.
PorscheConsulting, een dochteronderneming van de in Stuttgart gevestigde sportwagenfabrikant, heeft de taak een miljardenproject van de Bundeswehr te redden. Volgens WirtschaftsWoche ontwikkelt het adviesbureau momenteel alternatieven voor de moeizame bouw van zes nieuwe fregatten van de F126-klasse voor de marine. Een voorlopig rapport aan het ministerie van Defensie bevat naar verluidt het idee om het project van € 9 miljard volledig in handen van Duitse scheepsbouwers te leggen.
Tot nu toe had de Nederlandse scheepswerf Damen Naval de opdracht gekregen om de F126 te bouwen. Begin juli meldde het Ministerie van Defensie echter "aanzienlijke vertragingen" in het project en verklaarde Damen in "financiële nood". Een lening van de Nederlandse overheid houdt de scheepswerf nu tot eind dit jaar liquide, aldus betrokkenen. "We moeten tegen die tijd een oplossing hebben gevonden." Anders dreigt het project te mislukken.
Tegelijkertijd wil Defensie zelf blijkbaar de druk op Damen opvoeren. Op zijn minst is een "aanpassing van het betalingsplan" nodig, aldus het kabinet van Boris Pistorius. Dit betekent vermoedelijk dat het ministerie Damen alleen zal betalen als het daadwerkelijke voortgang ziet in de bouw van de fregatten aan Nederlandse zijde.
Porsche Consulting onderzoekt nu verdere opties, ook met betrekking tot de projectkosten. Omdat de tijd dringt, wordt verwacht dat het adviesbureau binnen enkele weken de definitieve resultaten zal presenteren.
De binnenlandse politieke druk om het project weer op te starten is de laatste tijd enorm geweest. "De annulering van het project en een nationale oplossing zijn onvermijdelijk", aldus CDU-parlementslid Bastian Ernst, verantwoordelijk voor de marine binnen de Defensiecommissie.
Hoewel het duidelijk is dat de fregatten dringend nodig zijn om de NAVO-verplichtingen in de Oostzee en de Atlantische Oceaan na te komen, "zal het in deze configuratie niet haalbaar zijn", aldus Ernst. Hij vertelde WirtschaftsWoche: "Trek nu de stekker eruit en verklaar het project tot topprioriteit." Het ministerie en de inkoopafdeling moeten "onmiddellijk de dialoog met de industrie aangaan."
F126: Porsche redt miljardenproject met fregatten https://share.google/obSeS0o7AZQ41fKoc
Het CDU wil duidelijk Damen uit het project zetten.
Berlin weighs option of buying three more F127 frigates, says source ( Duitsland zou 5 + 3 = 8 stuks F127 willen aanschaffen ! )
Germany is considering the option of buying three more F127 frigates than previously envisaged, including eight Aegis combat systems produced by U.S. defence giant Lockheed Martin (LMT.N), opens new tab, a military source told Reuters on Thursday.
Previously, Berlin had been eyeing the purchase of five F127 air defence frigates which are meant to replace the older generation of F124 frigates.
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-option-buying-three-more-f127-frigates-says-source-2025-07-10/
Voor de F-126 zijn uitgaven ter waarde van € 671 miljoen geblokkeerd.
Verzoeningsbijeenkomst: Defensiebegroting met lichte deuken
https://esut.de/2025/09/meldungen/63193/bereinigungssitzung-verteidigungsetat-mit-leichten-dellen/
Na elf uur beraadslaging rondde de begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag haar beraadslagingen over de begroting voor 2025 af. Met uitgaven ten bedrage van € 502,6 miljard ligt de door de plenaire vergadering aanbevolen resolutie € 460 miljoen lager dan de ontwerpbegroting van de regering. Ten opzichte van vorig jaar bedraagt ��de stijging echter 5,4 procent. Het verschil ten opzichte van de inkomsten wordt gecompenseerd door een nettoschuld van € 81,9 miljard. Inclusief speciale fondsen en sectorale vrijstellingen stijgt de financieringsbehoefte voor 2025 tot € 140 miljard.
.../...
HENSOLDT delivers first long-range radar system
(https://dam.hensoldt.net/transform/41bb907a-49f7-489e-a713-ce7197b854af/TRS-4D-LR-long-range-radar)
09/05/2025 · Ulm / Parow, Germany
Test, reference and training facility at the Parow Naval Technical School receives radar sensor
As part of the project to eliminate obsolescence of the long-range sensor on the Sachsen class F124 ships (ObsWuF LV F124), HENSOLDT has delivered the first long-range radar system to the Naval Technical School in Parow.
The system will be used at the Naval Technical School as a test, reference and training facility.
The land-based facility in Parow not only enables the training of users and service technicians, but also the testing of further developments.
"The installation of the first long-range sensor at the Naval Technical School in Parow is an important step in the project," says Markus Rothmaier, Head of Naval & Ground Radars at HENSOLDT. "The radars offer maximum performance in airspace surveillance. It is one of the most powerful radar systems ever procured in Germany. It can be used not only on ships but also on land."
The project to supply a total of three TRS-4D LR long-range radars for the F124 frigate and a system for the Naval Technical School in Parow began in 2021. To this end, HENSOLDT has entered into a strategic cooperation with IAI subsidiary ELTA Systems Ltd. These S-band radars will give the German Armed Forces ballistic missile defence (BMD) capabilities for the first time.
In addition to the project for the German Navy, HENSOLDT has also been awarded the contract for the modernisation of land-based airspace surveillance in the Hughes Air Defence Radar Successor (HADR NF) programme for the German Air Force.
The TRL-4D LR radar systems, which are largely identical in design and are also manufactured in cooperation with IAI subsidiary ELTA, will be used here. This results in advantages for the customer in terms of logistical supply and thus the long-term operation of the systems. Further developments can be used across the board and thus introduced more cost-effectively.
In both projects, HENSOLDT acts as a contractor and manufactures the transmitter and receiver modules, thus ensuring that the components are supplied in Germany.
https://www.hensoldt.net/news/hensoldt-delivers-first-long-range-radar-system
Straf... "obsolescence of the long-range sensor on the Sachsen class F124 ships"... ;D
Wat is daar zo obsoleet aan?
Ik zou als Nederlandse regering namens Damen zeggen succes met je F126 programma en alle capaciteit weer richten op de KM en Damen een extra order geven voor 4x extra Korvet/fregat zodat de KM op 12x oppervlakte combatant komt. Damen een doekje voor het bloeden en IHC als onder aannemer de 4x laten bouwen goed voor NLD en DEU kan zijn slangenkuil houden ook wat betreft Radar suites.
Citaat van: Master Mack op 09/09/2025 | 19:29 uurIk zou als Nederlandse regering namens Damen zeggen succes met je F126 programma en alle capaciteit weer richten op de KM en Damen een extra order geven voor 4x extra Korvet/fregat zodat de KM op 12x oppervlakte combatant komt. Damen een doekje voor het bloeden en IHC als onder aannemer de 4x laten bouwen goed voor NLD en DEU kan zijn slangenkuil houden ook wat betreft Radar suites.
Het Korvet spook is weer actief op het forum: blijf weg van Korvetten als je een expeditionaire marine hebt en wilt houden.
De hoera stemming rond het defensiebudget komt een keer tot een einde en dan moet je weer aan te veel politici iets uitleggen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2025 | 21:14 uurHet Korver spook is weer actief op het forum: blijf weg van Korvetten als je een expeditionaire marine hebt en wilt houden.
De hoera stemming rond het defensiebudget komt een keer tot een einde en dan moet je weer aan te veel politici iets uitleggen.
Ben ik niet zo bang voor, er is echt iets verandert na 2022.
Citaat van: Huzaar1 op 09/09/2025 | 21:31 uurBen ik niet zo bang voor, er is echt iets verandert na 2022.
Dat begrijp ik.... fast forwards in time, we schrijven 2030 of '34, een nieuwe lichting pluche denkt dat er mooit meer oorlog zal komen en we hebben nog een defensiebudget van 3.5% van het bbp exclusief 1.5% voor infra.. Je voelt iets aankomen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2025 | 22:22 uurDat begrijp ik.... fast forwards in time, we schrijven 2030 of '34, een nieuwe lichting pluche denkt dat er mooit meer oorlog zal komen en we hebben nog een defensiebudget van 3.5% van het bbp exclusief 1.5% voor infra.. Je voelt iets aankomen.
Nee, de trans-Atlantische band die er was is verbroken. Europa gaat voor haar eigen veiligheid zorgen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2025 | 22:22 uurDat begrijp ik.... fast forwards in time, we schrijven 2030 of '34, een nieuwe lichting pluche denkt dat er mooit meer oorlog zal komen en we hebben nog een defensiebudget van 3.5% van het bbp exclusief 1.5% voor infra.. Je voelt iets aankomen.
Nou ben eerder bang dat we er dan middenin zitten en het nieuwe pluche denkt hadden die oudjes maar nooit gedaan wat ze gedaan hebben tussen 1990 en 2020.
Jongens, daarvoor is er toch echt teveel verandert. We gaan niet meer terug naar pre 2022. Er komt na Trump niet een reparatie van de Transatlantische band. Elke toekomstige republikeinse of Democratische president gaat gelijk nat zodra hij in zijn verkiezingsprogramma heeft staan 'En we gaan de Europeanen weer net zo helpen/bedienen als vroeger'.
Dat is over, Europa gaat, en moet, voor zijn eigen veiligheid zorgen, of dat nu effectief zal zijn of niet. Daarom wijs om in bepaalde aandelen te investeren.
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2025 | 11:08 uurJongens, daarvoor is er toch echt teveel verandert. We gaan niet meer terug naar pre 2022. Er komt na Trump niet een reparatie van de Transatlantische band. Elke toekomstige republikeinse of Democratische president gaat gelijk nat zodra hij in zijn verkiezingsprogramma heeft staan 'En we gaan de Europeanen weer net zo helpen/bedienen als vroeger'.
Dat is over, Europa gaat, en moet, voor zijn eigen veiligheid zorgen, of dat nu effectief zal zijn of niet. Daarom wijs om in bepaalde aandelen te investeren.
Waar ik wel benieuwd naar of men vanuit Europa hier zo ook over denkt. Ik heb het vermoeden dat Europa bij een nieuwe verkiezing gelijk het hazenpad gaat kiezen en de diplomatieke banden weer gaat aanhalen
Citaat van: Benji87 op 10/09/2025 | 12:00 uurWaar ik wel benieuwd naar of men vanuit Europa hier zo ook over denkt. Ik heb het vermoeden dat Europa bij een nieuwe verkiezing gelijk het hazenpad gaat kiezen en de diplomatieke banden weer gaat aanhalen
Dan waardeer je de breuk niet op waarde. Er is geen terugkeer meer mogelijk naar voor 2022. De banden zijn doorgesneden maar voor de buhne wordt dit gespeeld omdat we nog totaal afhankelijk zijn van onze veiligheid van de Amerikanen. Dit maakt ons chantabel, zwak en afhankelijk van hen.
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2025 | 12:05 uurDan waardeer je de breuk niet op waarde. Er is geen terugkeer meer mogelijk naar voor 2022. De banden zijn doorgesneden maar voor de buhne wordt dit gespeeld omdat we nog totaal afhankelijk zijn van onze veiligheid van de Amerikanen. Dit maakt ons chantabel, zwak en afhankelijk van hen.
Dat zijn we al jaren. Daar lijken ze in Europa maar wat graag vrede mee te hebben. Maar wat je nu dus beweert is dat de NAVO de facto dood is?
Citaat van: Benji87 op 10/09/2025 | 20:17 uurDat zijn we al jaren. Daar lijken ze in Europa maar wat graag vrede mee te hebben. Maar wat je nu dus beweert is dat de NAVO de facto dood is?
Het verschil met die andere jaren is dat nu Trump het afduwen van Europa als nationaal beleid heeft gemaakt.
De slechte onderhandelingsresultaten betreft de tarieven zijn het gevolg van onze chantabele positie inzake veiligheids afhankelijkheid van de VS.
Of de NAVO dood is merken we pas bij een artikel 5 oproep. Wel durf ik mijn hand niet in het vuur te steken aangaande de garanties van de VS, waar het bondgenootschap nu op draait.
Rheinmetall übernimmt NVL: Milliardendeal besiegelt | Geld | BILD.de
https://share.google/OY4jYzJZEMHhyoh3X
Mega-overname door defensiebedrijven
Rheinmetall koopt marinewerf Lürssen
Defensiebedrijf Rheinmetall heeft de overname van de marinewerf Lürssen afgerond. Het in Rijnland gevestigde bedrijf heeft een akkoord bereikt met de familie Lürssen over de overname van de militaire tak van het bedrijf, NVL, zo maakte het bedrijf zondag bekend. De verwachte prijs zal meer dan een miljard euro bedragen.
Met deze overname breidt Rheinmetall haar activiteiten uit naar meer dan alleen de productie van tanks, munitie en vliegtuigonderdelen. Naval Vessels Lürssen (NVL) is, naast Thyssenkrupp Marine Systems, de toonaangevende fabrikant van korvetten en fregatten. De groep wordt daarmee in één klap een belangrijke speler in de scheepsbouw.
Armin Papperger, CEO van Rheinmetall, hoopt dat de overname de omzet en winst aanzienlijk zal verhogen. De vraag naar gevechtsklare schepen groeit aanzienlijk. De Duitse strijdkrachten (Bundeswehr) zijn bijvoorbeeld van plan nieuwe fregatten aan te schaffen om de Oostzee te beschermen tegen mogelijke aanvallen van Russische troepen.
Fregat 126: Waarom het duurste schip van de Bundeswehr problemen veroorzaakt
https://share.google/RFIGef7uz0YyQPgaR
Large Remote Missile Vessels – Deutsche Marine will unbemannte Arsenalschiffe beschaffen
https://www.hartpunkt.de/large-remote-missile-vessels-deutsche-marine-will-unbemannte-arsenalschiffe-beschaffen/
(https://www.hartpunkt.de/wp-content/uploads/2025/09/Large-Remote-Missile-Vessel-LRMV_Bild_Bundeswehr_Marine-1068x670.jpg.webp)
Duitse marine is van plan onbemande arsenaalschepen aan te schaffen
De Duitse marine is al enige tijd van plan om 18 onbemande oppervlaktevaartuigen, zogenaamde Future Combat Surface Systems (FCSS), aan te schaffen ter aanvulling van haar korvetten, evenals ten minste 12 grote onbemande onderwatervaartuigen (LUUV's) ter ondersteuning van haar onderzeeërs. Onlangs is een nieuwe klasse onbemande voertuigen toegevoegd: grote, op afstand bestuurbare raketvaartuigen (LRMV's). Volgens een tabel in de brochure "Kurs Marine" streeft de marine ernaar om tegen 2035 in totaal drie van deze LRMV's in gebruik te nemen, als aanvulling op haar fregatten.
Zoals Hartpunkt van marinebronnen heeft vernomen, voorzien de plannen in wezen in arsenaalschepen met raketten in verticale lanceerinrichtingen. Het is ook denkbaar dat ze optioneel bemande vaartuigen zouden kunnen zijn. Dit zou echter extra planning vergen, aangezien er geschikte accommodatie en bevoorradingsruimtes voor het personeel zouden moeten worden voorzien. De plannen lijken zich in een vroeg stadium te bevinden, waardoor details over de waterverplaatsing en het aantal lanceercontainers blijkbaar nog niet definitief zijn vastgesteld.
Terwijl Nederland van plan is onbemande magazijnschepen – daar bekend als Multifunctionele Ondersteuningsschepen – in te voeren voor gebruik op de Noordzee, die ook patrouilletaken uitvoeren, zijn de Duitse LRMV's bedoeld voor gebruik in de Atlantische Oceaan. Omdat daar zwaardere weersomstandigheden heersen, zal dit waarschijnlijk gevolgen hebben voor hun ontwerp, bijvoorbeeld wat betreft de afmetingen en zeewaardigheid.
Volgens marinebronnen zullen de Duitse arsenaalschepen primair ontworpen worden voor luchtverdediging tot en met ballistische raketverdediging (BMD). Ze zouden daarom raketten zoals de SM-2 of de SM-6 aan boord hebben. De sensor van een ander schip zou dan gebruikt worden voor doelbepaling. Dit zou de toekomstige fregatten van de Class 127 kunnen omvatten, die specifiek ontworpen zijn voor luchtverdediging en BMD. Het is naar verluidt ook denkbaar om doelgegevens toe te wijzen aan de interceptorraketten die op de LRMV's gemonteerd zijn via satellietverbindingen. Dit zou de noodzaak van ruimtelijke nabijheid tot een schip uitgerust met een sensor elimineren. De LRMV's zullen ook bewapend worden voor zelfverdediging, zij het waarschijnlijk slechts in zeer beperkte mate. De afbeelding van de Kurs-Navy laat ook zien dat de primaire missie van de LRMV's, naast luchtverdediging, maritieme aanvallen is. De bewapening voor deze missie zou mogelijk Tomahawk-kruisraketten kunnen omvatten, waarvan de aanschaf momenteel wordt onderzocht. Het zou echter ook denkbaar zijn om het te bewapenen met de 3SM Tyrfing-raketten die momenteel in ontwikkeling zijn .
In principe is het de bedoeling van de marine om de schepen die als arsenaal dienen te fungeren, gedurende langere tijd in een bepaald zeegebied te laten 'hangen'. Dit zou erop kunnen wijzen dat ze niet dezelfde snelheid hoeven te halen als een F-127, die ook bedoeld is om groepen vliegdekschepen te escorteren.
De aanschaf van drie LRMV's is waarschijnlijk te wijten aan het feit dat volgens een oude vuistregel drie eenheden nodig zijn om er één permanent op zee te hebben. De andere twee bevinden zich op de scheepswerf of zijn in opleiding. De opleidingsfase zal waarschijnlijk aanzienlijk verschillen van die van bemande schepen.
Hoewel de nieuwe schepen in het arsenaal niets nieuws vormen op het gebied van scheepsbouw, ligt de uitdaging waarschijnlijk in IT en veilige communicatie. Deze moeten betrouwbaar zijn en bestand tegen pogingen van tegenstanders om het systeem te penetreren. Anders bestaat het risico dat de LRMV's worden "gehackt" en in de haven van de vijand terechtkomen. Gezien de technologische vooruitgang lijkt de introductie van de nieuwe schepen na 2030 niet onrealistisch, vooral omdat de marine momenteel ervaring opdoet met autonomie, bijvoorbeeld met de twee operationele experimenten voor het FCSS die voor de komende maanden gepland staan.
Dit lijkt dus exact hetzelfde concept als onze MSS waarbij Duitsland kiest voor enkel AAW rol. Ik verwacht alleen niet dat ze een Damen ontwerp durven aan te schaffen hiervoor ;D
Citaat van: Harald op 23/09/2025 | 09:30 uurTerwijl Nederland van plan is onbemande magazijnschepen – daar bekend als Multifunctionele Ondersteuningsschepen – in te voeren voor gebruik op de Noordzee, die ook patrouilletaken uitvoeren, zijn de Duitse LRMV's bedoeld voor gebruik in de Atlantische Oceaan. Omdat daar zwaardere weersomstandigheden heersen, zal dit waarschijnlijk gevolgen hebben voor hun ontwerp, bijvoorbeeld wat betreft de afmetingen en zeewaardigheid.
Volgens marinebronnen zullen de Duitse arsenaalschepen primair ontworpen worden voor luchtverdediging tot en met ballistische raketverdediging (BMD). Ze zouden daarom raketten zoals de SM-2 of de SM-6 aan boord hebben. De sensor van een ander schip zou dan gebruikt worden voor doelbepaling. Dit zou de toekomstige fregatten van de Class 127 kunnen omvatten, die specifiek ontworpen zijn voor luchtverdediging en BMD. Het is naar verluidt ook denkbaar om doelgegevens toe te wijzen aan de interceptorraketten die op de LRMV's gemonteerd zijn via satellietverbindingen. Dit zou de noodzaak van ruimtelijke nabijheid tot een schip uitgerust met een sensor elimineren. De LRMV's zullen ook bewapend worden voor zelfverdediging, zij het waarschijnlijk slechts in zeer beperkte mate. De afbeelding van de Kurs-Navy laat ook zien dat de primaire missie van de LRMV's, naast luchtverdediging, maritieme aanvallen is. De bewapening voor deze missie zou mogelijk Tomahawk-kruisraketten kunnen omvatten, waarvan de aanschaf momenteel wordt onderzocht. Het zou echter ook denkbaar zijn om het te bewapenen met de 3SM Tyrfing-raketten die momenteel in ontwikkeling zijn .
In principe is het de bedoeling van de marine om de schepen die als arsenaal dienen te fungeren, gedurende langere tijd in een bepaald zeegebied te laten 'hangen'. Dit zou erop kunnen wijzen dat ze niet dezelfde snelheid hoeven te halen als een F-127, die ook bedoeld is om groepen vliegdekschepen te escorteren.
:confused: :hrmph: Is dit waar ? NL alleen op de Noordzee ? Dit lijkt me een verkeerde aanname, volgens mij moesten ze overal en altijd mee kunnen .
Citaat van: Parera op 23/09/2025 | 09:36 uurDit lijkt dus exact hetzelfde concept als onze MSS waarbij Duitsland kiest voor enkel AAW rol. Ik verwacht alleen niet dat ze een Damen ontwerp durven aan te schaffen hiervoor ;D
Klopt, basis idee is inderdaad gelijk. Nee, geen Damen ontwerp, dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, eigenlijk wel uitgesloten. Dit zal altijd een Duits ontwerp worden.
Al is het plaatsje wel een "Damen" ontwerp ;)
Citaat van: Harald op 23/09/2025 | 09:58 uur:confused: :hrmph: Is dit waar ? NL alleen op de Noordzee ? Dit lijkt me een verkeerde aanname, volgens mij moesten ze overal en altijd mee kunnen .
Ik vermoed dat dit te maken heeft met de Noordzee patrouille taken die het MSS krijgt. Foutje in de vertaling/uitwerking.
Voor zo ver ik weet moet het MSS ook mee op missie kunnen in bijvoorbeeld de SNMG's.
Opdracht Damen voor F126 fregatten gecanceld !? Duitsland annuleert de opdracht.
Uitstap uit de F126 – Duitse marine plant 8 MEKO-fregatten
https://defence-network.com/ausstieg-f126-deutsche-marine-8-meko-fregatten/
Zoals het Defensie Netwerk van doorgaans goed geïnformeerde bronnen vernam tijdens de 27e DWT Naval Workshop, staat het F126-programma op het punt te worden afgebouwd. Er zullen acht MEKO-fregatten worden aangeschaft als vervanging.
(https://defence-network.com/wp-content/uploads/Meko-F127-F126-600x334.jpeg)
De MEKO's zijn niet alleen bedoeld als de nieuwe F127's, maar ook als de volgende F126's na de beëindiging van het contract met Damen, zoals Defence Network ontdekte tijdens de 27e DWT-marineworkshop.
De MEKO's zijn al geselecteerd als platform voor de volgende luchtverdedigingsfregatten van de Duitse marine, de F127 ( we berichtten erover ). Voor dit project tekenden thyssenkrupp Marine Systems en de NVL Group (nu onderdeel van Rheinmetall ) ongeveer een jaar geleden een overeenkomst om een ��joint venture op te richten voor de bouw van het MEKO-A400-fregat, dat aan de Duitse strijdkrachten zal worden aangeboden als het F127-luchtverdedigingsfregat.
De MEKO's zullen nu ook de nieuwe anti-onderzeeboot-fregatten van de Bundeswehr worden, aangezien het F126 ASW (Anti-Submarine Warfare) fregat niet door Damen gebouwd kan worden, volgens informatie verkregen door Defence Network. Het niet nakomen van de contractuele verplichtingen door Damen is zo ernstig dat het mogelijk is om zich terug te trekken uit het contract zonder enige boete van Duitsland te betalen. In plaats daarvan wordt verwacht dat het bedrijf boetes zal betalen.
In theorie zijn er nu twee opties om het contract met Damen te beëindigen: beëindiging (inclusief terugbetaling van gelden door Damen aan Duitsland) of terugdraaien. In het laatste geval zouden de bestaande componenten – zoals radars – aan de Bundeswehr worden geleverd, zodat ten minste een deel van de componenten voor een nieuwe versie van de F126 al beschikbaar zou zijn. Of deze passen binnen het MEKO-concept is echter zeer de vraag. Daarom zal het contract met Damen – op basis van de huidige informatie – naar verwachting de komende weken worden beëindigd.
Wat bijzonder wrang is, is dat onderzeebootbestrijding als een belangrijke capaciteit van de Duitse marine wordt beschouwd, aangezien in het geval van een alliantie de vaarroutes vrij moeten blijven voor Amerikaanse bondgenoten. Om deze reden heeft het Bundesamt für Armed Forces (BAAINBw) pas in juni 2024 de optie voor twee extra F126's, destijds bekend als de Niedersachsen-klasse, geactiveerd. Dit zou het aantal ASW-fregatten van vier naar zes brengen. Maar nu komt er geen enkele.
De MEKO-A400 als F126-fregat
De MEKO A-400 van tkMS, nu aangewezen als vervanger, is een modern oorlogsschip gebouwd volgens het Multi-Purpose Combination (MEKO)-concept, dat modulaire flexibiliteit combineert met aanpasbare systeemintegratie. Dit modulaire ontwerp zou de Duitse marine in staat stellen het te gebruiken als F127 (luchtverdediging) en F126 (onderzeebootbestrijding).
Als nationaal ontwerp is de MEKO inderdaad een geschikte kandidaat voor de schepen die in de Marine 2035+ visie worden beoogd. Wel in grotere aantallen dan eerder aangekondigd.
Zoals Defence Network heeft vernomen, worden er niet zes, maar acht F127's aangeschaft. Hetzelfde geldt voor de F126, waarmee de Duitse marine in totaal zestien MEKO's zou krijgen.
De planning is echter cruciaal. De eerste F126 zou oorspronkelijk in 2028 naar de Duitse marine gaan. De levering van de eerste F127's, die naar verwachting dit jaar worden gecontracteerd, is gepland voor 2034.
Dus als de aanbesteding voor een nieuwe F126 pas dit jaar start, is levering vóór medio 2030 nauwelijks denkbaar. Dit betekent op zijn beurt een vertraging van bijna tien jaar voor de cruciale anti-onderzeebootcapaciteit. Tien jaar die niet langer betaalbaar zijn. Er is echter geen alternatief, zo werd het Defensie Netwerk tijdens de 27e DWT Naval Workshop verteld. Want niemand binnen de Bundeswehr gelooft dat Damen uiteindelijk toch zal leveren.
na maanden van impasse zal de marinewerf Damen het nieuwe F126-fregat niet langer voor Duitsland bouwen. Volgens informatie van de NDR zal een overeenkomstig voorstel van het Bundeswehrbeauftragte für Armed Forces (BAAINBW) deze week minister van Defensie Boris Pistorius bereiken. De Begrotingscommissie van de Bondsdag zal de afronding van de overeenkomst in december officieel goedkeuren.
Alles wijst er inmiddels op dat TKMS fregatten op basis van de MEKO A 200 als tussenoplossing zal leveren. Dit is een beproefd ontwerp dat het bedrijf uit Kiel al talloze keren heeft geëxporteerd, onder meer naar Algerije en Egypte. De aanschaf van het modernere fregat F 126 gaat door, maar volgens informatie van NDR Schleswig-Holstein zal de Nederlandse scheepswerf hier niet bij betrokken zijn.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/kieler-werft-tkms-winkt-milliardenauftrag-der-deutschen-marine,marine-132.html
"niet gebouwd kan worden". Ik weet dat er problemen zijn bij Damen met de nieuwe software, maar dit klinkt wel heel erg extreem. Gezien de nationalistische lobby in Duitsland betwijfel ik hoeveel hiervan waar is er of een Nederlandse rechter mee gaat in de boetes die Damen zou moeten betalen. We gaan het zien.
(Overigens geen idee of dit onder een Nederlandse, Duitse of Europese rechter zou vallen...)
Nog ander nieuws, Duitsland definitief AEGIS met CMS330 op de Duitse F127 fregatten.
Lockheed Martin op DSEI UK03:14 - SPY-7 voor andere Europese marines en Aegis aan boord van F-127
Citaat van: Lynxian op 23/09/2025 | 16:51 uur"niet gebouwd kan worden". Ik weet dat er problemen zijn bij Damen met de nieuwe software, maar dit klinkt wel heel erg extreem. Gezien de nationalistische lobby in Duitsland betwijfel ik hoeveel hiervan waar is er of een Nederlandse rechter mee gaat in de boetes die Damen zou moeten betalen. We gaan het zien.
(Overigens geen idee of dit onder een Nederlandse, Duitse of Europese rechter zou vallen...)
Duitse rechters, en in hoogste beroep de Europese.
Citaat van: Harald op 23/09/2025 | 16:42 uurna maanden van impasse zal de marinewerf Damen het nieuwe F126-fregat niet langer voor Duitsland bouwen. Volgens informatie van de NDR zal een overeenkomstig voorstel van het Bundeswehrbeauftragte für Armed Forces (BAAINBW) deze week minister van Defensie Boris Pistorius bereiken. De Begrotingscommissie van de Bondsdag zal de afronding van de overeenkomst in december officieel goedkeuren.
Alles wijst er inmiddels op dat TKMS fregatten op basis van de MEKO A 200 als tussenoplossing zal leveren. Dit is een beproefd ontwerp dat het bedrijf uit Kiel al talloze keren heeft geëxporteerd, onder meer naar Algerije en Egypte. De aanschaf van het modernere fregat F 126 gaat door, maar volgens informatie van NDR Schleswig-Holstein zal de Nederlandse scheepswerf hier niet bij betrokken zijn.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/kieler-werft-tkms-winkt-milliardenauftrag-der-deutschen-marine,marine-132.html
Dit verhaal klopt niet, binnenkort hier iets meer over op marineschepen.nl
Citaat van: Ace1 op 24/09/2025 | 21:21 uurDit verhaal klopt niet, binnenkort hier iets meer over op marineschepen.nl
Ik hoop van harte dat het niet klopt voor iedere partij die hier betrokken bij is, dus ook KM en NL zelf. Maar meestal is het wel zo dat waar rook is, is ook vuur. En ja ik weet, de Duitse regionale politiek is flink gekleurd, van dag 1 was het een doorn in het oog dat Damen, een buitenlandse werf en geen Duitse werf, de order heeft gekregen. De laatste jaren is ook vanuit de landelijke politiek sterk de nadruk gelegd op kopen en bouwen in eigenland. Dus daarom ook de sterkte media aandacht voor het F126 programma en de problemen.
Citaat van: Ace1 op 24/09/2025 | 21:21 uurDit verhaal klopt niet, binnenkort hier iets meer over op marineschepen.nl
Natuurlijk klopt dat verhaal njet :angel:
De Duitsers zouden nu niet 6 maar 8 F-127's willen aanschaffen, dit voor een totaal budget van meer dan 26 miljard Euro inclusief aanschaf van de munitie. In totaal wil men ruim 153 projecten opnemen met een totaal bedrag van 83 miljard euro voor de gehele Duitse krijgsmacht.
https://suv.report/deutschlands-80-milliarden-euro-beschaffungsplan/
Hiermee bestaat de Duitse vloot straks dus uit:
- 4x F-125
- 6x F-126
- 8x F-127
Hiernaast wil men een 3e Type 707 tanker aanschaffen (€ 406 miljoen), als tussen oplossing worden de F-123's gemoderniseerd (€ 307 miljoen) maar ook de mijnenjagers(€ 1,348 miljard).
Zou het niet kunnen zijn dat er ook gekeken wordt naar een herwaardering van het F126 ontwerp met lessons learned. Misschien gaan ze het ontwerp meer baseren op het ASWF of FUAD ontwerp zodat er een gezamenlijke romp dus 1 klasse ontstaat met meerdere type. Kortenaer/Bremen klasse.
Citaat van: Master Mack op 25/09/2025 | 10:02 uurZou het niet kunnen zijn dat er ook gekeken wordt naar een herwaardering van het F126 ontwerp met lessons learned. Misschien gaan ze het ontwerp meer baseren op het ASWF of FUAD ontwerp zodat er een gezamenlijke romp dus 1 klasse ontstaat met meerdere type. Kortenaer/Bremen klasse.
De Marine samenwerkings-stekker tussen Du en NL is eruit getrokken, naar mijn weten
Citaat van: Harald op 25/09/2025 | 10:45 uurDe Marine samenwerkings-stekker tussen Du en NL is eruit getrokken, naar mijn weten
Dat zou jammer zijn maar niet meer als dat. Meteen een stevige order plaatsen bij Damen voor de LPX'en en extra fregatten en Destroyers. En misschien investeren in Staatsaandelen Damen, Thales Hengelo, Robin Radar enz. "Lets make the Netherlands Great again"
Citaat van: Master Mack op 25/09/2025 | 14:05 uurDat zou jammer zijn maar niet meer als dat. Meteen een stevige order plaatsen bij Damen voor de LPX'en en extra fregatten en Destroyers. En misschien investeren in Staatsaandelen Damen, Thales Hengelo, Robin Radar enz. "Lets make the Netherlands Great again"
Met 7 ASWF, 6 ATS/LPX en 4 FuAD is het balboekje aardig gevuld, wellicht dat we het aantal ASWF en/of ATS/LPX nog iets kunnen verhogen.
Export orders zouden prettig zijn, iets wat betrokkenheid van de politiek vereist.
Men moet kunnen blijven ontwikkelen en doorbouwen, een gat van jaren werkt verwoestend.
Citaat van: Harald op 25/09/2025 | 10:45 uurDe Marine samenwerkings-stekker tussen Du en NL is eruit getrokken, naar mijn weten
Yes, we hebben te maken met een ander Duits maritiem perspectief tegenwoordig.
Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2025 | 17:31 uurYes, we hebben te maken met een ander Duits maritiem perspectief tegenwoordig.
De alleen Oost en Noordzee gedachte is verleden tijd. Hun blik is nu ruimer Atlantische Oceaan en eigelijk nog wel verder gezien hun Oost reis.
Wij, NL, hadden altijd al ruimere blik. Dit komt natuurlijk door de West en de daartussen gelegen Oceaan.
Zie ook onder onderzeeboten, die waren altijd al Oceaan-going. Onze marine eerst ook al in verband met de Oost.
Grote onrust in Duitsland over vertraging bouw fregatten door Damen Naval
In Duitsland is grote onrust ontstaan over de vertraging bij de bouw van zes fregatten door de Nederlandse scheepswerf Damen Naval. Volgens CDU-parlementslid Bastian Ernst overweegt de Duitse minister van Defensie zelfs de opdracht aan Damen in te trekken. Het ministerie ontkent dat dit besluit in de maak is.
In juni dit jaar werd bekend dat Damen Naval forse vertraging opliep bij de levering van de fregatten, klasse F126, aan de Duitse marine. Het eerste exemplaar zou in 2028 gevechtsklaar moeten zijn. Het oponthoud wordt vooral veroorzaakt door problemen met de software voor het ontwerp van de fregatten.
Met de order is ruim 7 miljard euro gemoeid, een enorm bedrag voor Damen Naval. De marinebouwer in Vlissingen is een belangrijk onderdeel van Damen Shipyards, de Nederlandse multinational heeft 12.000 medewerkers op 35 scheepswerven over de hele wereld.
Advies aan minister
De Duitse publieke omroep NDR berichtte enkele dagen geleden dat het Duitse 'inkoopbureau' voor militair materieel deze week een advies aan minister Boris Pistorius van Defensie wil sturen. Het bureau zou voorstellen om de fregatten-order bij Damen weg te halen. Het Duitse parlementslid Bastian Ernst bevestigt dat de minister daarover nadenkt. Ernst is lid van de grote CDU-fractie en van de commissie Defensie van de Bundestag, de Duitse Tweede Kamer.
,,Wat ik weet is dat de minister de komende week een besluit zal nemen en de commissie zal informeren", zegt Ernst. ,,Doorgaan met Damen is een van de scenario's. Een andere mogelijkheid die de minister overweegt is omschakelen naar Duitse bedrijven en zonder Damen verdergaan."
F126 fregat
Het F126 fregat, dat nog in de ontwerpfase verkeert, moet een 'multi purpose oorlogsschip' worden. Met een lengte van 166 meter zal de F126 het grootste fregat in de Duitse marine zijn, meldt Damen. De bemanning van 198 leden zal met het schip wereldwijd operaties kunnen uitvoeren.
Een woordvoerder van het Duitse ministerie van Defensie laat de PZC in een reactie weten dat de berichten in de Duitse media 'niet van toepassing zijn'. ,,Wij zijn in nauw overleg om een gemeenschappelijke oplossing te vinden. Een uitstap uit het F126-programma is niet op handen."
Damen Shipyards zelf wil niet reageren. Een woordvoerder zegt wel dat de werf volop in overleg is met de Duitse en Nederlandse overheid. ,,We voeren constructieve gesprekken met de Duitsers over de voortgang van het project en met de Nederlandse overheid over de financiële overbrugging."
Wat Ernst betreft kan de Duitse marine geen enkele vertraging gebruiken. Hij verwijst naar gebeurtenissen van de afgelopen week: Russische drones zijn het luchtruim van Estland en Polen binnengedrongen en een Russisch gevechtsvliegtuig vloog over een Duits fregat in de Oostzee. ,,Duitsland heeft nu snel nieuwe fregatten nodig en wat wij horen is dat dit project al vier jaar vertraging heeft opgelopen."
,,We moeten voor het eind van dit jaar een knoop doorhakken voor op zijn minst een tijdelijke oplossing. Duitse bedrijven bouwen al fregatten van de Meko 200-klasse voor andere landen en we weten dat die in drie, vier jaar tijd klaar kunnen zijn. Dan hebben we in 2029 of uiterlijk 2030 de schepen die we hard nodig hebben."
Financiële steun voor Damen
Toen in juni bleek dat Damen niet op tijd zou kunnen leveren, weigerde Duitsland enkele tussentijdse betalingen over te maken. Dit veroorzaakte financiële problemen bij de scheepswerf, waarop de regering te hulp schoot met een reddingsboei van 270 miljoen euro.
,,Ik weet dat de Nederlandse regering er geld in stopt", zegt parlementariër Bastian Ernst. ,,Maar Duitsland heeft inmiddels 1,8 miljard euro uitgegeven. Een maand of twee, drie geleden sprak ik met de CEO van Damen in Duitsland en vroeg hem hoe en wanneer er een oplossing zou zijn", zegt Ernst. ,,Zijn antwoord was dat hij niet wist of en wanneer de problemen opgelost konden worden."
In Duitsland wordt ondertussen al gespeculeerd over waar de marine alsnog fregatten zou kunnen bestellen. Het zou vooral een uitgelezen kans zijn voor TKMS, ThyssenKrupp Marine Systems, in Kiel. De werf is gespecialiseerd in de bouw van marineschepen.
https://www.pzc.nl/vlissingen/grote-onrust-in-duitsland-over-vertraging-bouw-fregatten-door-damen-naval~a4da6a9c/?cb=bc25103f-d3d6-4a32-a1bb-9f77165ff60b&auth_rd=1
Citaat van: Ace1 op 26/09/2025 | 21:41 uurGrote onrust in Duitsland over vertraging bouw fregatten door Damen Naval
In Duitsland is grote onrust ontstaan over de vertraging bij de bouw van zes fregatten door de Nederlandse scheepswerf Damen Naval. Volgens CDU-parlementslid Bastian Ernst overweegt de Duitse minister van Defensie zelfs de opdracht aan Damen in te trekken. Het ministerie ontkent dat dit besluit in de maak is.
In juni dit jaar werd bekend dat Damen Naval forse vertraging opliep bij de levering van de fregatten, klasse F126, aan de Duitse marine. Het eerste exemplaar zou in 2028 gevechtsklaar moeten zijn. Het oponthoud wordt vooral veroorzaakt door problemen met de software voor het ontwerp van de fregatten.
Met de order is ruim 7 miljard euro gemoeid, een enorm bedrag voor Damen Naval. De marinebouwer in Vlissingen is een belangrijk onderdeel van Damen Shipyards, de Nederlandse multinational heeft 12.000 medewerkers op 35 scheepswerven over de hele wereld.
Advies aan minister
De Duitse publieke omroep NDR berichtte enkele dagen geleden dat het Duitse 'inkoopbureau' voor militair materieel deze week een advies aan minister Boris Pistorius van Defensie wil sturen. Het bureau zou voorstellen om de fregatten-order bij Damen weg te halen. Het Duitse parlementslid Bastian Ernst bevestigt dat de minister daarover nadenkt. Ernst is lid van de grote CDU-fractie en van de commissie Defensie van de Bundestag, de Duitse Tweede Kamer.
,,Wat ik weet is dat de minister de komende week een besluit zal nemen en de commissie zal informeren", zegt Ernst. ,,Doorgaan met Damen is een van de scenario's. Een andere mogelijkheid die de minister overweegt is omschakelen naar Duitse bedrijven en zonder Damen verdergaan."
F126 fregat
Het F126 fregat, dat nog in de ontwerpfase verkeert, moet een 'multi purpose oorlogsschip' worden. Met een lengte van 166 meter zal de F126 het grootste fregat in de Duitse marine zijn, meldt Damen. De bemanning van 198 leden zal met het schip wereldwijd operaties kunnen uitvoeren.
Een woordvoerder van het Duitse ministerie van Defensie laat de PZC in een reactie weten dat de berichten in de Duitse media 'niet van toepassing zijn'. ,,Wij zijn in nauw overleg om een gemeenschappelijke oplossing te vinden. Een uitstap uit het F126-programma is niet op handen."
Damen Shipyards zelf wil niet reageren. Een woordvoerder zegt wel dat de werf volop in overleg is met de Duitse en Nederlandse overheid. ,,We voeren constructieve gesprekken met de Duitsers over de voortgang van het project en met de Nederlandse overheid over de financiële overbrugging."
Wat Ernst betreft kan de Duitse marine geen enkele vertraging gebruiken. Hij verwijst naar gebeurtenissen van de afgelopen week: Russische drones zijn het luchtruim van Estland en Polen binnengedrongen en een Russisch gevechtsvliegtuig vloog over een Duits fregat in de Oostzee. ,,Duitsland heeft nu snel nieuwe fregatten nodig en wat wij horen is dat dit project al vier jaar vertraging heeft opgelopen."
,,We moeten voor het eind van dit jaar een knoop doorhakken voor op zijn minst een tijdelijke oplossing. Duitse bedrijven bouwen al fregatten van de Meko 200-klasse voor andere landen en we weten dat die in drie, vier jaar tijd klaar kunnen zijn. Dan hebben we in 2029 of uiterlijk 2030 de schepen die we hard nodig hebben."
Financiële steun voor Damen
Toen in juni bleek dat Damen niet op tijd zou kunnen leveren, weigerde Duitsland enkele tussentijdse betalingen over te maken. Dit veroorzaakte financiële problemen bij de scheepswerf, waarop de regering te hulp schoot met een reddingsboei van 270 miljoen euro.
,,Ik weet dat de Nederlandse regering er geld in stopt", zegt parlementariër Bastian Ernst. ,,Maar Duitsland heeft inmiddels 1,8 miljard euro uitgegeven. Een maand of twee, drie geleden sprak ik met de CEO van Damen in Duitsland en vroeg hem hoe en wanneer er een oplossing zou zijn", zegt Ernst. ,,Zijn antwoord was dat hij niet wist of en wanneer de problemen opgelost konden worden."
In Duitsland wordt ondertussen al gespeculeerd over waar de marine alsnog fregatten zou kunnen bestellen. Het zou vooral een uitgelezen kans zijn voor TKMS, ThyssenKrupp Marine Systems, in Kiel. De werf is gespecialiseerd in de bouw van marineschepen.
https://www.pzc.nl/vlissingen/grote-onrust-in-duitsland-over-vertraging-bouw-fregatten-door-damen-naval~a4da6a9c/?cb=bc25103f-d3d6-4a32-a1bb-9f77165ff60b&auth_rd=1
De situatie ziet er niet goed uit voor Damen.
Citaat van: Kornet43 op 26/09/2025 | 21:51 uurDe situatie ziet er niet goed uit voor Damen.
Je moet even goed citeren want ik plaats een artikel van een mediabedrijf ik schrijf het niet zelf maar PZC Als je dat niet begrijpt adviseer ik jou om nooit meer iemand te gaan citeren.
En Ten tweede
Citaat van: PZC op 26/09/2025 | 21:41 uurEen woordvoerder van het Duitse ministerie van Defensie laat de PZC in een reactie weten dat de berichten in de Duitse media 'niet van toepassing zijn'. ,,Wij zijn in nauw overleg om een gemeenschappelijke oplossing te vinden. Een uitstap uit het F126-programma is niet op handen."
Lezen schijnt moeilijk te zijn voor Kornet43
Jullie blijven die onzin van Kornet over de fregatten al maanden slikken als zoete koek.
Ik roep al evenlang dat het diarree is dat ver staat van de realiteit.
German Navy: More F127 frigates and an upcoming decision on the F126
The German Navy is apparently planning to increase the number of future F127 frigates. While the previous plan was to purchase five ships plus an optional additional one, the calculation is now based on eight, as Hartpunkt has learned from reliable sources.
By Lars Hoffmann / Hartpunkt
This development aligns with figures published by Politico on September 23, 2025, which reported that the proposal to be submitted to the Budget Committee in June next year allocates approximately €26 billion for the new "Air Defenders." However, this amount is likely to include weapons systems as well. The ships themselves will be optimized for air defense and, for the first time in the history of the German Navy, will also be capable of ballistic missile defense (BMD).
The ships will be built by TKMS and NVL, which have established a joint venture for this purpose, with TKMS holding the majority stake. The program is set to use the MEKO A-400 AMD design developed by TKMS for the F127 class. Lockheed Martin's Aegis system is planned as the overall command-and-control solution, while Raytheon's SPY-6 radar has reportedly been selected over Lockheed Martin's SPY-7, which had also been under consideration.
According to reports, the Inspector General of the German Armed Forces has already signed the formal selection decision, making the choice of the main sensor appear final. Insiders, however, suggest that the decision could be revisited if the U.S. government demands a contribution toward the SPY-6 development costs. Such a requirement could potentially add several hundred million euros to the program.
An order for additional F127s is expected to give further momentum to the two shipbuilders. TKMS is in the process of being spun off from its parent company, thyssenkrupp, and is preparing for a public listing, while NVL is currently being acquired by the defense group Rheinmetall. The transaction is expected to close within the coming months.
According to reports, a decision regarding the next steps in the procurement of the F126 frigates, which are optimized for anti-submarine warfare, is also expected soon. Construction of the ships has been significantly delayed, and a solution to the problem has not yet been in sight. Apparently, due to software problems at the Dutch prime contractor Damen, the construction data could not be correctly transmitted to the German shipyards responsible for the shipbuilding.
So far, well-informed circles have indicated that three options are under consideration: continuing the program in its current form with the Dutch shipyard Damen as the main contractor, cancelling the project entirely, or proceeding under German leadership.
However, a fourth option has also emerged. In his speech today at the DWT Marine Workshop in Linstow, Harald Fassmer, President of the German Shipbuilding and Marine Technology Association (VSM), proposed a two-pronged approach: continuing the F126 project while simultaneously procuring an interim solution.
According to reports, this option is currently being discussed by officials in Berlin. Under such an approach, the F126 project would continue, given the substantial investments already made in the design and the fact that several subcontractors have already been commissioned. Among them is Thales, which is supplying the command and weapon delivery system and is reported to have invested considerable resources in the project.
However, it is also reported that primary responsibility for the project could be transferred from Damen to the German company NVL. NVL is already the largest subcontractor involved, a fact of particular significance for its subsidiary Blohm + Voss.
At the same time, it is apparently being investigated to what extent an interim solution can be found until the F126 is finally ready for use – because, given the Russian threat, time is currently considered the most critical factor in procurement, while money is available.
To maintain the German Navy's submarine-hunting capability during the transition period, observers believe TKMS could be commissioned to build MEKO 200-class frigates. This type of vessel can be flexibly equipped and is also well suited for anti-submarine warfare, with the option of being upgraded for operations in the Arctic Ocean. The main advantage of this approach is speed: thanks to the MEKO 200's proven design and established production and supply chains — for example, through the involvement of the steel-construction company Rönner — the ships could be delivered in a very short time. Insiders estimate that, if the contract were awarded promptly, the first ship could be handed over to the Navy as early as autumn 2029.
The MEKO 200 is also considered comparatively cost-effective. Observers suggest that four of these vessels would cost only slightly more than two F126 frigates of the current design.
However, according to well-informed sources within the Bundeswehr, the parallel procurement of the F126 and MEKO 200 is regarded as highly unlikely, as it would be difficult to implement organizationally — particularly with the modernized F123 frigates due to return to service in about two years. Insiders in the armed forces therefore expect that a choice will be made between the F126 and the MEKO 200, with the F126 likely to continue initially if possible.
Nevertheless, the Ministry of Defense must make a final decision on the next steps for the F126 program as soon as possible if the naval forces are to reach the required level of combat readiness within the next few years. This would also benefit the shipyards. For example, parts of GNYK in Kiel are currently on short-time work because the promised participation in the F126 project has not yet materialized.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/german-navy-more-f127-frigates-and-an-upcoming-decision-on-the-f126/
Citaat van: Ace1 op 26/09/2025 | 22:28 uurJe moet even goed citeren want ik plaats een artikel van een mediabedrijf ik schrijf het niet zelf maar PZC Als je dat niet begrijpt adviseur ik jou om nooit meer iemand te gaan citeren.
En Ten tweede
Lezen schijnt moeilijk te zijn voor Kornet43
Nee hoor, lezen is niet moeilijk voor mij, aangezien het adviseer ik jou is in normaal Nederlands, en niet zoals u schreef; "adviseur ik jou". Maar uiteraard neem ik hier geen enkele aanstoot aan, want fouten maken is menselijk.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/09/Sachsen_in_Copenhagen.jpg.webp)
FGS Hamburg (F220) makes a port call in Copenhagen Sunday, September 29th as apart of Operation Baltic Sentry
German Navy Deploys Frigate to Denmark Amidst Drone Incursions
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/german-navy-deploys-frigate-to-denmark-amidst-drone-incursions/
On September 28, 2025, NATO Maritime Command announced that the German Navy's Sachsen-class frigate FGS Hamburg (F220) made a port call in Copenhagen as part of ongoing NATO efforts to counter recent drone activity over Denmark.
This port call is part of NATO's ongoing Operation Baltic Sentry, which has taken on a sharper focus following a surge in drone activity over Danish airports and military installations. In the past week, numerous drones have been reported by local residents, a trend corroborated by both Danish police and military authorities.
AP News has reported that Danish authorities have shut down all civilian drone flights, with a Counter-UAS radar spotted at Copenhagen airport. Drone incursions over Denmark have coincided with other suspected incidents involving other NATO countries such as France, Norway, Sweden, Estonia, and the Netherlands. The reports of drones follow a large-scale violation of Polish Airspace, which was repelled by NATO assets on September 9th.
Some reports suggest that the drones were launched from the Baltic Sea from Russia's fleet of shadow tankers, approached key installations, and then retreated back out to sea. In most cases, NATO lost track of the drones after they departed.
The arrival of assets such as the FGS Hamburg serve as a sign of NATO's ongoing commitment to increase surveillance efforts around the Baltic Sea. The FGS Hamburg is accompanied by additional NATO vessels including the Arleigh Burke-class Destroyer USS Bainbridge (DDG-96) and the Swedish Visby-class corvette HSwMS Helsingborg (K32).
"The presence of FGS Hamburg operating near Denmark for Baltic Sentry sends a message of assurance and cohesion within the Alliance. Following recent drone incidents in Denmark, NATO will conduct even more enhanced vigilance with new multi-domain assets in the Baltic Sea region, including Denmark, under Baltic Sentry."
Official NATO Statement
About the Sachsen-class Frigates
The Sachsen-class frigates are Germany's principle multi role escort platform. With a total of three frigates in the class, Hamburg and her sisters provide a key air-defense capability, featuring the SMART-L radar which can track targets ranging from drones to ballistic missiles. This is complemented by 32 Mk 41 cells, capable of firing the RIM-162 Evolved SeaSparrow Missile (ESSM) and RIM-66 Standard Missle 2s.
The general characteristics of the Frigate include: a length of 143 meters, a width of 17.4 meters, a draft of 6 meters, with a 5,800 t displacement. A complement of 230 sailors plus 13 aircrew man the frigate.
Lijkt me een beter idee om een LCF te sturen. Met twee goalkeepers weet je dat je die drones snel en relatief goedkoop kan uitschakelen.
Citaat van: Lynxian op 29/09/2025 | 14:43 uurLijkt me een beter idee om een LCF te sturen. Met twee goalkeepers weet je dat je die drones snel en relatief goedkoop kan uitschakelen.
Die hebben toch maar een paar km bereik?
Citaat van: Benji87 op 29/09/2025 | 14:47 uurDie hebben toch maar een paar km bereik?
3-3,5 km
Duitse totale voorraad SM-2 is (was) niet voldoende voor 3 x 1 VLS lading, blijkbaar is de door Dld gebruikt variant ook niet meer leverbaar.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2025 | 15:41 uur3-3,5 km
Duitse totale voorraad SM-2 is (was) niet voldoende voor 3 x 1 VLS lading, blijkbaar is de door Dld gebruikt variant ook niet meer leverbaar.
Ze kunnen wel mooi rond-scannen met die Thales-NL Smart L en APAR radars :P
Maar waarom zetten de Denen niet hun eigen Iver Huitfeldt klasse schepen in dan ? of zijn ze na het debacle in de rode zee, niet (on-offieel) meer bruikbaar om te gebruiken ? Door de "communicatie" fout in een CMS systeem tussen de radars, vuurleiding, VLS en raketten
Citaat van: Harald op 29/09/2025 | 15:59 uurZe kunnen wel mooi rond-scannen met die Thales-NL Smart L en APAR radars :P
Maar waarom zetten de Denen niet hun eigen Iver Huitfeldt klasse schepen in dan ? of zijn ze na het debacle in de rode zee, niet (on-offieel) meer bruikbaar om te gebruiken ? Door de "communicatie" fout in een CMS systeem tussen de radars, vuurleiding, VLS en raketten
Geen idee.
De Duitse bijdrage kan ook slecht PR zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2025 | 16:02 uurGeen idee.
De Duitse bijdrage kan ook slecht PR zijn.
:hrmph: zou kunnen, maar voor de nieuwe fregatten heeft Denemarken het oog laten vallen op het type 31 van de Britten, dus daar zou geen "winst" te behalen zijn.
Maar goed onder het motto ... beter een goede buur dan een verre vriend.
Het wordt hoe langer hoe duidelijker dat we in het westen onze defensie gruwelijk hebben laten verslonzen.
een brave new world bestaat nog steeds niet laten we maar zeggen. De denen en ook duitsers hadden beter een paar PRTL of vergelijkbaar moeten hebben 2 a 3 per vliegveld moet genoeg zijn om het luchtruim lokaal schoon te houden.
Ook goede les voor ons.
Citaat van: Harald op 29/09/2025 | 16:12 uur:hrmph: zou kunnen, maar voor de nieuwe fregatten heeft Denemarken het oog laten vallen op het type 31 van de Britten, dus daar zou geen "winst" te behalen zijn.
Maar goed onder het motto ... beter een goede buur dan een verre vriend.
Saab bied ook haar "Multirole combat vessel" dat ontwikkeld is voor Singapore aan de Denen aan. Het schip is gebaseerd op de Deense Absalon klasse (net als Type 31). De Denen hebben het ontwerp gemaakt, Singapore is verantwoordelijk voor de bouw en Zweden (Saab) is verantwoordelijk voor alle systemen aan boord.
Citaat van: Umbert op 29/09/2025 | 16:39 uurHet wordt hoe langer hoe duidelijker dat we in het westen onze defensie gruwelijk hebben laten verslonzen.
een brave new world bestaat nog steeds niet laten we maar zeggen. De denen en ook duitsers hadden beter een paar PRTL of vergelijkbaar moeten hebben 2 a 3 per vliegveld moet genoeg zijn om het luchtruim lokaal schoon te houden.
Ook goede les voor ons.
Ik denk dat NL als een van de weinige landen de luchtverdediging nog wel op orde had in de jaren voor Oekraïne. De les voor ons zou moeten zijn dat we capaciteiten nooit volledig moet schrappen. Zie bijvoorbeeld onze tanks en onze MPA capaciteit. Het duurt jaren voordat dat weer op sterkte is.
Citaat van: Benji87 op 29/09/2025 | 17:48 uurIk denk dat NL als een van de weinige landen de luchtverdediging nog wel op orde had in de jaren voor Oekraïne. De les voor ons zou moeten zijn dat we capaciteiten nooit volledig moet schrappen. Zie bijvoorbeeld onze tanks en onze MPA capaciteit. Het duurt jaren voordat dat weer op sterkte is.
Waarschijnlijk wel maar elk schot dat we hadden moeten lossen kost een fortuin als je dit vergelijkt met de kosten die we gehad zouden hebben als we nog een redelijk aantal PRTL hadden gehad.
Citaat van: Umbert op 29/09/2025 | 18:27 uurWaarschijnlijk wel maar elk schot dat we hadden moeten lossen kost een fortuin als je dit vergelijkt met de kosten die we gehad zouden hebben als we nog een redelijk aantal PRTL hadden gehad.
Een stevig deel van kleine drones kan uit de lucht geschoten als een kleiduif, een schot hagel en klaar, daarna over op 30mm.
Onze oude en helaas ex PRTL's bewijzen zich dagelijks in het Oosten als zeer (kosten)effectief.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2025 | 18:47 uurEen stevig deel van kleine drones kan uit de lucht geschoten als een kleiduif, een schot hagel en klaar, daarna over op 30mm.
Onze oude en helaas ex PRTL's bewijzen zich dagelijks in het Oosten als zeer (kosten)effectief.
De marine had in de eerste instantie ook niet voor niks de wens om de RAM aan te vullen met 22n tweetal 35 mm Oerlikon's (millennium gun). Persoonlijk denk ik ook dat dat een veel betere keuze is dan de Bofors 40 mm's als je kijkt naar de drone dreiging, een veel hogere vuursnelheid en de airburst munitie. Dat laatste heeft de 40 mm overigens ook.
De Duitsers kiezen nu voor de SeaSnake30 (30 mm) van Rheinmetall als systeem naast de RAM als CIWS daarnaast 12,7 mm Lion Fish.
Citaat van: Umbert op 29/09/2025 | 18:27 uurWaarschijnlijk wel maar elk schot dat we hadden moeten lossen kost een fortuin als je dit vergelijkt met de kosten die we gehad zouden hebben als we nog een redelijk aantal PRTL hadden gehad.
Alsof we alleen maar voor drones luverdet hebben.
Citaat van: Huzaar1 op 01/10/2025 | 13:56 uurAlsof we alleen maar voor drones luverdet hebben.
Maar dat is op dit moment alles wat een tegenstander op ons los kan laten zonder de escalatieladder te ver te bestijgen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2025 | 18:47 uurOnze oude en helaas ex PRTL's bewijzen zich dagelijks in het Oosten als zeer (kosten)effectief.
Dat geldt ook voor onze oude en helaas ex Bofors 40/70 kanonnen.
Het grootste oorlogsschip van Duitsland wordt gebouwd
Het grootste marineproject sinds 1945 loopt vertraging op en wordt duurder
Berlijn – De Duitse regering heeft zich gecommitteerd aan de bouw van het F126-fregat. Bronnen uit de industrie vertelden BILD dat er een algemeen begrip is dat de Bundeswehr, ondanks aanzienlijke vertragingen en problemen, zes schepen zal ontvangen. Er zullen echter aanzienlijke wijzigingen in het grote contract worden aangebracht, zodat het nu zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd.
Volgens bronnen zal de opdracht niet langer in handen zijn van de Nederlandse scheepsbouwer Damen Naval, maar worden overgedragen aan de Lürssen-werf (NVL) in Bremen. Bedrijven en politici zijn het in principe eens over deze regeling, zodat het stilgelegde grote project alsnog kan worden gerealiseerd.
Toen het Ministerie van Defensie werd gecontacteerd, benadrukte het dat de volgende stappen in het totale project momenteel worden onderzocht en geëvalueerd. Een woordvoerster zei dat er nog geen besluit is genomen. Hoewel Damen weigerde commentaar te geven, verklaarde NVL: "Als de publieke opdrachtgever ons opdracht geeft om het F126-fregatproject als hoofdaannemer voort te zetten, zijn wij bij NVL bereid om de verantwoordelijkheid op ons te nemen." Een woordvoerder weigerde details te verstrekken.
Contractwaarde bedraagt ��ruim tien miljard euro
De Duitse regering gunde het grootste contract in de geschiedenis van de marine sinds 1945 aan Nederland, omdat ze ontevreden was over de prestaties van de Duitse scheepswerven. Damen schakelde NVL in om een ��deel van de werkzaamheden in Duitsland te laten uitvoeren. De contractwaarde voor de zes tot nu toe bestelde F126's bedraagt ��meer dan tien miljard euro. "De prijs zal nu waarschijnlijk stijgen", meldt een insider.
De nieuwe regelgeving was nodig omdat Damen er niet in was geslaagd het project onder controle te krijgen. De opleveringsdatum van het eerste fregat in 2028 was niet langer haalbaar. Volgens insiders in de sector is de bouw met drie tot vier jaar vertraagd. Dit komt door problemen in de IT-systemen – het centrale zenuwstelsel van de schepen. Damen wilde begin volgend jaar een concept presenteren om deze problemen op te lossen.
Gezien de moeilijkheden groeide de bezorgdheid in de industrie en bij politici dat het project volledig zou kunnen worden geannuleerd. "De F126 komt zo laat dat we direct met de bouw van een volgende generatie zouden kunnen beginnen", zegt een ingewijde.
De F126 is in zijn oorspronkelijke vorm inderdaad slechts gedeeltelijk geschikt voor operaties in de Oostzee. Het fregat is gepland voor operaties over de hele wereld – inclusief arctische en tropische gebieden. Het operationele profiel van de marine is echter veranderd door de agressievere houding van Rusland: "In de Oostzee hebben we gevechtsklare schepen nodig die de Russische strijdkrachten in toom kunnen houden", aldus een expert die bekend is met het project.
De verdere planning en bouw zullen nu onder leiding staan ��van NVL. De overeenkomst is bereikt, hoewel er volgens een ingewijde nog enkele openstaande kwesties zijn. "Deze zullen de komende weken worden opgelost."
Mogelijke onderscheiding voor scheepswerf Bremen
Voor NVL is dit een ware erkenning. Tot nu toe was het in Bremen gevestigde bedrijf junior partner in grote projecten, zoals die van Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) en Damen. De scheepsbouwer wordt nu geconfronteerd met een overname door de Rheinmetall Group. Het defensiebedrijf breidt zijn aanbod hiermee uit naar meer dan alleen systemen voor de landmacht.
De invloed van Rheinmetall-topman Armin Papperger (62) in Berlijn heeft waarschijnlijk bijgedragen aan de verwachte overeenkomst. De financiële kracht van Duitslands grootste defensiebedrijf zal echter waarschijnlijk zwaarder wegen dan zijn argumenten.
Damen raakte door de problemen met de F126 ook in financiële problemen. Er werd zelfs overwogen om de familiewerf gedeeltelijk te verkopen. "Dat idee is voorlopig laten varen", zegt een ingewijde.
https://www.bild.de/politik/grossauftrag-geht-an-bremer-werft-deutschlands-groesstes-kriegsschiff-wird-gebaut-68dcf770acd2ac3541a0c5b2?t_ref=https%3A%2F%2Ft.co%2F
Damen raakt de order niet helemaal kwijt zo lijkt het, alleen zullen ze geen hoofdaannemer meer zijn. Deze taak zal worden opgenomen door NVL (over te nemen door Rheinmetall), NVL is op dit moment al partner van Damen in het project als onderaannemer.
Ik ben benieuwd of dit zomaar gaat, afhankelijk van het contract zal dat moeten blijken. Maar Damen heeft het F-126 ontworpen op basis van haar Omega ontwerp. De vraag is dus bij wie de rechten liggen van dit scheepsontwerp. Maar als Damen de licentie nu geeft aan NVL voor deze 6 schepen dan zou het moeten kunnen.
Citaat van: Parera op 01/10/2025 | 19:43 uurDamen raakt de order niet helemaal kwijt zo lijkt het, alleen zullen ze geen hoofdaannemer meer zijn. Deze taak zal worden opgenomen door NVL (over te nemen door Rheinmetall), NVL is op dit moment al partner van Damen in het project als onderaannemer.
Ik ben benieuwd of dit zomaar gaat, afhankelijk van het contract zal dat moeten blijken. Maar Damen heeft het F-126 ontworpen op basis van haar Omega ontwerp. De vraag is dus bij wie de rechten liggen van dit scheepsontwerp. Maar als Damen de licentie nu geeft aan NVL voor deze 6 schepen dan zou het moeten kunnen.
Damen was hoofdaannemer en had de leiding en dat is nu gegeven aan NVL. Damen is nu uitvoerend, een onderaannemer. NVL bepaald nu en voor Duitsland veel beter te sturen en het wordt nu een Duits project.
Het ligt eraan hoe ver de leidingwissel nu gaat over het F126 project. Bijvoorbeeld bepaald NVL ook de keuzes in welk materiaal, onderaannemers e.d. en ook de geld stroom zal anders gaan lopen.
Druk op Duits fregatten-project Damen loopt op
Volgens verschillende Duitse media raakt Damen de order van zes nieuwe F126-fregatten voor de Duitse marine kwijt aan NVL (voorheen: Lürssen Defence). Dit zou een wens van de Duitse regering zijn. Damen zelf ontkent echter stellig dat het de order kwijt is en zegt dat er momenteel constructieve gesprekken worden gevoerd met Berlijn. Ook de Duitse materieelorganisatie BAAINWb geeft aan dat slechts gesprekken lopen over gezamenlijke oplossingen.
https://marineschepen.nl/nieuws/Druk-op-fregatten-project-Damen-loopt-op-021025.html
Germany selects Raytheon's SPY-6(V)1 for its F127 frigates
Raytheon, an RTX business, has been selected by the German government to provide the Raytheon-built SPY-6(V)1 radar for installation on eight of its F127 frigates under a requested foreign military sales contract with the U.S. Navy.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/10/TKMS-A400-F127-DSEI-UK.jpg)
Raytheon press release
The contract, which would also include comprehensive support and services to adapt the radar to the ship's design, will make Germany the first international customer for SPY-6.
SPY-6(V)1 features four array faces – each equipped with 37 radar modular assemblies – providing continuous, 360-degree situational awareness. It is part of the U.S. Navy's SPY-6 family of radars that performs air and missile defense on seven classes of ships and is a giant leap in capability for the fleet.
"Germany's selection of SPY-6 reaffirms the global confidence in the radar's advanced capabilities and its critical role in enhancing naval defense," said Barbara Borgonovi, president of Naval Power at Raytheon. "Integrating the radar on F127 frigates will provide the German Navy with a multi-mission solution that enables faster and more informed decision-making at sea."
SPY-6 is the most advanced, most tested maritime radar in the world. It is one of several radar programs designed and manufactured at Raytheon's Radar Development Facility in Andover, Mass., a 30,000-square foot site supporting the production of diverse types of radars for U.S. and allied forces. This vertically integrated and highly automated site is one of the most advanced in the world, with sophisticated radar testing and integration happening around the clock.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/10/germany-selects-raytheons-spy-6v1-for-its-f127-frigates/
Volgens een normaal goed ingelichte bron op X rondom de Duitse defensie industrie gaat het F-127 van 64 VLS cellen naar 64 op de boeg + 32 midscheeps dus in totaal 96 VLS cellen.
Dus ook de knoop doorgehakt dat het gaat om 8 schepen.
Citaat van: Harald op 09/10/2025 | 07:51 uurDus ook de knoop doorgehakt dat het gaat om 8 schepen.
Nieuwbouw samenwerking met Nederland kan tot 2065+ de kliko in.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2025 | 14:52 uurNieuwbouw samenwerking met Nederland kan tot 2065+ de kliko in.
Tenzij Nederland voor het FUAD kiest voor een ontwerp obv de Omega serie van Damen. Dit was ook de basis voor het F-126 ontwerp, een andere vereiste is dan wel dat Damen betrokken blijft bij de bouw van het F-126 en er dus geen alternatief ontwerp gekozen gaat worden.
Al lijkt het er op dat de Duitse krijgsmacht ook inzet op betrokkenheid van Damen bij het project. De Duitse industrie daar intege die zou graag zien dat er een alternatief fregat komt.
Citaat van: Parera op 13/10/2025 | 14:54 uurTenzij Nederland voor het FUAD kiest voor een ontwerp obv de Omega serie van Damen. Dit was ook de basis voor het F-126 ontwerp, een andere vereiste is dan wel dat Damen betrokken blijft bij de bouw van het F-126 en er dus geen alternatief ontwerp gekozen gaat worden.
Al lijkt het er op dat de Duitse krijgsmacht ook inzet op betrokkenheid van Damen bij het project. De Duitse industrie daar intege die zou graag zien dat er een alternatief fregat komt.
Uiteraard wordt FuAD door Damen gebouwd maar het ontwerp zal zeer vermpedelijk wederom niet van Damen zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2025 | 15:04 uurUiteraard wordt FuAD door Damen gebouwd maar het ontwerp zal zeer vermpedelijk wederom niet van Damen zijn.
Daar ben ik me van bewust, maar wie weet kijkt men bij COMMIT ook wel naar mogelijkheden. Bij het ASWF werd ook een SIGMA ontwerp als basis bestudeerd dus wie weet.
Qua ruimte moet het goed kopen met 166 x 21 m bied voldoende ruimte aan alle middelen die we nodig (denken te) hebben op het FUAD.
Citaat van: Parera op 13/10/2025 | 15:10 uurDaar ben ik me van bewust, maar wie weet kijkt men bij COMMIT ook wel naar mogelijkheden. Bij het ASWF werd ook een SIGMA ontwerp als basis bestudeerd dus wie weet.
Qua ruimte moet het goed kopen met 166 x 21 m bied voldoende ruimte aan alle middelen die we nodig (denken te) hebben op het FUAD.
Als Nedeland haast heeft... COMMIT lijkt een beetje overwekt, dan wie weet, maar ergens denk ik dat men voor een tier one project zelf de leiding wil nemen.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/10/SLM_NavaL_Banner2-1536x512.jpg.webp)
The navalised system demonstrator for the Iris-T SLM missile launcher onboard F125 frigate Baden-Wuerttemberg.
Diehl Demonstrates Naval Iris-T SLM With Launch From German F125 Frigate
Diehl Defence press release (link):
"Diehl Defence successfully participated in the "Maritime Firing Exercise 2025" (MFE) – the German Navy's largest missile firing exercise in three decades – with a navalized system demonstrator of the proven IRIS-T SLM ground-based air defence system. The exercise, known as "Andøya", allows the crews to train complex weapon systems and procedures under almost real conditions.
A so-called AAW module (Anti Air Warfare module) was developed in record time in close cooperation with the customer and integrated on the C-Deck of the frigate "Baden-Württemberg" (type F125). The demonstrator was implemented in less than ten months from the idea to the actual firing.
The IRIS-T SLM system, which has already demonstrated to be combat-proven in Ukraine, showcased its well-known qualities also on the high seas and met all the test and trial targets set for the MFE 2025. The navalized IRIS-T SLM system confirmed its high hit rate. Diehl Defence has thus reached the important milestone of having successfully tested a navalized variant of an air defence system with a missile of the IRIS-T family for the first time.
The successful test paves the way for the series introduction of IRIS-T SLM for the navy. The company thus once again underlines its role as a reliable and long-standing partner of the German Navy and demonstrates its ability to contribute to fast, target-oriented and efficient procurement in Germany."
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/02/baden-wuerttemberg-klasse-f125-bei-erprobungsfahrt-1024x576.jpg.webp)
Naval News Comments:
The German Navy is applying lessons from operational experiences particularly in the Red Sea. Deploying with the European escort mission Aspides, protecting civilian shipping against missile and drone attacks by the Yemen-based Houthi militia, German naval contributions focused on the Sachsen-class of AAW-frigates, deploying frigate Hessen (F221) from February to April 2024 in the region.
Meanwhile the Baden-Wuerttemberg-class, also known as F125 frigates, illustrated longstanding concerns over their limited missile self defence capability. The first of class, Baden-Wuerttemberg (F222), had to avoid the region, returning from her "Indo-Pacific Deployment 2024" with fleet supply ship Frankfurt am Main (A1412) by taking the long way around the Cape of Good Hope, returning to Europe in December of last year. The primary concern centered on limited self-defence capability for both the F125 frigate and the auxiliary.
Iris-T SLM is a medium range air defence missile system with an effective intercept range of 40 km at a maximum altitude of 20 km. While not capable of significant defence against ballistic missiles, the design will nevertheless notably enhance F125 self defence against air-breathing targets, including both supersonic antiship missiles, drones and aircraft.
Presently F125 frigates self defence capability consists of 42 rounds of RIM-116 Rolling Airframe Missiles (RAM). RAM offers an effective range around 9 km. Based on available imagery of the demonstrator so far the missile capacity for Iris T-SLM appears limited. However, the present configuration represents a testing setup only. A finalised design may carry a larger number of rounds. Nevertheless, the deployment of a navalised Iris-T SLM offers a qualitative leap of capability for F125. The design in essence provides an ESSM-like self defence weapon. The improved survivability may provide a much needed image boost for a frigate design repeatedly questioned over its long term utility for the German Navy.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/10/diehl-demonstrates-navalized-iris-t-slm-on-german-f125-frigate/
ik zie kansen voor het MSS als alternatief voor het BARAK systeem :angel:
Citaat van: Parera op 15/10/2025 | 10:15 uurik zie kansen voor het MSS als alternatief voor het BARAK systeem :angel:
IRIS-T SLM is een totaal andere categorie luchtdoelraket dan het Barak-8 ER.
Barak-8 heeft een snelle levertijd en uitstekende prijs-kwaliteit verhouding. Waar Europese en Amerikaanse concurrenten niet aan kunnen tippen. En de bestelling is al de deur uit.
Het lijkt er op dat Damen nu dan toch echt de leiding over het f-126 project kwijt gaat raken, ze blijven wel betrokken bij het project.
Het komt er op neer dat de overgang tot wel 2 jaar lang kan duren en daarmee de problemen niet direct zijn opgelost. Het zal de (media) druk vanuit de Duitse industrie op Damen wel doen afnemen. Ook moet het intellectueel eigendom overgedragen worden naar Duitsland. Ook zal een deel van het personeel dat werkt aan het project mee moeten of hun taken overdragen.
Het komt er op neer dat de samenwerking tussen de Nederlandse en Duitse marine's sinds de S-fregatten/Bremen klasse al moeizaam verloopt. Dit komt voornamelijk door de Duitse politiek/industrie die het niet wenselijk vind grote delen van de opdrachten aan Nederland te geven.
Ook schijnt de gunning van de Orka klasse aan Frankrijk behoorlijk mee te wegen bij de Duitsers in hun kijk naar Nederland. Origineel was het plan van Hennis, von der Leyen & Eriksen Søreide om samen onderzeeboten te bouwen waarna Nederland de nieuwe fregatten voor zowel Duitsland als Nederland mocht bouwen. Grote kans dat de Noren toen ook hadden aangehaakt in deze deal. Maar dit was een onderonsje tussen de 3 dames meer niet.
Toen heeft Duitsland de fregatten Europees aanbesteed waarna ook onze onderzeeboten aanbesteed werden.
Duitsland heeft naar verluid de gehele aanbesteding nog geprobeerd de boten te laten bouwen door Duitsland. Volgens het artikel heeft de Duitse marine zelfs onderzocht of men het F-126 kon stoppen nadat Nederland koos voor Naval Group, hier zagen ze vanaf door de nood aan nieuwe fregatten.
Ook de Zweden hebben na de gunning aan Naval group de order voor hun ondersteuningsvaartuigen niet aan Nederland gegund maar aan Spanje.
Ik gok dat de maritieme samenwerking tussen Nederland en Duitsland hierna voorlopig als niet bestaand kan worden beschouwd.
Ook zal dit behoorlijke imago schade opleveren voor Damen Naval, en ik denk dat ze er verstandig aan doen om de marine tak te heroverwegen. Mogelijk is het veel beter (voor de gehele NL industrie) om de boel af te stoten naar een nieuwe BV/Holding met de rijksoverheid als grootaandeelhouder onder een compleet nieuwe naam. Ik noem maar wat ''Dutch Naval Shipbuilding BV'' een cluster van Nederlandse bedrijven die samenwerken op marinebouw gebied over het gehele spectrum van de toekomst.
Betaalmuur
Hoe Damen de leiding over Duits fregattenproject verliest
Het fregattenproject F126 onder leiding van Damen Naval is in zwaar weer. Twee jaar geleden leek het allemaal nog vrij soepel te verlopen, toen op feestelijke wijze in Duitsland het eerste staal werd gesneden. Ook bestelde Duitsland zelfs twee extra fregatten bij Damen. Maar begin dit jaar kwamen de eerste problemen aan het licht. Inmiddels lijkt Damen Naval het hoofdaannemerschap kwijt te raken aan NVL. Wat is er gaande in Duitsland? Wat zijn de gevolgen?
https://premium.marineschepen.nl/hoe-damen-de-leiding-over-duits-fregattenproject-verliest/
Onderzeeboten
Alle verschillen ten spijt, wat de Nederlandse positie in Zweden en Duitsland niet sterker heeft gemaakt, is de winst van het Franse Naval Group. Een Nederlandse vlagofficier vroeg eerder dit jaar naar eigen zeggen met enige verbazing aan een Zweedse collega waarom Zweden hulpvaartuigen in Spanje had besteld. De Zweedse marineofficier keek de Nederlander lang aan en zweeg veelzeggend.
In Duitsland viel de keuze voor de Fransen nog slechter. Zoals eerder aangehaald, waren Duitsland en Nederland in overleg om de onderzeebootopdracht aan Duitsland te gunnen en de fregattenopdracht aan Nederland. Het besluit om de fregatten aan te besteden en de wisseling van ministers en staatsecretarissen deed de plannen stranden.
Toen Damen echter de F126-aanbesteding won, vroegen de Duitsers of Nederland dan het onderzeebootproject konden gunnen aan Duitsland. Een medewerker van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zegt tegen Marineschepen.nl dat de Duitsers bij ieder overleg de gelegenheid namen om naar het dossier te vragen. Nederland zou toen steeds heel formeel hebben gewezen op de procedures.
Het punt was, zoals bekend, dat Nederland een aanbesteding was gestart. Het Duitse TKMS kon niet zomaar buiten de aanbesteding om als winnaar worden aangewezen. Dat had Duitsland ook niet bij Damen gedaan, zij hadden die race op eigen kracht gewonnen.
Vanuit Duitsland is, zo zegt een Duitse insider tegen Marineschepen.nl, ook meerdere keren per formele brief contact gezocht om de Duitse wens tot samenwerken op onderzeebootgebied duidelijk te maken. Dat leidde tot niets.
Op 15 maart 2024 werd de winnaar van onderzeebootaanbesteding bekendgemaakt. TKMS werd, zo bevestigen meerdere bronnen aan Marineschepen.nl, op die dag telefonisch geïnformeerd dat de keuze niet op hen was gevallen. Erger nog, het bod van TKMS bleek ongeldig.
De woede was groot in onder andere Kiel. TKMS was zeker tien jaar bezig geweest met het Nederlandse onderzeebootprogramma (immers al voor de aanbesteding van start ging) en had miljoenen geïnvesteerd. De Duitse marine zou, zo zegt de bron, zelfs hebben onderzocht of het mogelijk was om het F126-contract te stoppen. Omdat de behoefte aan nieuwe fregatten zo groot is, werd daar van af gezien.
https://premium.marineschepen.nl/hoe-damen-de-leiding-over-duits-fregattenproject-verliest/
NVL als oplossing
Bovenstaande verklaart niet wat er misging bij Damen, maar schetst wel de context. Voor zover bekend is niet eerder een Europese scheepswerf het hoofdaannemerschap afgenomen en zeker niet als een bedrag van 270 miljoen euro op een projectbudget van 10 miljard in eerste instantie het project vlot kan trekken.
Daar komt bij dat NVL zelf niet bekendstaat om een werf dat projecten probleemloos oplevert. In Australië, waar NVL als hoofdaannemer samenwerkte met lokale werven, kampte het met technische problemen en vertragingen rond de Arafuraklasse-patrouilleschepen. HMAS Arafura werd in juni, drie jaar later dan gepland, in dienst gesteld.
De tweede batch K130-korvetten voor de Duitse marine hadden ook te maken met grote problemen. Opnieuw met NVL als hoofdaannemer, al werd door de Duitse Defensie de "aanhoudend tegenvallende prestaties van een onderaannemer" die verantwoordelijk was voor de software in de commandocentrale als oorzaak aangewezen
De problemen bij F125 hadden deels ook te maken met dergelijke software (al was die van Duitse makelij). Andere problemen betroffen issues tijdens de bouw en het eerste schip bleek enkele graden uit het lood te liggen. Ook bij F125 was NVL betrokken, samen met TKMS. Het eerste schip van de klasse werd vijf jaar te laat opgeleverd en dat was dan ook de aanleiding om de opdracht voor F126 te gunnen middels een aanbesteding.
Een ander project van NVL zijn de Type 707 bevoorraders. Deze zijn twee jaar vertraagd, zo schreven we maandag.
NVL heeft bovendien geen recente ervaring als hoofdaannemer bij de bouw van fregatten. F125 werd gebouwd onder leiding van TKMS.
Of NVL de problemen bij F126 snel kan oplossen, is dus nog maar de vraag. Maar een Duitse hoofdaannemer voor zo'n groot en belangrijk project is politiek in Duitsland beter te verkopen.
https://premium.marineschepen.nl/hoe-damen-de-leiding-over-duits-fregattenproject-verliest/
Citaat van: Ace1 op 22/10/2025 | 09:00 uurOnderzeeboten
Alle verschillen ten spijt, wat de Nederlandse positie in Zweden en Duitsland niet sterker heeft gemaakt, is de winst van het Franse Naval Group. Een Nederlandse vlagofficier vroeg eerder dit jaar naar eigen zeggen met enige verbazing aan een Zweedse collega waarom Zweden hulpvaartuigen in Spanje had besteld. De Zweedse marineofficier keek de Nederlander lang aan en zweeg veelzeggend.
In Duitsland viel de keuze voor de Fransen nog slechter. Zoals eerder aangehaald, waren Duitsland en Nederland in overleg om de onderzeebootopdracht aan Duitsland te gunnen en de fregattenopdracht aan Nederland. Het besluit om de fregatten aan te besteden en de wisseling van ministers en staatsecretarissen deed de plannen stranden.
Toen Damen echter de F126-aanbesteding won, vroegen de Duitsers of Nederland dan het onderzeebootproject konden gunnen aan Duitsland. Een medewerker van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zegt tegen Marineschepen.nl dat de Duitsers bij ieder overleg de gelegenheid namen om naar het dossier te vragen. Nederland zou toen steeds heel formeel hebben gewezen op de procedures.
Het punt was, zoals bekend, dat Nederland een aanbesteding was gestart. Het Duitse TKMS kon niet zomaar buiten de aanbesteding om als winnaar worden aangewezen. Dat had Duitsland ook niet bij Damen gedaan, zij hadden die race op eigen kracht gewonnen.
Vanuit Duitsland is, zo zegt een Duitse insider tegen Marineschepen.nl, ook meerdere keren per formele brief contact gezocht om de Duitse wens tot samenwerken op onderzeebootgebied duidelijk te maken. Dat leidde tot niets.
Op 15 maart 2024 werd de winnaar van onderzeebootaanbesteding bekendgemaakt. TKMS werd, zo bevestigen meerdere bronnen aan Marineschepen.nl, op die dag telefonisch geïnformeerd dat de keuze niet op hen was gevallen. Erger nog, het bod van TKMS bleek ongeldig.
De woede was groot in onder andere Kiel. TKMS was zeker tien jaar bezig geweest met het Nederlandse onderzeebootprogramma (immers al voor de aanbesteding van start ging) en had miljoenen geïnvesteerd. De Duitse marine zou, zo zegt de bron, zelfs hebben onderzocht of het mogelijk was om het F126-contract te stoppen. Omdat de behoefte aan nieuwe fregatten zo groot is, werd daar van af gezien.
https://premium.marineschepen.nl/hoe-damen-de-leiding-over-duits-fregattenproject-verliest/
We zijn af en toe echt heer en meester in het internationale spel slecht spelen.
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2025 | 12:06 uurWe zijn af en toe echt heer en meester in het internationale spel slecht spelen.
Ja, dat lijkt er wel op.
Maar aan de andere kant moeten we voor ons zelf ook de juiste aankoop keuzes maken.
Moeten we dan voor mindergaan omdat de buurman aardig is of dat we door de buurman aardig gevonden willen worden.
Tja met de onderzeeboot keuze is de aanbesteding geweest. Je mag ervan uitgaan dat er appels met appels vergeleken zijn. Keuze is op Naval Group gevallen. Als de prestaties gelijk zijn van de inzendingen, dan mag de prijs bepalend worden.
Is de Duitse inzending slecht??
Waarom is hij ongeldig verklaard??
Voldeed hij niet aan de eisen??
Dat steekt de Duitsers ook.
Duitsers wilden onderhands een deal sluiten over onderzeeboten en fregatten, maar uiteindelijk wilde NL niet.
Wat als we wel een deal hadden gesloten met Duitsland ? What if
De problemen met de bouw van de F126-klasse en Damen zouden dan er ook zijn. Dus dat maakt geen verschil.
Het is en wordt nu een opeenstapeling van zaken. Van geen Thales radars meer, geen samenwerking met LCF fregatten, de onderzeeboot keuze, Duitse aanbestedingskeuze voor Damen in MKS180 programma, nu F126 en de problemen van Damen met de bouw van deze fregatten.
Als je kijkt heeft veel te maken in de basis met Duitse keuzes. En Heeft Nederland daar slecht op in gespeeld??
Had Nederland daar iets aan kunnen veranderen??
Duitsland denkt aan zichzelf
Nederkand denkt aan zichzelf
Willen allemaal de beste keuzes voorzichzelf
Het is door ons gehannes, visie van onszelf en de wereld om ons heen en politieke onstabiliteit op Defensie dossiers. Hennis was echt heel ver met de Duitsers in gesprek om ze daar te laten bouwen, de Duitsers hebben er echt absurd veel moeite in gestoken om ons daar aan boord te krijgen.
Nu zie je dus ook wat de rol van de Minister van Defensie dus inhoud, wat belangrijk is, welke capaciteiten hij/zij over moet beschikken. Heeft dus geen fluit met militaire ervaring van doen. Ik heb geen idee wat de Duitsers ons nu kosten, maar het is ook wel een beetje absurd dat we persé voor hun moeten kiezen of anders...
Als het aan mij had gelegen hadden we voor Zweden gegaan, dat land past veel beter bij ons en kan op andere fronten ook enorm helpen.
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2025 | 15:29 uurHet is door ons gehannes, visie van onszelf en de wereld om ons heen en politieke onstabiliteit op Defensie dossiers. Hennis was echt heel ver met de Duitsers in gesprek om ze daar te laten bouwen, de Duitsers hebben er echt absurd veel moeite in gestoken om ons daar aan boord te krijgen.
Nu zie je dus ook wat de rol van de Minister van Defensie dus inhoud, wat belangrijk is, welke capaciteiten hij/zij over moet beschikken. Heeft dus geen fluit met militaire ervaring van doen. Ik heb geen idee wat de Duitsers ons nu kosten, maar het is ook wel een beetje absurd dat we persé voor hun moeten kiezen of anders...
Als het aan mij had gelegen hadden we voor Zweden gegaan, dat land past veel beter bij ons en kan op andere fronten ook enorm helpen.
Met andere fronten bedoel jij de CV90 of vergeet ik nog iets
Citaat van: Ace1 op 22/10/2025 | 16:07 uurMet andere fronten bedoel jij de CV90 of vergeet ik nog iets
Hun industriële basis is vergelijkbaar met die van Duitsland, zelfs nog meer divers. Daarnaast is de dynamiek en wijze van handelen van Zweden passend bij Nederland, gelijkwaardig en had dat geleid tot veel meer co productie en samenwerkingen.
Van pantservoertuigen en tanks, tot duikboten en vliegtuigen.
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2025 | 15:29 uurHet is door ons gehannes, visie van onszelf en de wereld om ons heen en politieke onstabiliteit op Defensie dossiers. Hennis was echt heel ver met de Duitsers in gesprek om ze daar te laten bouwen, de Duitsers hebben er echt absurd veel moeite in gestoken om ons daar aan boord te krijgen.
Nu zie je dus ook wat de rol van de Minister van Defensie dus inhoud, wat belangrijk is, welke capaciteiten hij/zij over moet beschikken. Heeft dus geen fluit met militaire ervaring van doen. Ik heb geen idee wat de Duitsers ons nu kosten, maar het is ook wel een beetje absurd dat we persé voor hun moeten kiezen of anders...
Als het aan mij had gelegen hadden we voor Zweden gegaan, dat land past veel beter bij ons en kan op andere fronten ook enorm helpen.
Uit het artikel blijkt dat de Duitse industrie en politiek jaren lang actief geweest is met de lobby om onze nieuwe onderzeeboten te mogen bouwen. Dit heeft ze enkele miljoenen gekost, logisch dat ze not amused waren toen de keuze viel op Naval Group en het aanbod van TKMS zelfs ongeldig werd verklaard.
Mijn voorkeur ging ook zeker uit naar Saab-Damen met hun ontwerp. Ook de Duitse onderzeeboot klonk op papier als een prima boot, maar er zaten zeker wel haken en ogen aan. Het feit is dat Frankrijk van de 3 keuzes de meest ervaren bouwer is van grote zeegaande onderzeeboten (grotendeels wel SSN's maar ook enkele SSK's).
En ja de Duitsers zijn op hun bradwurst getrapt door onze keuze en die zullen we de komende jaren nog gaan voelen verwacht ik. Ze zullen niet zo snel de samenwerking met ons opzoeken.
Nope, ze zijn even opportunistisch als wij nu, maar ze hebben naast een grote mond ook de basis om die te ondersteunen. Zweden heeft die ook maar wil graag samenwerken. De Fransen hebben veel politieke druk uitgeoefend, de Duitsers minder en de Zweden niet.
Dit ligt voornamelijk allemaal aan het feit dat we geen strategisch buitenlands (defensie) beleid hebben. Is er gewoon niet.
TRS-4D ondersteunt IRIS-T SLM op Duits fregat https://share.google/HVbNjOrHA5BRzLpe2
Een primeur op volle zee werd vorige week al gemeld : het tot dan toe grondgebonden IRIS-T SLM-luchtverdedigingssysteem van Diehl Defence werd voor het eerst getest aan boord van een Duits fregat tijdens de "Maritime Firing Exercise 2025". Nu zijn er meer details bekendgemaakt: net als op land maakt IRIS-T gebruik van een radar van HENSOLDT: de TRS-4D.
Tijdens een marineoefening ondersteunde HENSOLDT's niet-roterende TRS-4D-radar de live-beschietingen op het fregat. Het doel van de proef was om de naadloze interoperabiliteit van sensor- en wapensystemen op zee te verifiëren – een stap die bedoeld was om de luchtverdedigingscapaciteiten van de Duitse marine op zee te versterken.
TRS-4D – Hoogwaardige radar voor het middenbereik
"Met software kunnen we de functionaliteit van onze producten uitbreiden, zodat ze in verschillende scenario's kunnen worden gebruikt", aldus Markus Rothmaier, hoofd van de afdeling Marine- en Grondradars bij HENSOLDT. "Met onze mobiele mogelijkheden zijn we voorbestemd voor maritieme toepassingen. De inzet van de TRS-4D-radar op zee in combinatie met het IRIS-T-luchtverdedigingssysteem is daarom een ��logische volgende stap in ons streven om maritieme eenheden uit te rusten voor de eisen van vandaag."
De TRS-4D-radar, die ook op andere marineschepen is geïnstalleerd, behoort tot dezelfde productfamilie als de beproefde grondradar TRML-4D, die al een integraal onderdeel is van het IRIS-T-systeem en zich in Oekraïne heeft bewezen door uitstekende doeldetectie.
Technologische synergieën met Diehl Defence
De succesvolle samenwerking tussen de TRS-4D en de IRIS-T SLM op zee heeft de nauwe samenwerking tussen de twee Duitse bedrijven verder verdiept. Met de succesvolle afronding van de testen is de weg vrijgemaakt voor de seriematige introductie van de maritieme T-SLM-variant. GBAD wordt dan SBAD – eveneens met behulp van de HENSOLDT TRS-4D.
Damen Naval verliest leiding over bouw Duitse fregatten
Scheepswerf Damen Naval geeft de leiding over de bouw van zes Duitse F126-fregatten uit handen. Duitse bedrijven nemen de regie over het project van 7 miljard euro. Damen blijft wel betrokken, maar hoe precies is nog onderwerp van gesprek.
https://www.pzc.nl/vlissingen/damen-naval-verliest-leiding-over-bouw-duitse-fregatten~ae33ac22/
Damen heeft de overheidslening van 270 miljoen euro voor de marinetak niet meer nodig. De scheepsbouwer had het overbruggingskrediet nodig vanwege geldproblemen bij dochterbedrijf Damen Naval, maar die problemen zijn opgelost.
De problemen ontstonden door vertragingen bij de bouw van zes marinefregatten voor de Duitse marine. Door die vertragingen bleven betalingen uit en moest Damen bij de overheid aankloppen voor financiële steun.
Damen maakt nu bekend dat de lening niet meer nodig is, na gesprekken met de Duitse partijen. Wel verliest het bedrijf mogelijk het hoofdaannemerschap: er wordt gekeken of "de primaire verantwoordelijkheid voor het project naar Duitse partijen kan verschuiven".
De scheepsbouwer schrijft bij de presentatie van de jaarcijfers dat de financiële steun van de Nederlandse overheid wordt gewaardeerd. "Damen wil zich samen met Defensie nu nog meer gaan concentreren op de ambitieuze plannen van de Koninklijke Marine en de Belgische marine voor de nodige vlootvernieuwing en -versterking."
Ondanks de problemen in Duitsland is Damen positief over de resultaten. De nettowinst steeg in 2024 van 42 miljoen euro tot 58 miljoen euro. De omzet daalde licht, tot ruim 3 miljard euro.
En klaar met de negatieve berichtgeving over Damen. Ja er is nog een rechtzaak maar dat is voor meerdere werven in de EU al jaren het geval. Dus voorwaarts en nu rap kielen leggen. Bij Damen IHC en de dochter ondernemingen om zosnel mogelijk volume voor de KM en BM te realiseren. En ondertussen meer personeel aannemen en opleiden. Gas op de plank.
Duitse strijdkrachten kopen 400 Tomahawk-kruisraketten
https://share.google/1lweoWLJvcmhdTdxC
De Duitse strijdkrachten zijn van plan hun Deep Strike-capaciteiten uit te breiden. Dit omvat de geplande aanschaf van 400 Tomahawk Block Vb-kruisraketten voor ongeveer € 1,15 miljard. De wapensystemen zijn bedoeld voor zowel land- als zee-inzet.
Dimensie Land
Voor inzet op de grond is de aanschaf van drie Typhon-lanceersystemen gepland, waarvoor € 220 miljoen is begroot. De hoge prijs suggereert dat het waarschijnlijk om drie complete Typhon-batterijen gaat. Elk van deze batterijen zou bestaan ��uit vier lanceerplatforms, een operationeel centrum en de benodigde ondersteuningsvoertuigen
Dimensie Zee
De Duitse marine zal naar verwachting de kruisraketten inzetten vanaf haar fregatten van de F123- en F124-klasse. Deze schepen zijn uitgerust met verticale lanceersystemen van het type Mk 41 met respectievelijk 16 en 32 cellen, die gebruikt kunnen worden voor de Tomahawk-raketten.
Technische specificaties
De Tomahawk Block Vb heeft een bereik van meer dan 1600 kilometer en is uitgerust met het Joint Multiple Effects Warhead System (JMEWS). Dit systeem combineert een primaire holle lading met een secundaire penetratorkop, waardoor de raket zelfs zwaar versterkte en geharde doelen kan vernietigen.
Opmerkelijke keuze
De keuze voor de Block Vb-variant is vrij ongebruikelijk. De Duitse strijdkrachten beschikken al over wapensystemen die versterkte doelen kunnen aanvallen, namelijk de Taurus KEPD 350 kruisraket en zijn geplande opvolger, de Taurus Neo. Deze systemen zijn uitgerust met de zeer gespecialiseerde MEPHISTO-penetratorkop, die speciaal voor dergelijke missies is ontwikkeld. Bovendien is de Block Vb technisch complexer en vermoedelijk duurder dan de standaard Block V-versie, die onlangs door andere exportklanten zoals Australië en Japan werd gekozen.
Marine: Groen licht voor nieuw standaard commando- en controlesysteem CMS 330 en nieuwe RAM-raketten
https://share.google/o2ZnoG9TPnTHqcHSB
De Duitse marine gebruikt een groot aantal verschillende commando- en controlesystemen (CCS) voor haar schepen, wat leidt tot uitdagingen op het gebied van logistiek en training. Om deze situatie te verhelpen, wordt een nieuwe standaard CCS geïntroduceerd die voor alle systemen kan worden gebruikt.
Het voorstel van € 25 miljoen dat nodig is voor het ontwikkelings- en aanbestedingsproject "Standaardisatie van Maritieme Commando- en Wapensystemen (FüWES-M)" is vandaag goedgekeurd door de Defensie- en Begrotingscommissies van de Duitse Bondsdag. Volgens goed geïnformeerde bronnen gaat het bij de FüWES in kwestie om de CMS 330 van de Canadese dochteronderneming van de Amerikaanse defensie-aannemer Lockheed Martin. Het contract, dat loopt tot 2029, heeft naar verluidt een omvang van circa € 160 miljoen, waarvan naar verwachting eind volgend jaar bijna € 90 miljoen zal zijn opgenomen. Het project omvat niet alleen licenties, maar ook training en de integratie van extra sensoren.
Nu de kwestie door de commissies is beoordeeld, is de weg vrij voor de ondertekening van het contract, dat naar verwachting binnenkort met de Canadese kant zal plaatsvinden. Aangezien dit in wezen een transactie tussen regeringen is, zal het contract worden gesloten met de Canadian Commercial Corporation (CCC).
Het CMS is al een gevestigde naam als commando- en controlesysteem onder het Aegis-systeem, dat zich primair richt op luchtverdediging en bedoeld is voor de Type 127-fregatten die voor het komende decennium gepland staan. Volgens insiders zullen de Type 125-fregatten van de Duitse marine de eerste schepen zijn die met de CMS 330 worden uitgerust. Naar verluidt zal Hensoldt – dat na de overname van ESG over de benodigde capaciteiten beschikt – de opdracht krijgen om integratiestudies voor de CMS 330 uit te voeren. Ook Rheinmetall zou interesse hebben getoond in het contract.
Het integratieproces zou mogelijk ook de inzet van de nieuwe RAM-variant Block II B kunnen omvatten, evenals een andere luchtverdedigingseffector – zoals de Iris-T SLM. Een voorstel voor een tweede aanvullende aanbesteding van de nieuwe RAM-variant Block II B, met een volume van meer dan € 410 miljoen, werd vandaag ook in de commissies besproken.
De introductie van de CMS 330 bij de Duitse marine wordt door het Duitse Ministerie van Defensie (BMVg) ook beschouwd als een compensatietransactie, mocht Canada besluiten Type 212 CD-onderzeeërs van TKMS aan te schaffen. Zoals minister van Defensie Boris Pistorius onlangs verklaarde tijdens een persconferentie in Ottawa, voert Duitsland momenteel compensatieonderhandelingen met het Noord-Amerikaanse land over de onderzeeërovereenkomst. Hij beschouwt de aanschaf van een Canadees commando- en controlesysteem als een dergelijke wederkerige transactie. De CMS 330 zou echter al geselecteerd zijn op basis van zijn prestatiekenmerken.
Ergens snap ik dit wel, de Duitsers hebben nu zoveel verschillende CMS'en dat het qua opleidingen maar ook operationeel een drama word.
- Braunschweig klasse K-130 -> Atlas Electronic/Thales CMS
- Brandenburg klasse F-123 -> SABRINA 21 (aangepaste versie Thales Tacticos)
- Brandenburg klasse MLU F-123 -> SAAB 9LV CMS
- Sachsen klasse F-124 -> Thales Tacticos
- Baden-Württemberg klasse F-125 -> Atlas Electronic OMADA
- Niedersachsen klasse F-126 -> Thales Tacticos
- F-127 klasse -> CMS 330 Lockheed Martin Canada
Herstart de F126: Vaardigheid voor tijdverlies
Op 23 oktober meldde het Financieël Dagblad dat Berlijn Damen naar de zijlijn van het miljardenproject F126 duwde en overwoog het projectmanagement over te dragen aan een Duits scheepswerfconsortium – vermoedelijk NVL. De redenen hiervoor waren vertragingen tot wel 40 maanden, een bevroren bouwplanning en juridische verduidelijkingen die tot zes maanden in beslag zouden kunnen nemen. Het Nederlandse overbruggingskrediet van € 270 miljoen is nog niet opgenomen omdat Duitsland onderaannemers rechtstreeks betaalt. Tegelijkertijd geven politieke bronnen aan dat de bouw van het eerste schip is stopgezet. Hoewel projectannulering in de media als optie circuleert, is dit nog niet openlijk geëist door politici.
Rolomkering in plaats van annulering
Een annulering zou financieel en militair irrationeel zijn: er is al ongeveer € 1,83 miljard geïnvesteerd en de eerste onderdelen bevinden zich in Wolgast. Een stopzetting zou waardevernietiging betekenen en de marine zou langer beperkt blijven door de verouderde F123-klasse in de lucht- en onderzeebootbestrijding. Een plausibele oplossing is een georganiseerde rolomkering: Damen zou betrokken blijven bij ontwerp en engineering, terwijl NVL de controle en aansprakelijkheid als hoofdaannemer op zich zou nemen.
De geplande overname van NVL door Rheinmetall creëert de industriële hefboomwerking die Berlijn nastreeft: Duitse controle over de integratie en de toeleveringsketen, het vermijden van een kostbare ommekeer en politieke gezichtsverlies in Den Haag. Marineschepen.nl acht de overdracht realistisch, maar waarschuwt dat de overdracht van intellectuele eigendom en de verplaatsing van honderden technische functies tot twee jaar in beslag kunnen nemen.
Politiek gezien is deze rolwisseling daarom de realistische route: daadkrachtiger optreden en een kleiner juridisch mijnenveld dan een volledige annulering. Nu de eerste F126's naar verwachting vanaf 2031 arriveren, wijzen de bestaande investeringen, de toenemende leeftijd van de F123's en de beperkte beschikbare tijd allemaal in de richting van een duidelijke beslissing. Dit zou de in Osnabrück geboren minister van Defensie in staat stellen om "zijn" Nedersaksen niet van zich te vervreemden; en zo gezichtsverlies te voorkomen voor onder meer Den Haag en Gorinchem.
Damen in crisismodus
Damen staat niet alleen onder druk vanwege de F126. De Roemeense joint venture in Mangalia is failliet en ondergaat een herstructurering. De staatsmeerderheidsaandeelhouder, Șantierul Naval 2 Mai SA, beschuldigt Damen van "illegaal georkestreerde operaties" en schat de schade op ongeveer € 55 miljoen. Damen ontkent dit en spant een rechtszaak aan bij de VIAC ("Damen Holding v. Șantierul Naval 2 Mai"). Media noemen Rheinmetall, samen met MSC, als mogelijke koper voor Mangalia. Dit is niet bevestigd.
Het Nederlandse Ministerie van Openbare Veiligheid (OMV) onderzoekt ook twee zaken: ten eerste vermeende omkoping, valsheid in geschrifte en witwassen bij buitenlandse handelstransacties tussen 2006 en 2017; ten tweede mogelijke schendingen van sancties bij handelstransacties met Rusland na 2014. Damen ontkent de aantijgingen.
VSM-voorstel: verleidelijk, maar niet aannemelijk
Naast de reorganisatie van de F126-vloot onder Duits management, met dezelfde capaciteitsdoelstellingen en verbeterde bestuurbaarheid, wordt de MEKO-A200 voorgesteld als een "sprintoplossing". De Duitse Vereniging van Scheepsbouw- en Oceanindustrieën (VSM) pleit voor voortzetting van het F126-programma onder nieuw industrieel leiderschap en tegelijkertijd de aanschaf van een bewezen ontwerp om de levering van nieuwe eenheden te versnellen. Vooral deze tweede aanpak is twijfelachtig. Hoewel verleidelijk op papier, is deze niet praktisch: de grote scheepswerven zijn al jaren volgeboekt; een extra fregatlancering zou technische middelen, toeleveringsketens en scheepshellingen kosten en een tweede trainings- en logistieke keten creëren die de marine qua personeel en organisatie zou moeten beheren. "Plug & play"-systeemintegratie is geen optie. De ervaring leert dat zodra speciale verzoeken en "gouden" oplossingen worden geïntroduceerd, de veronderstelde tijdsbesparing verdampt. Uiteindelijk lijkt de MEKO-A200-brug meer een mythe dan een oplossing.
Herstart de F126: Vaardigheid voor tijdverlies https://share.google/j9xuE3AgHIKGeJGMh
De Duitse Bondsdag heeft 7,8 miljard euro vrijgemaakt voor een alternatief voor de F126.
Het Duitse ministerie van Defensie kan de komende begrotingsjaren potentieel ongeveer € 7,8 miljard vrijmaken voor de aanschaf van een alternatief platform voor het F126-fregat, aldus een recente aankondiging van de Bondsdag. De begrotingscommissie heeft deze maatregel vandaag goedgekeurd tijdens haar overlegvergadering over de federale begroting voor 2026. Volgens de aankondiging hebben de coalitiepartijen wijzigingen in de defensiebegroting en het speciale fonds voor de Bundeswehr ingediend, waarmee nieuwe posten aan zowel de begroting als het speciale fonds zijn toegevoegd.
De Duitse strijdkrachten (Bundeswehr) waren oorspronkelijk van plan zes Type 126 fregatten aan te schaffen. Hiervoor waren de nodige budgetten gereserveerd. Het aanbestedingsproject loopt echter aanzienlijke vertraging op, die te wijten is aan problemen bij de hoofdaannemer, de Nederlandse scheepswerf Damen Shipyards.
Zoals blijkt uit het persbericht van de Bondsdag, bepalen de coalitievoorstellen dat er in 2026 € 724,7 miljoen uit het speciale fonds beschikbaar moet zijn voor de mogelijke aanschaf van het alternatieve platform, met nog eens € 878,2 miljoen als vastleggingsautorisatie voor 2027. Vanaf 2028 moet de financiering uit de kernbegroting komen: in de begroting is hiervoor in totaal € 6,2 miljard gereserveerd, te besteden tot en met 2033.
Voordat de middelen kunnen worden gebruikt, moet de Begrotingscommissie de bevriezing van het speciale fonds opheffen. De bestaande kredieten voor de daadwerkelijke aanschaf van het Type 126-fregat vallen ook onder een beperkte bevriezing in de begroting voor 2026 en in het speciale fonds. Dit is een verlenging van een resolutie van de Begrotingscommissie met betrekking tot de federale begroting voor 2025.
Volgens berichten hebben de defensiebeleidsmakers van de regeringscoalitie alle opties open voor hun toekomstige acties met de vandaag goedgekeurde titels voor een alternatief voor de F126: het project annuleren als het niet van Damen naar NVL kan worden overgedragen, en tegelijkertijd alternatieve schepen aanschaffen. Het is ook denkbaar dat het bouwproject van de F126 onder leiding van NVL wordt voortgezet, eventueel aangevuld met een overbruggingsoplossing met andere schepen. In dit geval is alleen het MEKO 200-ontwerp van TKMS echt een haalbaar alternatief. Welke optie wordt gekozen, zal waarschijnlijk grotendeels afhangen van de uitkomst van de onderhandelingen tussen Damen, het Duitse Federale Ministerie van Defensie (BMVg) en NVL in de komende weken en maanden. Tijd is essentieel om zo snel mogelijk nieuwe schepen te verkrijgen.
Volgens Bastian Ernst, defensiebeleidsdeskundige van de CDU, geven de beslissingen van vandaag van de Begrotingscommissie aan "dat we ons moeten richten op een MEKO-oplossing in plaats van op de F126." De rapporteur voor de marine in de Defensiecommissie van de CDU/CSU-fractie gaat ervan uit dat er geen compromissen nodig zullen zijn met betrekking tot de vereiste capaciteiten als de MEKO-aanschaf doorgaat.
Volgens een verklaring van de Bondsdag heeft de commissie na overleg met bondsminister Boris Pistorius (SPD) de individuele begroting van het ministerie van Defensie voor 2026 goedgekeurd, inclusief het economische plan voor het speciale fonds. De commissie stemde daarbij in met de coalitiepartijen en niet met de oppositiepartijen AfD, Alliantie 90/Die Grünen en Die Linke.
Eerder had de commissie op basis van het aanpassingsvoorstel van het Bondsministerie van Financiën en de wijzigingsvoorstellen van de coalitiepartijen al een aantal wijzigingen in de individuele begroting en het businessplan besloten; de wijzigingsvoorstellen van de oppositie kregen geen meerderheid.
https://www.hartpunkt.de/bundestag-stellt-78-milliarden-euro-fuer-f126-alternative-bereit/
US clears $3.2 billion in missiles for Germany
The missiles may be carried by Germany's new F127 class frigates as part of a maritime air defense capability, a US government notice said.
The US State Department today gave the greenlight for a massive $3.2 billion missile deal with Germany.
The deal could see RTX sell Berlin 173 Standard Missile 6 (SM-6) Block 1 missiles, 577 Standard Missile 2 (SM-2) Block III missiles as well as associated launchers, related equipment and US contractor logistical support.
"The proposed sale will improve Germany's capability to meet current and future threats by providing integrated air and missile defense capabilities deployable from their future Aegis Weapon System equipped F127 class surface combatants, bolstering Germany's capacity to present a credible deterrence to regional strategic competitors," a notice posted on the Defense Security Cooperation Agency's website says.
"The proposed sale will also improve Germany's ability to operate alongside U.S. and Allied naval forces in facing a full spectrum of maritime threats. Germany will have no difficulty absorbing these missiles into its armed forces."
Last year, the German government gave the official greenlight to the F127 frigate program, which German shipbuilder TKMS said was the "next generation of sea-based air defense."
RTX describes the SM-6 as "three missiles in one," capable of conduting anti-air and anti-surface warfare, as well as ballistic missile defense. SM-2, meanwhile, is a dedicated surface-to-air defense missile, which RTX says can defend "against anti-ship missiles and aircraft out to 90 nautical miles (103 miles) and an altitude of 65,000 feet.
As with all foreign military sales, dollar figures and unit amounts are subject to change as negotiations continue. Lawmakers will also have the opportunity to step in to prevent the sale, though that's unlikely as Germany is seen as a key defense partner in Europe
https://breakingdefense.com/2025/11/us-clears-3-2-billion-in-missiles-for-germany/
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/11/F127-SPY-6-Radar.jpg)
Japan to Supply Components for German F127 Frigate's Radar
Raytheon executives have revealed to Naval News that components manufactured by Japanese companies will be integrated into the SPY-6 radar system selected for the German Navy's next-generation F127 frigates.
The AN/SPY-6, developed and produced by Raytheon, is the U.S. Navy's latest shipborne air-defense radar. It is built by combining cube-shaped Radar Modular Assemblies (RMAs), each measuring 60 cm per side, enabling radar arrays of various sizes to be assembled much like Lego blocks. Depending on the number of RMAs, the SPY-6 family is categorized into SPY-6(V)1 (37 RMAs), SPY-6(V)2/(V)3 (9 RMAs), and SPY-6(V)4 (24 RMAs). The U.S. Navy plans to equip more than 60 vessels—including Arleigh Burke–class destroyers (Flight IIA and Flight III variants), aircraft carriers, and amphibious ships—with these systems in the coming years.
In October 2025, SPY-6 secured its first international export contract. The system was selected for the German Navy's new F127-class frigates, of which eight hulls are planned. Barbara Borgonovi, President of Naval Power at Raytheon, told Naval News there are five key reasons why SPY-6 was chosen.
"The first one, it is the US program of record, and allows for interoperability, interchangeability with the U.S. Second, that means it's a low risk approach. Yes, it needs to be adaptive for Germany specific frigate, but it's a very low risk activity to do that and perceive. And third is in production for the [U.S.] Navy. So it's not just a program of record for the U.S. Navy, it is in production. Two ships have already been commissioned and we are ahead of schedule on production and deliveries. And fourth, this is a maritime radar, so it's not a land based radar to go into the maritime environment. This radar has been designed for performance at sea. We've done rigorous testing including at sea testing and multiple locations. And lastly, training is also incredibly important. So we don't just deliver a radar, but we ensure that our customers and sailors have the ability to adequately use our capability. And that includes training infrastructure for SPY-6"
Japanese Firms Join SPY-6 Component Production
What is particularly noteworthy about SPY-6 is the participation of Japanese companies in its component manufacturing. In 2024, Mitsubishi Electric (MELCO), a major Japanese defense contractor, and Sampa Kogyo concluded supply agreements with Raytheon to produce certain components of the SPY-6 system. Both companies have extensive experience in radar-related products and are beginning their collaboration with Raytheon by manufacturing power-supply equipment and related subsystems, with plans to gradually expand the scope of their work. According to Raytheon, component production by MELCO and Sampa Kogyo will begin in 2026.
Until now, it had only been disclosed that these Japan-made components would be integrated into SPY-6 radars destined for installation on U.S. Navy vessels. However, Jennifer Gauthier, Vice President of Naval System & Sustainment at Raytheon, told Naval News that these components will also be incorporated into the SPY-6 systems selected for Germany's F127-class frigates:
"What makes their more recent aspects around the contracting more exciting is that Sampa and MELCO will be producing components for SPY-6 in the United States, as well as the global fleet. So Germany is the first case. And as the global SPY-6 family expands over time, that's the vision, both of those companies will be producers, for those system globally"
Until now, Japanese defense companies have primarily manufactured and supplied equipment and components exclusively for the Japan Self-Defense Forces. As a result, the sector has long been viewed as low-margin and not a growth industry. However, the SPY-6 component production launched through this collaboration with Raytheon represents the first genuine opportunity for Japanese firms to manufacture parts for a global customer base. Consequently, this initiative is expected to bring significant benefits across multiple areas, including the expansion of manufacturing facilities and the acquisition of advanced production know-how.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/11/japan-to-supply-components-for-german-f127-frigates-radar/
Diehl Defence en Lockheed Martin zijn van plan onderzoek te doen naar de integratie van Iris-T in het Aegis-systeem voor marineschepen
Diehl Defence, een Duitse leverancier van geleide raketten en grondgebonden luchtverdedigingssystemen, en het Amerikaanse defensiebedrijf Lockheed Martin hebben vandaag een overeenkomst ondertekend die de mogelijkheid biedt om de luchtverdedigingscapaciteiten van beide bedrijven te combineren voor internationale oppervlaktegevechtsprogramma's over de hele wereld.
Ter gelegenheid van de Berlin Security Conference van dit jaar ondertekenden Helmut Rauch, CEO van Diehl Defence, en Chandra Marshall, Vice President bij Lockheed Martin, een Memorandum of Understanding (MoU) op de conferentielocatie, zoals beide partners schreven in een persbericht.
Naar aanleiding van de intentieverklaring van vandaag zijn beide bedrijven van plan om grondig onderzoek te doen naar de mogelijkheid om geleide raketten van de Iris-T-familie te integreren in het Aegis-wapensysteem en het verticale MK41-lanceersysteem.
Zoals Helmut Rauch na de contractondertekening aan journalisten uitlegde, ligt de eerste focus op de integratie van de Iris-T SLM en, met het oog op de toekomst, de hypersonische HYDEF-raket, waaraan Diehl momenteel een sleutelrol vervult in de ontwikkeling binnen het kader van het Europees Defensiefonds. Mochten klanten interesse tonen in de Iris-T SLS of de nog in ontwikkeling zijnde Iris-T SLX, dan is een evaluatie van deze opties ook denkbaar. De CEO van Diehl Defence verwacht dat – op basis van de ervaring die is opgedaan met het testen van de Iris-T SLM op de Type 125-fregatten – integratie binnen tien maanden mogelijk zou moeten zijn. Het bedrijf staat klaar om door te gaan als een klant een bestelling plaatst. Volgens hem is het toekomstige Type 127-luchtverdedigingsfregat van de Duitse marine bijvoorbeeld een potentieel draagschip voor de Iris-T SLM. De F127 wordt het eerste Duitse oorlogsschip dat het Aegis-systeem ontvangt en zal worden uitgerust met verticale start- en landingssystemen van het type Mk 41. Rauch ziet geen probleem in het feit dat de apparatuur van de F127 deel uitmaakt van een Program of Record van de Amerikaanse marine, met de Aegis Mk 41 en Spy-6 radarsystemen van Raytheon. Hij verwacht dat zowel de Iris-T SLM als de HYDEF-systemen geïntegreerd kunnen worden. Afgezien van een mogelijke softwareaanpassing zijn er geen wijzigingen aan de IR-zoeker gepland, zei hij. Volgens hem hebben naast de Duitse marine ook andere marines in Europa interesse getoond in het gebruik van de Iris-T SLM. Rauch weigerde echter verdere details te geven.
Noch Diehl, noch Lockheed Martin voorziet technische obstakels voor de integratie van de raketten in het Aegis-geleidingssysteem. Beide partners benadrukten hun vruchtbare samenwerking in het verleden en hun uitgebreide expertise op dit gebied. De eerste integratiesimulaties zijn blijkbaar al uitgevoerd. Chandra Marshall benadrukte tijdens het gesprek dat Aegis is ontworpen met een zeer open systeemarchitectuur en kan communiceren met verschillende effectoren en sensoren. Idealiter zou de integratie kunnen worden geïmplementeerd met de Spy-7-radar van Lockheed Martin, omdat dit het gebruik van hun bestaande technische infrastructuur mogelijk zou maken, zei ze. Volgens de manager van Lockheed Martin zou een kleinere, gecontaineriseerde versie van de Aegis waarschijnlijk naar Duitsland worden gebracht voor de integratie. Na voltooiing zouden de resultaten ook kunnen worden toegepast op grotere Aegis-systemen.
Volgens Marshall zal ook de integratie van de Iris-T-raket in de Mk 70-raket worden onderzocht. Dit is een gecontaineriseerde versie van de Mk 41 voor landtoepassingen, maar kan ook op schepen worden ingezet. Schepen zonder verticaal lanceersysteem zijn bijzonder geschikt als draagraket. De Mk 70-raket is ook bedoeld voor de lancering van de grond-grondversie van de Tomahawk-kruisraket.
"Door hun expertise en capaciteiten te combineren, kunnen Diehl Defence en Lockheed Martin marines wereldwijd laten profiteren van de best mogelijke luchtverdedigingssystemen voor hun oppervlaktegevechtsschepen. We zijn er trots op onze samenwerking met Lockheed Martin op het gebied van geleide raketten en luchtverdedigingstoepassingen te intensiveren", benadrukte Rauch.
"Deze strategische samenwerking is een verder bewijs van de schaalbaarheid en toegenomen capaciteit van onze programma's, die de wereld de volgende generatie IAMD-mogelijkheden en 21e-eeuwse beveiliging bieden", aldus Chandra Marshall.
Diehl Defence en Lockheed Martin hebben in het verleden samengewerkt aan diverse projecten. Onlangs hebben de twee bedrijven een intentieverklaring getekend om samen te werken aan de wereldwijde toeleveringsketen voor geleide raketten voor het Patriot-systeem.
https://www.hartpunkt.de/diehl-defence-und-lockheed-martin-wollen-integration-von-iris-t-in-aegis-system-fuer-marineschiffe-untersuchen/
De beslissing over fregat 126 wordt langzaam duidelijk. https://share.google/EzbP0cGeBQXmq4Qnz
De parlementaire druk neemt toe – de Begrotingscommissie creëert ruimte: de Bondsdag bereidt een mogelijke alternatieve oplossing voor de F126 voor met € 7,8 miljard. Zou de MEKO A-200 een brug kunnen vormen naar de vertraagde Nedersaksische klasse?
De begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag heeft tijdens haar verzoeningsvergadering voor de federale begroting 2026 een vergaande resolutie aangenomen: het Bondsministerie van Defensie kan, indien nodig, in de komende begrotingsjaren ongeveer € 7,8 miljard inzetten voor de aanschaf van een alternatief platform, zelfs buiten de begrotingslijn voor het F126-fregat, aldus een recent persbericht van de Bondsdag. De coalitiepartijen hadden hiertoe amendementen ingediend, waarbij nieuwe posten werden toegevoegd aan de individuele begroting en het speciale fonds.
Zijn ministerie en parlement het nog steeds met elkaar eens?
Terwijl het Duitse Ministerie van Defensie onder leiding van minister Boris Pistorius lijkt vast te houden aan een voortzetting van het F126-programma onder Duitse leiding – nu onder leiding van NVL in plaats van Damen – geeft de Bondsdag steeds meer blijk van ongeduld.
Voor het fregatproject – inclusief de mogelijke aanschaf van een alternatief platform – is in eerste instantie € 724,7 miljoen uit het speciale fonds gereserveerd in 2026, met € 878,2 miljoen als vastleggingsautorisatie voor 2027. Vanaf 2028 komt de financiering uit de kernbegroting: € 6,2 miljard tot en met 2033.
Dit opent alternatieve oplossingen voor het Parlement om te voorkomen dat de marine jaren moet wachten op de levering van de benodigde platforms. Voordat de middelen echter kunnen worden gebruikt, moet de Begrotingscommissie de bevriezing van het speciale fonds opheffen. Tegelijkertijd blijven de toewijzingen voor de aanschaf van de F126 bevroren – een signaal dat het vertrouwen van het Parlement in het oorspronkelijke project mogelijk is afgenomen.
In Vlissingen vinden momenteel due diligence-onderhandelingen plaats tussen Damen, het Duitse Ministerie van Defensie (BMVg) en NVL over de overdracht van de projectverantwoordelijkheid. Deze beoordeling kan tot zes maanden duren. De BMVg heeft een groot belang bij de voortzetting van het F126-project: er is al ongeveer € 1,8 miljard geïnvesteerd en de eerste onderdelen zijn in aanbouw op de deelnemende Duitse scheepswerven. Een annulering zou een aanzienlijk politiek risico voor het ministerie kunnen vormen.
MEKO A200: Het alternatief
Als alternatief platform wordt de MEKO A-200 van ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) overwogen – een bewezen ontwerp met overtuigende leveringsprestaties, zoals blijkt uit het MEKO A-200EN-project van de "Al Aziz"-klasse voor Egypte: eind 2018 tekende Caïro een contract met TKMS voor vier MEKO A-200-fregatten ter waarde van ongeveer 2 miljard euro – circa 500 miljoen euro per schip. Het eerste schip van deze vereenvoudigde exportvariant werd al na 38 maanden opgeleverd.
Met tijdige ingebruikname en strikte naleving van het basisontwerp zou het eerste schip al in 2030 beschikbaar kunnen zijn voor de Duitse marine – mits de aanschaf niet wordt vertraagd door latere capaciteitsoptimalisaties. Dit zou aanzienlijk eerder zijn dan de F126, die als complex multifunctioneel fregat met acht eenheden nu naar schatting ruim 10 miljard euro kost en onder Duitse leiding wordt voortgezet.
Over de situatie bij TKMS
De in Kiel gevestigde scheepswerf German Naval Yards Kiel (GNYK) – een directe buur van TKMS – is in de problemen gekomen nadat de vertragingen bij de F126 hebben geleid tot het uitblijven van betalingen voor overeengekomen maar ongebruikte bouwwerkzaamheden. De gesprekken over een mogelijke overname van GNYK door TKMS bevinden zich naar verluidt in een vergevorderd stadium. Beide bedrijven delen dezelfde scheepswerffaciliteiten in Kiel. Terwijl TKMS zich richt op de bouw van onderzeeboten, beschikt GNYK over uitgebreide droogdok- en kraancapaciteit voor oppervlakteschepen. Een overname van GNYK zou TKMS voorzien van ongeveer 400 gekwalificeerde medewerkers en de volledige infrastructuur – middelen die TKMS dringend nodig heeft om het F127-contract en de lopende onderzeebootprojecten binnen te halen.
Drie scenario's – en een moeilijke politieke beslissing
Welke mogelijkheden biedt het Duitse fregatproject nu?
1. Parallelle inkoop
Het F126-project wordt voortgezet onder leiding van NVL en zal later (2032+) worden opgeleverd; parallel daaraan zal de bouw van minder MEKO-fregatten door TKMS worden uitgevoerd als snelle overbruggingsoplossing (levering vanaf 2030). Dit bespaart gezichtsverlies ten opzichte van Den Haag, maakt gebruik van bestaande investeringen en biedt de grootste capaciteitsverhoging voor de marine op de lange termijn – maar het betekent ook twee trainingslijnen, twee logistieke concepten en een verdubbeling van de engineeringinzet op de scheepswerven. Dit zal zeer kostbaar zijn.
2. Voortzetting van het oorspronkelijke fregatproject
Het F126-project loopt nog steeds onder leiding van NVL en ondervindt onevenredige vertragingen; er is geen sprake van parallelle aanbesteding. Dit concentreert alle middelen op één project en voorkomt organisatorische duplicatie – maar is afhankelijk van het vermogen van NVL om te leveren, omdat de voortzetting van een Nederlands ontwerp via een Duitse scheepswerf vereist dat alle plannen en ontwerpen worden herschreven om een ��andere bedrijfsfilosofie te weerspiegelen. Dit is minder een financieel risico dan een technisch en vooral tijdsgebonden risico, waar in het parlement serieus over wordt nagedacht.
3. Sloop van de F126 en aanschaf van de MEKO A-200-variant
Het contract voor de bouw van meerdere, maar iets minder capabele fregatten van de MEKO-klasse, met een eerdere opleverdatum, betekent een snellere uitbreiding die ruim binnen het budget valt, mogelijk zelfs met enige ruimte voor een onbemand schip. De belangrijkste anti-onderzeebootbestrijdingscapaciteit van de Duitse marine zal echter in het geding komen, een capaciteit die bedoeld is om de Atlantische zeeroutes open te houden voor Amerikaanse versterkingen in geval van een bondgenootschappelijk conflict – vooral in een tijd van toenemende onderzeebootdreiging vanuit de Russische Federatie. Het betekent ook het totale verlies van de reeds uitgegeven 1,8 miljard euro, schade aan de reputatie van een betrouwbare partner, spanningen in de Duits-Nederlandse betrekkingen en jarenlange juridische geschillen, schadevergoedingen en arbitrageprocedures. Een uiterst moeilijke beslissing die aanzienlijke politieke moed vereist. Een keuze tussen de positieve factoren van technologie, financiën en tijdlijn, gecombineerd met de negatief beoordeelde capaciteitsvermindering – en een enorme puinhoop.
De tijd dringt
Het begrotingsbesluit geeft een duidelijk signaal af: de Duitse marine heeft schepen nodig – en wel snel, hetzij via een F126-reset, een MEKO-alternatief, of een combinatie van beide. De komende onderhandelingen in Vlissingen zullen uitwijzen of een reset onder Duitse leiding mogelijk is, of dat dit zal leiden tot terugtrekking uit de Damen-overeenkomst.
Damen word gigantisch hard genaaid door de Oosterburen, daar zijn ze zelf deels schuldig aan maar dit is wel extreem.
Ergens denk ik wel van als ze de boel afblazen kan de KM mooi de APAR's opkopen bij Thales en deze voor de extra ASWF's en FUAD gebruiken. Hierdoor zou dat stukje versneld geleverd kunnen worden (en dan de rest van de schepen nog natuurlijk).
Ja, Duitsland toont ook een andere aard. Niet alleen op militaire dossiers, maar ook met het afzetten van migranten over de Nederlandse grens. Het is on-Duits maar wellicht prima passend in 2025. Wat waren de jaren 90 geweldig zeg.
Citaat van: Huzaar1 op 22/11/2025 | 15:10 uurJa, Duitsland toont ook een andere aard. Niet alleen op militaire dossiers, maar ook met het afzetten van migranten over de Nederlandse grens. Het is on-Duits maar wellicht prima passend in 2025. Wat waren de jaren 90 geweldig zeg.
Ach valt wel mee hoor, het is vooral een reactie hoe onze totale overheid zijn ogen sluit voor de huidige problemen,
de duitsers hadden dat ook gedaan met Merkel en zie waar het toe geleid heeft, zet daarnaast het conflict in het oosten en de uitstraling die het heeft in westen en een soort van perfecte storm steekt op., vooral omdat de Nederlandse overheid over het algemeen een pacifistische inslag heeft zorgt ervoor dat er met argwaan naar ons gekeken wordt.
En de grenscontroles die hebben we te danken aan onze laksheid op gebied misdaadbestrijding t.a.v. plofkraken want die verplaatst zich steeds meer richting het Duitse met als startpunt vaan het midden van Nederland., want ga kijken waar die vooral staan, op de snelwegen die rechtstreeks daarvandaan en heen gaan. Kom zelf regelmatig bij de Pruis maar nog nooit een controle gehad of gezien, en ja ik gebruik normale overgangen.
Citaat van: Parera op 22/11/2025 | 11:57 uurDamen word gigantisch hard genaaid door de Oosterburen, daar zijn ze zelf deels schuldig aan maar dit is wel extreem.
Ergens denk ik wel van als ze de boel afblazen kan de KM mooi de APAR's opkopen bij Thales en deze voor de extra ASWF's en FUAD gebruiken. Hierdoor zou dat stukje versneld geleverd kunnen worden (en dan de rest van de schepen nog natuurlijk).
Ik kan mij nit aan de indruk onttrekken dat Duitse stakeholders bakken met olie op het vuur gooien want zij waren verre van blij toen Damen de tender won.
tKMS kon na het drama met F125 niets goed meer doen, tKMS in 2025 is weer de love baby.
Citaat van: Umbert op 22/11/2025 | 16:27 uurAch valt wel mee hoor, het is vooral een reactie hoe onze totale overheid zijn ogen sluit voor de huidige problemen,
de duitsers hadden dat ook gedaan met Merkel en zie waar het toe geleid heeft, zet daarnaast het conflict in het oosten en de uitstraling die het heeft in westen en een soort van perfecte storm steekt op., vooral omdat de Nederlandse overheid over het algemeen een pacifistische inslag heeft zorgt ervoor dat er met argwaan naar ons gekeken wordt.
En de grenscontroles die hebben we te danken aan onze laksheid op gebied misdaadbestrijding t.a.v. plofkraken want die verplaatst zich steeds meer richting het Duitse met als startpunt vaan het midden van Nederland., want ga kijken waar die vooral staan, op de snelwegen die rechtstreeks daarvandaan en heen gaan. Kom zelf regelmatig bij de Pruis maar nog nooit een controle gehad of gezien, en ja ik gebruik normale overgangen.
Ik begrijp echt niets van wat je schrijft.
Het is een reactie op onze overheid die de ogen sluit?
Kan dit niet plaatsen. Dit heeft helemaal niks met onze overheid te maken.
De Duitse marine scheepsbouw heeft een enorme machtige lobby en het was ze een enorme doorn in het oog dat Damen in de lead kwam voor deze order. Ze hebben er alles aan gedaan om Damen te torpederen en dat is gelukt. Zo hebben ze Fokker ook netjes een handje geholpen bij haar ondergang. En daar wringt inderdaad de schoen bij de Nederlandse politiek wij voeren al jaren geen duidelijk en gedurfd industriebeleid meer. Nederland eerst en EU second op gebied van Het belang van Nederland zowel op Industrie, Energie, Defensie als natuurbeleid. VOC mentaliteit was wat MP Balkenende ooit benoemde maar daarvoor werd verketterd. Ja Damen moet gestraft worden voor corruptie maar laat ze het afkopen met een flink bedrag en door.
Nederlandse overheid heeft een totaal andere visie op industrie. Dat is inmiddels wel wat gekeerd, maar de vervolgingen van Damen lijken zien dat we het nog niet helemaal hebben begrepen.
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2025 | 10:03 uurNederlandse overheid heeft een totaal andere visie op industrie. Dat is inmiddels wel wat gekeerd, maar de vervolgingen van Damen lijken zien dat we het nog niet helemaal hebben begrepen.
Corruptie en sancties die omzeild worden naar Rusland ongestraft laten? Ik vindt dat nogal wat.
Citaat van: bergd op 24/11/2025 | 10:25 uurCorruptie en sancties die omzeild worden naar Rusland ongestraft laten? Ik vindt dat nogal wat.
We weten nog niet precies wat er gaande is. Maar wel meer Nederlandse bedrijven vinden de weg naar Rusland zonder veel moeilijkheden. Smit tak heeft de Koersk gelicht, Dieseko heeft ervoor gezorgd dat de Russen de Krim brug konden bouwen, en nu Damen met deze geintjes.
We hebben altijd al last gehad van ons Morele kompas in oorlogen. Tijdens de 80 jarige oorlog verkochten we ook wapens en munitie aan spanje :angel:
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2025 | 10:58 uurWe hebben altijd al last gehad van ons Morele kompas in oorlogen. Tijdens de 80 jarige oorlog verkochten we ook wapens en munitie aan spanje :angel:
En bijvoorbeeld Fokker en de WW1 en Nederland was neutraal.
Fokker was een Nederlandse vliegtuigfabrikant die tijdens de Eerste Wereldoorlog bekend werd door zijn succesvolle Duitse gevechtsvliegtuigen, zoals de Eindecker (die de "Fokker-schrik" veroorzaakte), de Dr. I driedeksjager en de D. VII, die specifiek in het Verdrag van Versailles werd genoemd. Het bedrijf van Anthony Fokker leverde duizenden vliegtuigen aan het Duitse leger, maar na de oorlog smokkelde hij ook nog veel exemplaren naar Nederland.
Belangrijke vliegtuigen en gebeurtenissen:
Fokker Eindecker: Dit monodekker jachtvliegtuig was het eerste dat voorzien was van een synchronisatiesysteem, waarmee het door de propeller kon vuren zonder de bladen te raken. Van 1915 tot begin 1916 gaf het de Duitsers luchtmachtdominantie, wat leidde tot de beruchte "Fokker-schrik".
Fokker Dr. I: Een driedeksjager die gebouwd werd als reactie op de Britse Sopwith drievlekkers. Hoewel niet snel, was het extreem wendbaar en snel stijgend.
Fokker D. VII: Dit was een van de meest succesvolle gevechtsvliegtuigen van de oorlog, zo effectief dat het specifiek werd genoemd in het Verdrag van Versailles. Duitsland moest alle D.VII's aan de geallieerden overhandigen, maar Fokker wist een grote voorraad naar Nederland te transporteren.
Citaat van: Harald op 24/11/2025 | 11:12 uurEn bijvoorbeeld Fokker en de WW1 en Nederland was neutraal.
Fokker was een Nederlandse vliegtuigfabrikant
Fokker was in WO1 Duits, in 1919 een Nederlands bedrijf geworden
Even aangepast 😅
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2025 | 10:58 uurWe weten nog niet precies wat er gaande is. Maar wel meer Nederlandse bedrijven vinden de weg naar Rusland zonder veel moeilijkheden. Smit tak heeft de Koersk gelicht, Dieseko heeft ervoor gezorgd dat de Russen de Krim brug konden bouwen, en nu Damen met deze geintjes.
We hebben altijd al last gehad van ons Morele kompas in oorlogen. Tijdens de 80 jarige oorlog verkochten we ook wapens en munitie aan spanje :angel:
Het verbaasd me dat je makkelijk over "mogelijk" corruptie/sanctieovertredingen heen stapt. Met als reden vroeger deden we het ook.
De wapens die nu Oekraine doel treffen worden voorzien met extreem veel westerlijke onderdelen. Daar moet je paal en perk aan stellen. Dat geldt ook met corruptie, is nergens goed voor. Deze witteboordencriminaliteit mag wat mij betreft keihard aangepakt worden.
Citaat van: bergd op 24/11/2025 | 11:24 uurFokker was in WO2 Duits, in 1919 een Nederlands bedrijf geworden
ooo ... Fokker was een Duits bedrijf, Anthony is naar Duitsland verhuisd en daar een bedrijf gestart, dat wist ik niet, hahahaha, weer wat geleerd. Dan gaat mijn vergelijking niet op.
;) @Bergh FF een aanpassing in je reactie het gaat om WW1 (eerste wereld oorlog) niet WW2.
Citaat van: bergd op 24/11/2025 | 11:24 uurFokker was in WO2 Duits, in 1919 een Nederlands bedrijf geworden
Lol. Ja eh dag.
Fokker is gewoon even naar Duitsland verhuisd. Fokker is toch echt Nederlands amigo. Fokker verhuisde de hele tijd tussen landen temidden en na de wereldoorlogen.
Jij bent net zo'n Fransoos die doet alsof Van Gogh een Franse schilder is omdat ie in Frankrijk heeft gewoond.
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2025 | 11:43 uurLol. Ja eh dag.
Fokker is gewoon even naar Duitsland verhuisd. Fokker is toch echt Nederlands amigo. Fokker verhuisde de hele tijd tussen deze twee landen temidden de wereldoorlogen in.
Typefoutje: WO2 moet WO1 zijn
Citaat van: bergd op 24/11/2025 | 12:23 uurTypefoutje: WO2 moet WO1 zijn
Tijdens WO1 had Anthony Fokker inderdaad Fokker Aviatik GmbH in Duitsland (Johannisthal en later ook Schwerin).
Het wordt tijd dat we Damen ontkoppelen van Damen Schelde Naval Shipbuilding en verder gaan met De Schelde als rijkswerf.
Citaat van: Flyguy op 24/11/2025 | 12:57 uurHet wordt tijd dat we Damen ontkoppelen van Damen Schelde Naval Shipbuilding en verder gaan met De Schelde als rijkswerf.
Dat is in het verleden geprobeerd en de Schelde draaide jaarlijks verlies en moest er jaarlijks geld van het rijk naar de Schelde om het verlies te compenseren.
Citaat van: Parera op 22/11/2025 | 11:57 uurErgens denk ik wel van als ze de boel afblazen kan de KM mooi de APAR's opkopen bij Thales en deze voor de extra ASWF's en FUAD gebruiken. Hierdoor zou dat stukje versneld geleverd kunnen worden (en dan de rest van de schepen nog natuurlijk).
MEKO 200 wordt al langer als alternatief genoemd, maar de Duitse marine zit daar ook niet op te wachten. Ik denk dat Hensoldt-radars daar dan wel op zullen komen, maar de TRS-4D kan daar niet zomaar op. Fysiek moet er dan iets nieuws worden bedacht en dan nog de hele integratie. Plus dan heb je alleen een S-band en geen MFR. Plus het is heel anders dan de nieuwe X/S-suite, waar het juist gaat om samenwerking tussen de twee radars.
Misschien zou NL die APAR Block 2 kunnen kopen, maar ik weet niet of ze voor de F126 nog wat gewijzigd hebben waardoor die voor ASWF niet meer zo waardevol is.
De vreemde berichten en 'houding' vanuit DLD aangaande de Nederlandse industrie is wellicht veroorzaakt door Nederlandse politieke dieptepunten van afgelopen jaren. Er is denk ik niet echt meer sprake van de innige band met veel contact dat we vroeger wel hadden.
Het lijkt na het vertrek van Hennis aardig te zijn ontspoord. Het schijnt dat vooral de Duikboot selectie procedure en uitslag voor Duitsland als een angel fungeert als het gaat over onze relatie.
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2025 | 13:10 uurDe vreemde berichten en 'houding' vanuit DLD aangaande de Nederlandse industrie is wellicht veroorzaakt door Nederlandse politieke dieptepunten van afgelopen jaren. Er is denk ik niet echt meer sprake van de innige band met veel contact dat we vroeger wel hadden.
Het lijkt na het vertrek van Hennis aardig te zijn ontspoord. Het schijnt dat vooral de Duikboot selectie procedure en uitslag voor Duitsland als een angel fungeert als het gaat over onze relatie.
Ja klopt, dat is ook wat ik her en der lees. Maar dan wordt de duikboot selectie in 1 adem verbonden met de F126 fregatten bouw door Damen. En daar gaat het volgens mij in de Duitse denkwijze ook mis ! Duitse gedachte ; Nederland bouwt Fregatten voor Duits land en Duitsland bouwt onderzeeboten voor Nederland. Voor wat, hoort wat -gedacht.
Waar het dan voor mijn gevoel mis gaat, is dat niet Nederland maar Damen de tender gewonnen heeft voor het ontwerp en de bouw van de F126 fregatten. Duitsland was wel even klaar na de problemen met de F125 met de Duitse werf TKMS. Dat is zeer waarschijnlijk nu allemaal wel weer vergeten.
En ook dat Hennis al enigszins toegezegd had dat Nederland Duitse onderzeeboten zou gaan kopen, heeft bij Duitsland kwaad bloed gezet, dat het uiteindelijk een "openbare" tender is geworden en geen interne keuze. En dat uiteindelijk Naval Group de tender gewonnen heeft en wat extra zeer doet is dat er aangegeven is dat de offerte van TKMS niet voldeed, dus ongeldig.
Maar als men nog iets verder terug gaat is het volgens mij ook dat de Duitsers zelf uit de samenwerking is gestapt voor de bouw van de luchtverdedigingsfregatten, de LCF vervangers voor NL en de F127 klasse bij de Duitsers. Ook een punt wat vraagtekens oproept, Duitsland wil juist zijn eigen industrie voorrang geven, maar gaat dan juist kiezen voor een ""buitenlands" (Canadees / Amerikaans) CMS en radar systeem. Deze keuze wordt ook niet door iedereen gesnapt in de relatie om juist eigen en/of Europees te kopen. En daarbij de intergratie van eigen wapensystemen met deze CMS en radar, dit moet nog weer apart geregeld, onderzocht worden met betreffende landen.
We weten helemaal niet wat Hennis heeft toegezegd. Denk ook niet dat ze dat concreet heeft gedaan want dat mag ze helemaal niet. Zo'n dossier is gevoelig en dat wist ze heel goed.
Gaat erom dat door geleid door PVV pofferbakkers kabinet Schoof Nederland internationaal twee jaar lang nergens z'n neus heeft laten zien, geen kwalitatieve ministers meer gad die in het zadel zaten en daardoor onze internationale slagkracht totaal is verdampt.
We hebben blijkbaar tegen de duitsers gezegd: je aanbod zoog en het is niet eens geldig.
Citaat van: Ace1 op 24/11/2025 | 13:02 uurMEKO 200 wordt al langer als alternatief genoemd, maar de Duitse marine zit daar ook niet op te wachten. Ik denk dat Hensoldt-radars daar dan wel op zullen komen, maar de TRS-4D kan daar niet zomaar op. Fysiek moet er dan iets nieuws worden bedacht en dan nog de hele integratie. Plus dan heb je alleen een S-band en geen MFR. Plus het is heel anders dan de nieuwe X/S-suite, waar het juist gaat om samenwerking tussen de twee radars.
Misschien zou NL die APAR Block 2 kunnen kopen, maar ik weet niet of ze voor de F126 nog wat gewijzigd hebben waardoor die voor ASWF niet meer zo waardevol is.
Mochten ze kiezen voor een nieuwe serie fregatten dan lijkt het mij heel erg logisch dat ze per direct overstappen op het nieuwe CMS van Lockheed Martin Canada CMS330 gekoppeld aan het AEGIS of Hensoldt sensoren. Als men kiest voor een nieuwe MEKO dan zal hier ook vertraging opgelopen worden, iets wat ze eigenlijk niet kunnen veroorloven. Het meest voor de hand ligt de MEKO A210 ontwikkeld voor het Australische 2nd tier frigate project.
Met een tonnage van 4700 ton een stuk minder zwaar dan de F-126's, maar qua bewapening wel een flinke verbetering:
- 5-inch/54-caliber Mark 45 kanon (127 mm)
- 32 cells Mk41 VLS strike length
- 16 Naval Strike Missile's
- 2x 27 mm Snelvuurkanon
- 1x 20 mm Phalanx CIWS
- 2x HEL CIWS
Onder de NSM's zit een grote missionbay waar ruimte is voor onbemande vaartuigen en/of missie modules. Daarnaast is er achter de phalanx ruimte voor 2x 20 voets containers (missie modules), in dit geval Skyshield SHORAD modules uitgerust met ESSM Block II of IRIS-T SLS.
Het is niet bekend gemaakt of de A210 ook uitgerust is met Torpedo's maar ik kan me niet voorstellen dat dit ontbreken.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/11/20231108_132738-scaled.jpg)
Citaat van: Parera op 24/11/2025 | 14:06 uurMochten ze kiezen voor een nieuwe serie fregatten dan lijkt het mij heel erg logisch dat ze per direct overstappen op het nieuwe CMS van Lockheed Martin Canada CMS330 gekoppeld aan het AEGIS of Hensoldt sensoren. Als men kiest voor een nieuwe MEKO dan zal hier ook vertraging opgelopen worden, iets wat ze eigenlijk niet kunnen veroorloven.
Ja klopt, ze willen alles straks op basis van CMS330 hebben. Maar als de F126 klasse gewoon doorgaat met vertraging, dan heeft deze een andere CMS. Ook de K130 klasse, de F124 en F125 hebben een andere CMS.
Dus het zal voor de Duitsers in eerste instantie nog jaren aanmodderen zijn.
Citaat van: Harald op 24/11/2025 | 17:27 uurJa klopt, ze willen alles straks op basis van CMS330 hebben. Maar als de F126 klasse gewoon doorgaat met vertraging, dan heeft deze een andere CMS. Ook de K130 klasse, de F124 en F125 hebben een andere CMS.
Dus het zal voor de Duitsers in eerste instantie nog jaren aanmodderen zijn.
Het F-127 krijgt straks natuurlijk CMS330, ook het F-125 zou volgens de media in de toekomst uitgerust worden met het CMS330. Als men er dus voor kiest om een Duits fregat te gaan bouwen i.p.v. het F-126 van Damen is het grootste deel van de vloot al omgebouwd naar CMS330. De K130 Batch 1's zullen over enkele jaren ook vervangen worden (2008 - 2013 in dienst genomen, leeftijdsgenoten van de Holland klasse).
Er waren al plannen (2021) om de eerste 5 schepen dit jaar uit dienst te nemen en te verkopen aan een of meerdere NAVO partners. Dit zou de Duitse marine een MLU besparen, in plaats hiervan zou een batch 3 gebouwd worden. Wat de huidige status van dit plan is is onbekend.
Rheinmetall-ceo wuift zorgen over fregattenproject met Damen weg
https://share.google/VHsJLveVUCOjCFjUF
Helaas achter betaalmuur
Citaat van: Harald op 25/11/2025 | 09:42 uurRheinmetall-ceo wuift zorgen over fregattenproject met Damen weg
https://share.google/VHsJLveVUCOjCFjUF
Helaas achter betaalmuur
Natuurlijk maakt Rheinmetall zich niet druk, met de overname van NVL wil zal RM een defensie gigant worden. Daarmee zullen ze ook de strijd aan gaan met Thyssen Krupp Marine Systems of TKMS zoals ze nu heten. TKMS wil juist weer concurrent German Naval Yards Kiel(GNYK) overnemen.
Waar RM 0 ervaring heeft met het bouwen van schepen is Damen misschien juist een goede partner voor ze waar ze de marine bouw tak van kunnen leren. Nu heeft NVL zelf natuurlijk ook behoorlijk wat kennis, maar bouwen die voornamelijk projecten met partners en bijna nooit zelfstandig.
Als het ooit zover komt dat Damen haar marinebouw tak wil/moet afstoten zie ik Rheinmetall het ook wel overnemen. Rheinmetall Nederland bestaat al als bedrijf dus waarom niet ''Rheinmetall Naval Nederland''?
Citaat van: Parera op 25/11/2025 | 09:58 uurNatuurlijk maakt Rheinmetall zich niet druk, met de overname van NVL wil zal RM een defensie gigant worden. Daarmee zullen ze ook de strijd aan gaan met Thyssen Krupp Marine Systems of TKMS zoals ze nu heten. TKMS wil juist weer concurrent German Naval Yards Kiel(GNYK) overnemen.
Waar RM 0 ervaring heeft met het bouwen van schepen is Damen misschien juist een goede partner voor ze waar ze de marine bouw tak van kunnen leren. Nu heeft NVL zelf natuurlijk ook behoorlijk wat kennis, maar bouwen die voornamelijk projecten met partners en bijna nooit zelfstandig.
Als het ooit zover komt dat Damen haar marinebouw tak wil/moet afstoten zie ik Rheinmetall het ook wel overnemen. Rheinmetall Nederland bestaat al als bedrijf dus waarom niet ''Rheinmetall Naval Nederland''?
Heb je het artikel gelezen?
Citaat van: Huzaar1 op 25/11/2025 | 10:31 uurHeb je het artikel gelezen?
Ik niet, is dat te posten ? ;)
Citaat van: Huzaar1 op 25/11/2025 | 10:31 uurHeb je het artikel gelezen?
Nee, dat gaat niet door de paywall
Citaat van: Harald op 25/11/2025 | 10:39 uurIk niet, is dat te posten ? ;)
Alleen als je een abonnement hebt bij het FD.
Rheinmetall-ceo wuift zorgen over fregattenproject met Damen weg
Hoe loopt het verder met Damen Shipyards, zijn partner NVL en de miljardenorder voor Duitse fregatten? Duitse media speculeren over kapers op de kust na de zware vertraging van het project. Maar Armin Papperger, de ceo van Rheinmetall die NVL wil overnemen, blijft optimistisch.
(https://i.postimg.cc/BQs2z7vF/IMG-7146.jpg)
Een model van het F126 fregat tijdens de conferentie over Europese veiligheid en defensie in Berlijn. In het kort- Duitse media speculeren dat Damen-partner NVL de grote order voor het F126-fregat kwijtraakt.
- Fracties in de Bondsdag ijveren voor een alternatief scenario, waarin TKMS fregatten gaat bouwen.
- Defensieconcern Rheinmetall wil NVL overnemen en zegt zich geen zorgen te maken.
Dat Damen Shipyards het hoofdaannemerschap van de miljardenorder voor de levering van F126-fregatten verliest, is sinds dit najaar duidelijk. Maar zou de Nederlandse scheepsbouwer helemaal met lege handen kunnen komen te staan? Damen gaat ervan uit dat het nog bij het project betrokken blijft. Maar stel dat zijn partner NVL de zaak helemaal niet aankan en de order moet teruggeven aan de Duitse overheid?
Die vraag lijkt vergezocht, maar de Duitse media speculeren over dit scenario. Zakenkrant Handelsblatt wees er begin vorige week op dat NVL niet alleen worstelt met de leverantie van twee tankers aan de Duitse marine, maar ook te maken heeft met vertraging in de bouw van korvetten. De vraag rijst of NVL het F126-project op zich kan nemen.
Armin Papperger, ceo van het Duitse defensieconcern Rheinmetall was vorige week dinsdag gedwongen bij de capital markets day – een gelegenheid waarop beleggers en analisten worden geïnformeerd over de strategie – in te gaan op de discussie. Rheinmetall wil NVL overnemen, een deal die begin 2026 zijn beslag zou moeten krijgen. Maar wat betekent de onzekerheid over de fregattendeal voor de overname?
Citaat'Er zijn geruchten over de F126-order, maar ik maak me absoluut geen zorgen, de regering zoekt een interim-oplossing'
Armin Papperger, ceo Rheinmetall'Er zijn geruchten over de F126-order', zei Papperger. 'Maar ik maak me absoluut geen zorgen', zei hij met zijn bekende bravoure. 'De regering zoekt een interim-oplossing, misschien om bij vertraging van de F126 meer fregatten te kopen.'
Hij verwees hiermee naar de geluiden uit onder meer de Bondsdag dat Duitsland schepen van het Meko 200-type bij Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) zou moeten aanschaffen. Saillant, want TKMS die de F126 ook had willen bouwen, verloor de aanbesteding in 2020 aan Damen en zijn Duitse partners.
Due diligenceHet maakt Papperger weinig uit, suggereerde hij. 'Ik zie geen risico op dit gebied. De marine heeft de komende tien jaar een investeringsbehoefte van €80 mrd. Als wij 'maar' 30% daarvan krijgen, hebben we het al over zo'n €25 mrd. Of Duitsland nu zes, acht of tien fregatten wil – niemand weet hoeveel – het maakt niet uit.' In andere woorden: Rheinmetall Naval, zoals NVL als de deal doorgaat gaat heten, gaat sowieso flink bouwen.
De overname van NVL verwachtte de bestuursvoorzitter in het eerste kwartaal van 2026 af te ronden. Wat er bij de overdracht van het fregattendossier gebeurt, is wel van belang, bleek uit zijn woorden. 'Zeventig mensen van Lürssen doen nu due diligence in Nederland. De regering geeft ze nu vier maanden. Dan moet die due diligence klaar zijn en moeten we kijken of er technische, economische risico's of risico's qua tijd zijn.'
Rheinmetall verwacht daarbij dat het goedkoper kan werken bij inkoop van staal, en 'qua operations hebben we een potentieel van driehonderd basispunten' in vergelijking met wat NVL nu aan kosten heeft, zei Papperger. Het begrip driehonderd basispunten komt overeen met 3%. Rheinmetall denkt dus tegen aanmerkelijk lagere kosten te kunnen werken. Over vier maanden kan Rheinmetall de deal afronden, schatte hij in. 'En dan kunnen we besluiten over de F126.'
'Zo snel mogelijk in het water'Dat aantal van zeventig wekt bevreemding bij Damen. Een woordvoerder bevestigt dat er medewerkers van Lürssen op de burelen van de scheepsbouwer bezig zijn met het verzamelen en analyseren van ontwerpdata voor de F126. Maar hij weerspreekt dat het om zeventig mensen gaat. 'Gemiddeld gaat het om een tiental medewerkers, in verschillende samenstellingen.'
Hij gaat ervan uit dat de due diligence nog wel een half jaar kan duren, en niet vier maanden. De medewerkers van Lürssen kijken samen met mensen van Damen naar wat er moet gebeuren als de Duitse werf het project overneemt.
Daarbij zijn volgens de woordvoerder belangrijke vragen wat Lürssen in dat geval moet doen en wat Damen kan blijven doen. 'Uiteindelijk hebben we één doel: de fregatten toch zo snel mogelijk in het water krijgen.'
Achterhaald of niet geschiktBij concurrent Thyssenkrupp Marine Systems houden ze er sterk rekening mee dat NVL de zaak niet aankan, zo bleek woensdag uit uitlatingen van ceo Oliver Burkhard in de Frankfurter Allgemeine.
'Dat Damen zulke grote problemen zou krijgen, heeft me verrast', zei Burkhard. De situatie is zorgelijk, vond hij. 'De Duitse marine is afhankelijk van de F126.' De huidige fregattypes zijn of achterhaald of niet geschikt voor de taak die de F126 zou krijgen: de bestrijding van onderzeeërs.
Citaat'Dat Damen zulke grote problemen zou krijgen, heeft me verrast. De situatie is zorgelijk, de Duitse marine is afhankelijk van de F126'
Oliver Burkhard, ceo Thyssenkrupp Marine SystemsOp de vraag of het zinvol is het gehele F126-project af te kappen, antwoordde Burkhard dat 'een ondernemer' zou besluiten geen nieuw geld te steken in iets wat fout is gelopen. Hij vindt dat Berlijn het schrappen van het project met een open blik moet beoordelen. 'Ook als er al veel geld is besteed. Het bedrag dat nu in de pers circuleert, ik las laatst iets van €1,5 mrd, past bij de gebruikelijke aanbetalingen voor dergelijke projecten.'
Hij schoof 'zijn' Meko-200-fregat als 'tussenoplossing' naar voren. TKSM greep onlangs mis bij een order in Australië, dat zijn keuze liet vallen op Japanse Mogami-fregatten. Daardoor is er op korte termijn productiecapaciteit vrij. 'We zouden in december kunnen beginnen en de schepen nog in 2029 kunnen leveren', aldus Burkhard. NVL hoeft daarbij niet met lege handen te blijven staan, zei de ceo. Misschien heeft TKMS de capaciteit van de concurrerende scheepsbouwer nog wel nodig, suggereerde hij.
Geld voor alternatievenVoor Damen Shipyards is de speculatie dat NVL buiten beeld raakt bij de fregattenorder na het verliezen van het hoofdaannemerschap een nieuwe domper. Meerdere keren heeft het familiebedrijf uit Gorinchem aangegeven betrokken te willen blijven bij de bouw van de F126-fregatten, want dan ontvangt het bedrijf toch nog inkomsten uit het project. Die rol kan te maken hebben met het ontwerp, de engineering en de inkoop. De woordvoerder van Damen benadrukt dan ook dat de werf in Gorinchem ondertussen verder werkt aan de bouw van de fregatten.
Bronnen in de Bondsdag gaan ervan uit dat de Nederlandse scheepsbouwer nog wel betaald krijgt voor het werk dat het concern voor het F126-project uitvoerde. De begrotingscommissie van het Duitse parlement keurde vorige week de vrijgave van een bedrag van €33 mln voor Damen goed, en dat is niet de laatste betaling, zei Bastian Ernst, marinewoordvoerder bij de CDU.
Duitsland heeft tot nu zo'n €1,8 mrd in de F126 gestoken. Maar in de begroting voor 2026 heeft de Bondsdag inmiddels een bedrag van €725 mln gereserveerd voor een alternatief voor het fregat van de combinatie van Damen, NVL en German Naval Yards in Kiel. Voor 2027 gaat het om nog eens €878 mln. Berlijn financiert de bedragen via een speciaal defensiefonds, dat er kon komen omdat de Bondsdag eerder dit jaar akkoord ging met versoepeling van de begrotingsregels ten gunste van militaire uitgaven.
KrachtenveldDe uitspraken van de Duitse marinebouwwerven en de politieke dynamiek in Duitsland maken volgens waarnemers in scheepsbouwkringen duidelijk dat Damen terecht is gekomen in een onberekenbaar krachtenveld. Politici hebben hun eigen belangen, evenals concurrerende werven.
Hoe de Nederlandse werf hieruit gaat komen, is ook voor de Nederlandse overheid van belang. Damen is de enige marinewerf in Nederland. Met het oog op 'strategische autonomie' is het van belang die bouwcapaciteit te behouden. Dat bleek overduidelijk uit de tijdelijke steun van €270 mln die Damen kon krijgen van de overheid, maar die uiteindelijk niet nodig bleek.
Daar komt bij dat de onzekerheid over het F126-project ook een toeleverancier als Thales treft. Dit bedrijf levert de radarsystemen voor de F126. Volgens een bron met kennis van zaken wordt deze technologie ook toegepast in de nog te bouwen Nederlandse marineschepen. Als de F126 niet meer doorgaat, zou dit tot kostenstijgingen kunnen leiden.
In de Nederlandse scheepsbouw klinken toch ook nog positieve geluiden. 'Er is al zoveel geld uitgegeven dat de Duitse regering door zal willen gaan met het project', zegt een bron. 'En Damen maakt toch de beste schepen.'
Lees het volledige artikel: https://fd.nl/bedrijfsleven/1578081/rheinmetall-ceo-wuift-zorgen-over-fregattenproject-met-damen-weg
Citaat van: Huzaar1 op 25/11/2025 | 10:31 uurHeb je het artikel gelezen?
Nu ik het artikel wel heb gelezen kijk ik er iets anders tegen aan. Maar toch ben ik overtuigd dat Damen met NVL of Rheinmetall Naval (RMN) er wel uit gaat komen. Zeker als Damen straks niet meer als hoofduitvoerder zou werken en RMN de kosten wat omlaag kan brengen.
Voor Damen zou dit natuurlijk wel een klap zijn op gebied van imago, maar ja dan vaart de Duitse marine toch rond met 6 ''Nederlandse'' fregatten. Als het project helemaal geschrapt word is die klap alleen maar groter. En zoals het artikel aangeeft is het ook voor de Nederlandse industrie van groot belang dat dit project blijft bestaan. Ik denk niet dat de wisseling naar RMN grote gevolgen heeft voor de toeleveranciers van de schepen in Nederland. Al die contracten zijn in elk geval voor schip 1 t/m 4 allemaal afgesloten, hoe het staat met de contracten voor schip 5 en 6 weet ik niet. Maar je wilt ook niet te veel afwijken van de andere schepen in de serie.
En overname van Damen door RMN is natuurlijk volledig speculatief! Maar ik weet zeker dat de grote Europese partijen wel interesse zouden hebben in de Nederlandse markt. Dan spreek ik voornamelijk over de Duitse en Franse partijen. Ik hoop natuurlijk dat het nooit zover hoeft te komen en als het zover komt dat de Nederlandse politiek en industrie verstandig genoeg is om dit niet uit handen te geven.
Het gelal moet hier eens stoppen en veel meer op de feiten het gesprek voeren. Het is 6 pagina's lamg over onwaarheden van Kornet gegaan aangaande dit project en mensen gaan nu op dezelfde toer verder zonder te lezen wat er allemaal wordt geschreven of besloten.
Citaat van: Huzaar1 op 25/11/2025 | 12:25 uurHet gelal moet hier eens stoppen en veel meer op de feiten het gesprek voeren. Het is 6 pagina's lamg over onwaarheden van Kornet gegaan aangaande dit project en mensen gaan nu op dezelfde toer verder zonder te lezen wat er allemaal wordt geschreven of besloten.
Wordt het überhaupt geen tijd om een apart topic rondom deze zaak te openen?
Citaat van: Benji87 op 25/11/2025 | 12:27 uurWordt het überhaupt geen tijd om een apart topic rondom deze zaak te openen?
Prima idee nmm
Meer vuurkracht – de F127 krijgt 96 verticale lanceercellen.
De toekomstige Type 127 luchtverdedigingsfregatten zullen aanzienlijk gevechtsklaarder zijn dan eerder gepland. Zoals hartpunkt heeft vernomen van bronnen binnen de industrie, zullen de schepen worden uitgerust met in totaal 96 cellen voor het Vertical Launch System (VLS). Eerder was alleen aangekondigd dat de F127's twee Mk 41 VLS-systemen met in totaal 64 cellen zouden krijgen. De toename van 32 cellen, oftewel 50 procent in laadvermogen, geeft de fregatten een aanzienlijk grotere munitievoorraad en daarmee een groter uithoudingsvermogen op zee tijdens gevechten.
De schepen worden geoptimaliseerd voor luchtverdediging en moeten de Duitse marine voor het eerst in staat stellen zich te verdedigen tegen ballistische raketten (Ballistic Missile Defence; BMD) en mogelijk ook tegen hypersonische wapens.
Bronnen dicht bij het project geven aan dat, naast de integratie van meer VLS-cellen, het scheepsontwerp aanzienlijk zal worden verbeterd om een ��hoge mate van stabiliteit te bereiken. De fundamentele IT-architectuur, een cruciale basis voor latere systeemintegratie, is ook vastgelegd. Door de extra VLS-cellen zullen de fregatten naar verwachting in lengte, breedte en waterverplaatsing toenemen.
Volgens berichten hebben TKMS en NVL al structuren opgezet die een samenhangende technische ontwikkeling van het scheepstype mogelijk maken. De twee bedrijven hebben in september 2024 een joint venture voor het project opgericht, waarna in december vorig jaar de eerste financiering werd vrijgegeven. Het project bevindt zich momenteel in de fase van onderhandelingen en haalbaarheidsstudies. In deze eerste projectfase, voorafgaand aan de contracttoekenning, werkt het projectteam aan het ontwerp van de F127 en de offerte.
Om ervoor te zorgen dat de Duitse marine de nieuwe fregatten zo snel mogelijk ontvangt, hebben TKMS en NVL volgens bronnen in de sector belangrijke planningsmijlpalen bereikt. Als er een bestelling wordt geplaatst, wat naar verwachting in de zomer van 2026 zal gebeuren, streeft het team ernaar de productie zo snel mogelijk te starten. Het doel is om het eerste schip medio jaren 2030 in dienst te nemen ter vervanging van de dan verouderde F124-klasse.
Een woordvoerder van TKMS lichtte hartpunkt op verzoek toe: "De voorbereidende werkzaamheden voor de F127 zijn in volle gang. De voortgang van het voorbereidende project ligt op schema en zal een succesvolle en tijdige implementatie na gunning van het contract aanzienlijk vergemakkelijken. Het team heeft een aanzienlijke investering vooraf gedaan – voor een project van deze omvang en strategische重要heid was dit absoluut essentieel."
Na aanvankelijk slechts vijf fregatten met een optie voor een vijfde te hebben gepland, zijn de Duitse strijdkrachten nu van plan acht schepen aan te schaffen. Deze zullen worden uitgerust met het AEGIS-commando- en wapenbesturingssysteem van Lockheed Martin en de Spy-6-radar van Raytheon.
Het tijdschrift Politico meldde enkele maanden geleden dat het conceptbegrotingsvoorstel voor de Begrotingscommissie, dat in juni volgend jaar wordt behandeld, ongeveer 26 miljard euro omvat voor de nieuwe fregatten van het type "Air Defender". Dit bedrag is waarschijnlijk inclusief de bewapening. Het hoge bedrag kan ook worden toegeschreven aan de extra VLS-luchtdoelsystemen en de bijbehorende wapens. De enige vraag is of deze fregatten, gezien hun bewapening en verwachte omvang, nog wel als zodanig kunnen worden geclassificeerd, of dat het in feite torpedobootjagers zijn.
https://www.hartpunkt.de/mehr-feuerkraft-f127-soll-96-vertical-launch-zellen-erhalten/
F127 krijgt vorm
Veiligheid & Defensie https://share.google/TZoBP79A6iHUoXuCc
Met de goedkeuring van de Duitse marine (FMS) voor 173 SM-6I en 577 SM-2IIIC geleide raketten en de initiële Duitse financiering voor de aanschaf van de AN/SPY6(v)1 multifunctionele radar, zijn twee belangrijke stappen gezet richting de aanschaf van de fregatten van de Type 127-klasse. Deze fregatten moeten de drie fregatten van de Sachsen-klasse in de jaren 2030 vervangen. Volgens de huidige planning zal de aanschaf in 2026 worden goedgekeurd door de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag. Naast de acht fregatten, de benodigde infrastructuur en andere ondersteunende diensten ter waarde van circa 20 miljard euro, zal ook een omvangrijk munitiepakket worden aangeschaft om aan de initiële munitiebehoefte te voldoen.
Citaat van: Harald op 25/12/2025 | 01:13 uurF127 krijgt vorm
Veiligheid & Defensie https://share.google/TZoBP79A6iHUoXuCc
Met de goedkeuring van de Duitse marine (FMS) voor 173 SM-6I en 577 SM-2IIIC geleide raketten en de initiële Duitse financiering voor de aanschaf van de AN/SPY6(v)1 multifunctionele radar, zijn twee belangrijke stappen gezet richting de aanschaf van de fregatten van de Type 127-klasse. Deze fregatten moeten de drie fregatten van de Sachsen-klasse in de jaren 2030 vervangen. Volgens de huidige planning zal de aanschaf in 2026 worden goedgekeurd door de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag. Naast de acht fregatten, de benodigde infrastructuur en andere ondersteunende diensten ter waarde van circa 20 miljard euro, zal ook een omvangrijk munitiepakket worden aangeschaft om aan de initiële munitiebehoefte te voldoen.
Duitsland aanschouwt de huidige transatlantische ontwikkelingen en besluit in al haar wijsheid om de volledige marine afhankelijk van de VS te maken... :dead:
Ik ben heel benieuwd hoe get de Duitsers gaat bevallen.
Ze willen juist onafhankelijkheid en eigen industrie voorrang geven en integratie van eigen middelen, sensoren en raketten. Maar weet niet of dit de weg is voor hun.
De europese geest is nog steeds zoek, maar daarvoor kwam de Amerikaanse vertrouwensbreuk nu eenmaal net iets te laat.
Nu een crash course opzetten voor dergelijke vergevorderde projecten zou 'ons' meer kwaad doen dan goed. Op zowel politiek als het systeem zelf.
Een Europese F127 – Realistisch of een illusie?
De hernieuwde dreigingen van de Amerikaanse regering om mogelijk militair op te treden tegen Groenland, dat tot Denemarken behoort, hebben de trans-Atlantische betrekkingen opnieuw onder druk gezet. Dit roept vragen op over de mate waarin het Witte Huis in militaire aangelegenheden in de toekomst te vertrouwen is. Bijgevolg rijst ook de vraag hoe om te gaan met de immense afhankelijkheid van de VS op alle gebieden van de Europese strijdkrachten. De aanschaf van de Type 127-klasse, die vanaf medio 2030 de Sachsen-klasse moet vervangen en dus tot de jaren 70 in gebruik zou kunnen blijven, vormt een belangrijk onderdeel van de uitbreiding en modernisering van de Duitse marine. Het is dan ook de vraag of langdurige afhankelijkheid van de VS momenteel wel verstandig is voor een dergelijk cruciaal en kostbaar bewapeningsproject.
Het volgende artikel schetst een hypothetisch beeld van een mogelijke configuratie van de Type 127-klasse op basis van Europese systemen, waarbij de enorme uitdagingen, risico's en beperkingen van een dergelijke aanpak worden belicht. Ook wordt ingegaan op de grotendeels over het hoofd geziene afhankelijkheid van de Duitse marine van cryptografie, satellietcommunicatie, militaire GPS en de Tactical Data Links-16/22.
Lees het hele artikel in de link hieronder
https://suv.report/eine-Europaeische-f127-realistisch-oder-illusion/
Citaat van: Parera op 19/01/2026 | 14:03 uurEen Europese F127 – Realistisch of een illusie?
De hernieuwde dreigingen van de Amerikaanse regering om mogelijk militair op te treden tegen Groenland, dat tot Denemarken behoort, hebben de trans-Atlantische betrekkingen opnieuw onder druk gezet. Dit roept vragen op over de mate waarin het Witte Huis in militaire aangelegenheden in de toekomst te vertrouwen is. Bijgevolg rijst ook de vraag hoe om te gaan met de immense afhankelijkheid van de VS op alle gebieden van de Europese strijdkrachten. De aanschaf van de Type 127-klasse, die vanaf medio 2030 de Sachsen-klasse moet vervangen en dus tot de jaren 70 in gebruik zou kunnen blijven, vormt een belangrijk onderdeel van de uitbreiding en modernisering van de Duitse marine. Het is dan ook de vraag of langdurige afhankelijkheid van de VS momenteel wel verstandig is voor een dergelijk cruciaal en kostbaar bewapeningsproject.
Het volgende artikel schetst een hypothetisch beeld van een mogelijke configuratie van de Type 127-klasse op basis van Europese systemen, waarbij de enorme uitdagingen, risico's en beperkingen van een dergelijke aanpak worden belicht. Ook wordt ingegaan op de grotendeels over het hoofd geziene afhankelijkheid van de Duitse marine van cryptografie, satellietcommunicatie, militaire GPS en de Tactical Data Links-16/22.
Lees het hele artikel in de link hieronder
https://suv.report/eine-Europaeische-f127-realistisch-oder-illusion/
RadarsuiteBinnen het kader van een overwegend Europese F-127 is de eerder voorziene combinatie van de AN/SPY6(v)1, twee AN/SPG-62G's, de AN/SPQ-9B en de geplande integratie van de Future X-Band radar om voor de hand liggende redenen niet haalbaar. Bijgevolg zou een Europese radarsuite die voldoet aan de eisen van een Major Air Defender moeten worden aangeschaft. Aangezien Hensoldt momenteel geen vuurleidingsradar of multifunctionele radar in het beoogde prestatiebereik aanbiedt, is een Duitse radaroplossing zeer onwaarschijnlijk. Daarom blijven er slechts twee fabrikanten over die een compleet pakket zouden kunnen aanbieden: Thales Nederland en Leonardo.
In tegenstelling tot Leonardo is Thales Nederland een bekende leverancier van de marine. Het bedrijf leverde onder andere de APAR Block 1 vuurleidingsinstallatie (X-band) en de SMART-L langeafstandsradar (L-band) voor de fregatten van de Sachsen-klasse. Het basisconcept van deze radarsuite, dat inmiddels meer dan 20 jaar oud is, is echter conceptueel verouderd. Bovendien heeft Thales Nederland een slechte reputatie met de Sachsen-klasse. Zowel de APAR als de SMART-L zijn chronisch onbetrouwbaar en de technische nazorg van Thales laat te wensen over. Deze ontevredenheid leidde uiteindelijk tot de ontwikkeling van de TRS-4D LR/ROT (Long Range/Rotation) door Hensoldt, die bedoeld was voor gebruik op de fregatten van de Sachsen-klasse in plaats van een upgrade van de SMART-L MM/N. Hoewel de eerste tests zeer veelbelovend waren, werd de integratie van de TRS-4D LR/ROT in de fregatten van de Sachsen-klasse in 2023 om diverse redenen geannuleerd. Hoewel een hervatting van het programma theoretisch mogelijk is, moet worden benadrukt dat een roterende langeafstandsradar, vanwege inherente ontwerpfouten, niet langer de huidige stand van de techniek vertegenwoordigt. Hensoldt, het bedrijf dat verantwoordelijk was voor de ontwikkeling van de TRS-4D LR/ROT, moest daarom een ��beroep doen op Israëlische expertise om deze oplossing te kunnen bieden. De TRS-4D LR/ROT kan daarom nauwelijks als een superieure oplossing worden beschouwd.
Als alternatief zou het Italiaanse defensiebedrijf Leonardo de F127 kunnen uitrusten met wat naar verwachting de krachtigste scheepsradarsuite van Europa zal zijn. Deze suite bestaat momenteel uit de Kronos Quad (4 vaste AESA C-band radars) en de Kronos StarFire (4 vaste AESA X-band radars), die op de markt wordt gebracht als de Kronos Dual Band voor schepen met de prestaties van fregatten. De Kronos Quad is vergelijkbaar met de TRS-4D vaste radar die wordt gebruikt op de Baden-Württemberg-klasse, terwijl de StarFire vergelijkbaar is met het APAR-systeem op de Sachsen-klasse. Volgens de oorspronkelijke plannen voor het Italiaanse DDX-programma (Next Generation Destroyer) zou deze suite worden aangevuld met de roterende Kronos Power Shield langeafstandsradar (L-band), vergelijkbaar met de Nederlandse SMART-L. Vanwege de toegenomen eisen aan de verdediging tegen ballistische raketten, hypersonische kruisraketten (HCM's) en hypersonische glijvoertuigen (HGV's), zullen zowel de Kronos Quad als de Kronos Power Shield worden vervangen door een S-band langeafstandsradar. Deze radar is momenteel in ontwikkeling en zal naar verwachting eind dit decennium beschikbaar zijn. Volgens de huidige informatie zal deze radar, zowel conceptueel als qua prestaties, het beste Europese alternatief vormen voor de Amerikaanse AN/SPY6(v)1. Deze S-bandradar zal blijven worden aangevuld door de Kronos StarFire vuurleidingsradar.
De aanschaf van een Kronos-radarsysteem zou ook vanuit politiek oogpunt interessant zijn. Duitsland en Italië onderhouden al tientallen jaren een, weliswaar discrete maar zeer vruchtbare, wapensamenwerking tussen alle onderdelen van hun strijdkrachten. Bovendien is Leonardo aandeelhouder van Hensoldt, wat potentiële gezamenlijke productie en nationale ondersteuning na de verkoop aanzienlijk zou vergemakkelijken.
Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2025 | 14:27 uurDe europese geest is nog steeds zoek, maar daarvoor kwam de Amerikaanse vertrouwensbreuk nu eenmaal net iets te laat.
Nu een crash course opzetten voor dergelijke vergevorderde projecten zou 'ons' meer kwaad doen dan goed. Op zowel politiek als het systeem zelf.
Er is geen Europese geest, er zijn alleen nationale belangen, die soms overeenkomen en soms niet.
Citaat van: suv.reportIn tegenstelling tot Leonardo is Thales Nederland een bekende leverancier van de marine. Het bedrijf leverde onder andere de APAR Block 1 vuurleidingsinstallatie (X-band) en de SMART-L langeafstandsradar (L-band) voor de fregatten van de Sachsen-klasse. Het basisconcept van deze radarsuite, dat inmiddels meer dan 20 jaar oud is, is echter conceptueel verouderd. Bovendien heeft Thales Nederland een slechte reputatie met de Sachsen-klasse. Zowel de APAR als de SMART-L zijn chronisch onbetrouwbaar en de technische nazorg van Thales laat te wensen over.
Als ik 't me goed herinner hadden de Duitsers (en ook de Denen) hier problemen mee omdat ze niet de nieuwste updates hadden geïnstalleerd en vervolgens gingen miepen dat ze geen goede nazorg kregen. Maar wellicht dat ik het verkeerd heb onthouden?
Citaat van: Lynxian op 19/01/2026 | 16:40 uurAls ik 't me goed herinner hadden de Duitsers (en ook de Denen) hier problemen mee omdat ze niet de nieuwste updates hadden geïnstalleerd en vervolgens gingen miepen dat ze geen goede nazorg kregen. Maar wellicht dat ik het verkeerd heb onthouden?
Idd dat is ook wat ik weet, gelezen had. Geen updates gedaan, waarschijnlijk regulier updates, deze overgeslagen en idd hierdoor zeer waarschijnlijk dat software en hardware hierdoor niet meer up to date waren en er geen goede communicatie tussen de sensoren, systemen meer was.
Geen updates was naar mijn weten puur een kwestie van bezuinigingen, geen geld willen uitgeven. Updates waren duur, tja ..
De "schuld" van niet werkende systemen werd gelegd bij de Thales systemen, hierdoor hebben ze zowel bij en door de Duitsers als de Denen een negatief beeld gekregen.
Citaat van: Harald op 19/01/2026 | 17:11 uurIdd dat is ook wat ik weet, gelezen had. Geen updates gedaan, waarschijnlijk regulier updates, deze overgeslagen en idd hierdoor zeer waarschijnlijk dat software en hardware hierdoor niet meer up to date waren en er geen goede communicatie tussen de sensoren, systemen meer was.
Geen updates was naar mijn weten puur een kwestie van bezuinigingen, geen geld willen uitgeven. Updates waren duur, tja ..
De "schuld" van niet werkende systemen werd gelegd bij de Thales systemen, hierdoor hebben ze zowel bij en door de Duitsers als de Denen een negatief beeld gekregen.
Dat is volgens mij ook het verhaal en nu committeren sommigen zich tot minimaal 2070 aan de VS, het zal vermoedelijk niet in beton gegoten zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2026 | 03:08 uurDat is volgens mij ook het verhaal en nu committeren sommigen zich tot minimaal 2070 aan de VS, het zal vermoedelijk niet in beton gegoten zijn.
We wensen de Duitse marine ook heel veel plezier met hun keuze.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2026 | 03:08 uurDat is volgens mij ook het verhaal en nu committeren sommigen zich tot minimaal 2070 aan de VS, het zal vermoedelijk niet in beton gegoten zijn.
De keuze lijkt behoorlijk vast te staan, maar zolang het contract niet getekend is kan men zich nog bedenken natuurlijk. Ik zou niet vreemd staan te kijken als men toch besluit voor Europese systemen te kiezen door de huidige verhoudingen van Europa met de VS. Maar of ze dan weer voor Thales kiezen daar heb ik ook mijn twijfels bij, net zoals het artikel aan geeft. Een keuze voor Italiaanse radars en Europese raketten zou de Duitsers de kans geven om zich aan te sluiten bij het het Italiaanse DDX programma maar obv een eigen romp. Iets wat voor Nederland mogelijk ook interessant is zonder de radar systemen, en ook hierbij zou dan Frankrijk kunnen aansluiten met eigen romp en radars.
Je zou dan een ''Euro-standaard'' krijgen voor een AAW destroyer maar net zoals bij de NH-90 wel nationale uitvoeringen met ieder zijn eigen wensen/eisen en industrie vertegenwoordigd. De standaard zit dan puur in het wapen systeem en bijvoorbeeld afspraken over capaciteiten van de destroyer ( 96x VLS/16x ASuW raket / 127 mm kanon en CIWS + HEL dekking). Kan je het echt een standaard noemen? dat betwijfel ik, maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2026 | 08:55 uurWe wensen de Duitse marine ook heel veel plezier met hun keuze.
idd ik hoop dat ze voor de "Made in USA" gaan. ;) Gezien wat ze allemaal willen kwa CMS en AEGIS laat ze lekker gaan. Zeker met de CMS waar ze proberen die Canadese CMS330 in al hun scheepsklassen te willen (proberen) integreren. Dit gaat veel tijd en geld kosten voor mijn gevoel en stress, vertragingen, problemen, ...
Citaat van: Parera op 20/01/2026 | 09:24 uurDe keuze lijkt behoorlijk vast te staan, maar zolang het contract niet getekend is kan men zich nog bedenken natuurlijk. Ik zou niet vreemd staan te kijken als men toch besluit voor Europese systemen te kiezen door de huidige verhoudingen van Europa met de VS. Maar of ze dan weer voor Thales kiezen daar heb ik ook mijn twijfels bij, net zoals het artikel aan geeft. Een keuze voor Italiaanse radars en Europese raketten zou de Duitsers de kans geven om zich aan te sluiten bij het het Italiaanse DDX programma maar obv een eigen romp. Iets wat voor Nederland mogelijk ook interessant is zonder de radar systemen, en ook hierbij zou dan Frankrijk kunnen aansluiten met eigen romp en radars.
Je zou dan een ''Euro-standaard'' krijgen voor een AAW destroyer maar net zoals bij de NH-90 wel nationale uitvoeringen met ieder zijn eigen wensen/eisen en industrie vertegenwoordigd. De standaard zit dan puur in het wapen systeem en bijvoorbeeld afspraken over capaciteiten van de destroyer ( 96x VLS/16x ASuW raket / 127 mm kanon en CIWS + HEL dekking). Kan je het echt een standaard noemen? dat betwijfel ik, maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Als ze naar een samenwerking zouden willen gaan binnen de Europa, dan is Italië volgens mij de beste keus.
Maar dat gaat denk ik niet gebeuren het moet en zal Duits zijn en de lobby is al zo duidelijk dat TKMS het gaat bouwen op basis van het MEKO 400 ontwerp.
Citaat van: Harald op 20/01/2026 | 10:24 uuridd ik hoop dat ze voor de "Made in USA" gaan. ;) Gezien wat ze allemaal willen kwa CMS en AEGIS laat ze lekker gaan. Zeker met de CMS waar ze proberen die Canadese CMS330 in al hun scheepsklassen te willen (proberen) integreren. Dit gaat veel tijd en geld kosten voor mijn gevoel en stress, vertragingen, problemen, ...
Als ze naar een samenwerking zouden willen gaan binnen de Europa, dan is Italië volgens mij de beste keus.
Maar dat gaat denk ik niet gebeuren het moet en zal Duits zijn en de lobby is al zo duidelijk dat TKMS het gaat bouwen op basis van het MEKO 400 ontwerp.
Ik hoop ook echt dat ze de Amerikaanse systemen aanschaffen. Beginnen met implementeren en een fijne relatie met elkaar ontwikkelen gedurende de instandhouding. Wij zijn zo vervelend volgens de Duitsers, prima. Laat ze op hun bek gaan.
Citaat van: Harald op 20/01/2026 | 10:24 uurAls ze naar een samenwerking zouden willen gaan binnen de Europa, dan is Italië volgens mij de beste keus.
Maar dat gaat denk ik niet gebeuren het moet en zal Duits zijn en de lobby is al zo duidelijk dat TKMS het gaat bouwen op basis van het MEKO 400 ontwerp.
Ik denk ook niet dat het haalbaar is, maar dat zou wel de beste uitkomst zijn want ik zie Europa voorlopig niet tot 1 gezamenlijk ontwerp komen voor een AAW jager. Dus is het een-na-beste een afstemming van capaciteiten en waar mogelijk gedeelde (wapen) systemen.
Duitsland gaat gegarandeerd voor een MEKO 400 ontwerp voor hun F-127 of het nu met AEGIS / Kronos of Thales NL gaat zijn. Het basis ontwerp staat vast voor de Duitsers.
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2026 | 10:28 uurIk hoop ook echt dat ze de Amerikaanse systemen aanschaffen. Beginnen met implementeren en een fijne relatie met elkaar ontwikkelen gedurende de instandhouding. Wij zijn zo vervelend volgens de Duitsers, prima. Laat ze op hun bek gaan.
Precies :big-smile: 8)
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2026 | 10:28 uurIk hoop ook echt dat ze de Amerikaanse systemen aanschaffen. Beginnen met implementeren en een fijne relatie met elkaar ontwikkelen gedurende de instandhouding. Wij zijn zo vervelend volgens de Duitsers, prima. Laat ze op hun bek gaan.
Aan de ene kant: ja. Aan de andere kant: In het geval van Russische óf Amerikaanse aggressie moeten er er wel op kunnen vertrouwen dat de Duitsers hun aandeel leveren.
Citaat van: Lynxian op 20/01/2026 | 12:30 uurAan de ene kant: ja. Aan de andere kant: In het geval van Russische óf Amerikaanse aggressie moeten er er wel op kunnen vertrouwen dat de Duitsers hun aandeel leveren.
Geen enkel boek over welke oorlog dan ook begint met: 'En toen de oorlog uitbrak, waren ze er helemaal klaar voor' ;)
Het Duitse federale ministerie van Defensie (BMVg) is voornemens een voorlopig contract te sluiten met TKMS voor de MEKO A-200 DEU.
(https://www.hartpunkt.de/wp-content/uploads/2026/01/Symbolbild-MEKO-A-200-Fregatte-von-TKMS.jpg)
Vanwege de jarenlange vertragingen bij de aanschaf van fregatten van de Klasse 126 en de kennelijk nog steeds onbeantwoorde vraag of NVL als hoofdaannemer aan het project zal deelnemen, overweegt het Ministerie van Defensie een tweede optie: de aanschaf van fregatten van de Klasse MEKO A-200 DEU van de Duitse scheepsbouwer TKMS.
Het Duitse federale ministerie van Defensie (BMVg) is van plan om in het eerste kwartaal van dit jaar een voorlopig contract te sluiten voor de MEKO A-200 DEU als alternatief platform voor de Type 126-fregatten, zo meldt hartpunkt. Goed geïnformeerde bronnen geven aan dat dit contract, dat ook wel wordt gezien als een maatregel om de deadline te halen, mogelijk al in januari getekend zou kunnen worden.
Noch het Ministerie van Defensie, noch TKMS, de fabrikant van de MEKO A-200, wilden commentaar geven op de kwestie toen hartpunkt contact met hen opnam. Een woordvoerder van het Ministerie van Defensie gaf aan dat er in principe geen informatie wordt verstrekt over aanbestedingsprojecten voordat deze door het parlement zijn behandeld.
Als er in januari inderdaad een contract getekend moet worden, moet de begrotingscommissie volgende week het voorstel van 25 miljoen euro voor het project goedkeuren.
Naar verluidt plant het Duitse Ministerie van Defensie (BMVg) in het tweede kwartaal een nieuw project van € 25 miljoen voor de modernisering van de Type 126-fregatten. Dit suggereert dat beide projecten, de MEKO A-200 en de F126, mogelijk parallel kunnen worden voortgezet. Zoals bekend is er aanzienlijke druk om de marine vóór 2029 van nieuwe fregatten te voorzien.
Waarnemers gaan ervan uit dat TKMS direct na de ondertekening van het voorlopige contract zal beginnen met de fysieke werkzaamheden aan de MEKO-fregatten, bijvoorbeeld met het zagen van staal. Bovendien zouden dan mogelijk onderdelen met een lange levertijd bij leveranciers besteld kunnen worden. Hoewel een voorlopig contract nog geen definitief bouwcontract is, zien waarnemers de aanpak van het ministerie als een duidelijke indicatie dat een dergelijk contract wordt nagestreefd. CEO Oliver Burkhard van TKMS verklaarde vorig jaar dat zijn bedrijf het eerste MEKO-fregat in 2029 zou kunnen opleveren als het contract vóór eind 2026 zou worden toegekend. Het is mogelijk dat een dergelijke planning nog steeds haalbaar is, zelfs met een voorlopig contract dat in januari wordt ondertekend.
In november heeft de begrotingscommissie van de Bondsdag tijdens haar overlegvergadering besloten dat het BMVg in de komende begrotingsjaren ongeveer 7,8 miljard euro mag besteden aan de aanschaf van een alternatief platform voor het fregat 126.
Zoals vermeld in het persbericht van de Bondsdag, geven de coalitievoorstellen aan dat er in 2026 € 724,7 miljoen uit het speciale fonds beschikbaar moet zijn voor de mogelijke aanschaf van het alternatieve platform, met daarnaast nog eens € 878,2 miljoen gereserveerd voor verplichtingen in 2027. Vanaf 2028 zal de financiering uit de reguliere begroting komen: hiervoor is in totaal € 6,2 miljard gereserveerd, te besteden tot en met 2033. Of dit plan standhoudt, zal de komende weken duidelijk worden.
In december eiste de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag in een zogenaamde richtlijn dat het Ministerie van Defensie voorlopige contracten zou afsluiten voor de aanschaf van fregatten op basis van "alternatieve platforms" voor de F126. Dit was een voorwaarde voor de goedkeuring van verdere financiering voor het haperende F126-fregatproject, aldus een motie ingediend door de begrotingswerkgroepen van de CDU/CSU en de SPD. De voorlopige contracten moesten volgens de begrotingscommissie een duidelijk omschreven dienstenpakket en capaciteiten, bindende kostenplafonds, realistische tijdschema's en mijlpaalplannen, en een betrouwbaar implementatieperspectief omvatten. Destijds werd de MEKO A-200 nog beschouwd als het enige alternatief voor de F126.
https://www.hartpunkt.de/bmvg-will-vorvertrag-fuer-meko-a-200-deu-mit-tkms-schliessen/